【討論】我看變電所

[TrenchingTrench 10]

想問阿，大家知道八里焚化爐嘛？

http://www.wretch.cc/album/show.php?i=penncexxxx&b=5&f=1891086649&p=5

當初台北八里焚化爐在蓋之前環保署面臨困窘

只好砸大錢設計八里焚化爐,所以現在的八里焚化爐才會這麼現代新潮

連民眾都說：沒想到燒垃圾也可以很優雅

當然知道電磁波對人體可能有干擾

但是如果今天建出一個國際級設計,至少不像仁愛路那個礙眼的龐然大物

並且在台電做出最大誠意(補助款,補償款,免費K書中心,資助學校及居民之類的)

之下,大家會妥協嘛？

還有我有疑問為什麼不能盡量避免電磁波干擾呢？(我沒去聽公聽會...抱歉....)

現代科技做不到嘛？如果蓋在學校對面電磁波又較低

學校可以盡量減少電磁波又可以少電費不是不錯嘛？

我只是看到學校不少同學手機不離口袋

這種親密的肌膚接觸不知道干擾如何？

嘉中也真是沒什麼好抗議的,教學區我看來離變電廠還蠻遠的

真正要抗議的是醫院,老人中心跟居民阿

我們離便電廠進的時候除了體育課,樹人堂

開會或部分社團集會之外並不會太近阿...

(剛剛看看發現我的論述很多點可以攻擊= =")

[TrenchingTrench 10]

http://www.dfun.com.tw/topic/topic_01.aspx?articale_id=4074

剛剛看到這篇文章

個人對中間所述變電廠總是冰冷巨大無情的龐然大物的論點有意見

今天要是抗議無效台電執意要蓋

在爭取足夠補償及安全措施完善之餘,

應該第一個就是要破除這個變電廠冰冷的這個形象

為什麼電廠四周不可以是公園,是森林,有流水有生態有文化有藝術？

文章內常常出現選址錯誤

大家都會有矛盾：要便利又不要蓋在我家

前些日子有人大呼說：靠近忠義橋以前稚暉工商旁的

空地不也可以蓋,為什麼要蓋在大雅路？

疏不知地旁邊就是慈濟嘉義總部

不遠處更有嘉義最大規模的社區大樓之一,戶數高達500~600戶

四周建案比大雅路更多.

差只差在大雅路是高收入住宅區

忠義橋附近是中收入,甚至中低收入了

講這樣的話比嘉中樹人堂的噓聲更沒水準,一點助益都沒有

[Moiraine 10]

學弟，我想之前的主題我就回過了(我說要多爭取一點福利XD)。

再講一次，一切都是利益在作祟。

嘉中能拿到什麼好處才是校方關心的吧？至於學生一半是瞎起鬨

反正這社會就是這樣亂...

不然北縣長這麼積極在抗議暫存核廢料幹麻？

[simplyonce 10]

我突然想到一個類似的...

當大家抗議著基地發射台就在自己家隔壁的同時，又向電信業者要求高通話品質。

我覺得很可笑，但假如要蓋在我家隔壁呢? 我會說不要。

抗議拉白布條只是因為利益太少，蓋在別人家旁最好是因為那是別人家的事。

是人類。

[tsaiiloon79621 10]

至少我是真的不同意興建變電所在這

因為我外婆就住嘉中隔壁

而大雅路這帶也是我從小玩到大的地方

(蘭潭國小→蘭潭國中→嘉義高中)

住在這裡的幾乎都是些榮民以及眷民

(所以才要建長青中心)

這一住就是一輩子

許多他們的子孫也是打算繼續的住下去

這裡的人情味很重

守望相助隊更是嘉義市最活躍的一團

我不想因為這間變電所

就破壞了這裡的生態平衡以及影響居民安危

這理由或許很自私

但在嘉中裡相信有不少人是懷著跟我一樣的心情

而老師說最近對面的連署簽到處

對他們似乎有嚇阻的效果

最近都沒啥動靜

而他們的建築許可只剩十幾天就過期了

所以只要撐完這十幾天就蓋會不成

就我來看

只是因為下禮拜要選立委

某些候選人才費盡心力

稍微暫緩了他們的工程

選舉後

才是真正的煎熬

總之

把這抗爭視為只是爭取好處有些說不過去

那些好處

往往只是因為無法改變事實才勉強接受

對自己有個交代的事物

當然其中也一定會參雜些只想獲得好處

以及只是來鬧事的人

最近剛看完危險心靈這本書

有看過的也請想想

你是否真的希望你的母校興建變電所???

不要再抱持著看好戲的心態來看待了

[Moiraine 10]

學弟，重點是興建變電所"科學上"會不會對附近民眾造成危害，牽扯到感情、母校就太Over了(除非是要把他們趕走啦...)。

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

老實說，我上大學後還沒回嘉中看過(科科，回去看一下好了)，變電所蓋哪裡我也不知道。

但好死不死我這學期修了一門通識"能源核電與輻射"，這門課是清華工程與系統科學系系主任李敏所開的，內容不外乎介紹一些核能原理，輻射影響之類的。其實我也常睡覺啦...不過李教授是台灣核工業大老(核四評估委員會都是他出席的)，上課時我們也看到了許多抗爭事件(核能也好、變電所也好)，我學到了硬知識不多，觀點卻改變了許多。

我不是要為台電護航，但事件從頭到尾，有沒有(觀感上)第三方單位來"評估"過輻射對附近居民的影響？其輻射值究竟是多少？台電興建了幾千座變電所，難道這座就不能用推算的方式"約略"的估計一下嗎？原PO學弟也說的好，阻隔輻射的方法並不是沒有，回饋地方的錢拿去做根治不是更好？

所以我才抱持著看戲的心態......問題的癥結所在還沒有一個看起來客觀一點點的結論(科學，至少是愈驗證愈明，不是嗎？)，那些不懂的就開始害怕，想要利益的對台電猛打......

當然我贊成變電所緩建啦....

要期末考了我還上深藍幹嘛....orz

[豬就是會生蛋 10]

而老師說最近對面的連署簽到處

對他們似乎有嚇阻的效果

最近都沒啥動靜

而他們的建築許可只剩十幾天就過期了

所以只要撐完這十幾天就蓋會不成

這倒是真的　不過最近是不是連署處已經收起來了？

過去都沒看到　只好把跑班連署的幾十張連署書交給學校的代表老師...

其實大多數的同學都有幫忙連署簽名　這點倒是令我挺感動的　至少紙沒有白印＠＠

我怎麼聽一位超關心這件事的老師說

已經開始倒數了　過幾天後就要開始建？

這其中真的頗複雜..

[tsaiiloon79621 10]

學弟，重點是興建變電所"科學上"會不會對附近民眾造成危害，牽扯到感情、母校就太Over了(除非是要把他們趕走啦...)。

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老實說，我上大學後還沒回嘉中看過(科科，回去看一下好了)，變電所蓋哪裡我也不知道。

但好死不死我這學期修了一門通識"能源核電與輻射"，這門課是清華工程與系統科學系系主任李敏所開的，內容不外乎介紹一些核能原理，輻射影響之類的。其實我也常睡覺啦...不過李教授是台灣核工業大老(核四評估委員會都是他出席的)，上課時我們也看到了許多抗爭事件(核能也好、變電所也好)，我學到了硬知識不多，觀點卻改變了許多。

我不是要為台電護航，但事件從頭到尾，有沒有(觀感上)第三方單位來"評估"過輻射對附近居民的影響？其輻射值究竟是多少？台電興建了幾千座變電所，難道這座就不能用推算的方式"約略"的估計一下嗎？原PO學弟也說的好，阻隔輻射的方法並不是沒有，回饋地方的錢拿去做根治不是更好？

所以我才抱持著看戲的心態......問題的癥結所在還沒有一個看起來客觀一點點的結論(科學，至少是愈驗證愈明，不是嗎？)，那些不懂的就開始害怕，想要利益的對台電猛打......

當然我贊成變電所緩建啦....

要期末考了我還上深藍幹嘛....orz

只是號稱小天母的大雅路

蓋了這變電所

除了地價下滑

要來這發展的建商和業者

相對的也絕對會卻步

當初花了不少錢買這裡房子的居民

到時候要賣豈不是欲哭無淚?

旁邊那相信花了不少錢的長青中心

沒人敢去不就又擱在那裡養蚊子了...

就像經濟部長說國民所得整體有升高

台灣經濟依然在起飛一樣

就算叫專家學者來解釋這對居民沒有危害

又有幾個人會聽進去???

[TrenchingTrench 10]

只是號稱小天母的大雅路

蓋了這變電所

除了地價下滑

......

地價下滑應該會只有靠近變電所附近,(好像)都不是最有錢(權)人所在地

反而是東洋別墅那附近的更裡面得益最多,應該也不用擔心山腳的變電所

不知道這是不是有錢人抗議不多的緣故

(學生抗議效果應該不如10個有錢有權的人吧:P)

倘若電磁波真的無法減低,並真的有傷害的話,

受害最深的反而是最近的老人安養中心

而不是學生或是居民(估量看距離)

再來為什麼變電所一定要放著讓四周地價大幅下跌

下跌是難免,但為什麼不多些附加而來的誘因呢？

(文化設施,或者是台電後方山坡便成自然公園......或者更多)

(不過要看台電要不要,不要.....那我還是靜觀其變好了)(感覺自打嘴吧.....:|)

[Moiraine 10]

學弟，地價根本不是我關心的重點。

先不論輻射問題，國家建設本來就會損失一部份人的利益(權益)，來達成更大一部分人的享受。

拿地價來反對變電所，說真的，沒有什麼說服力。

地價干我屁事阿？

[tsaiiloon79621 10]

感覺上好像變成了辯論XD

反正大家就當只是在這單純發表個人感想吧

那我想說的是既然台電要這樣做

為何不在申請建築許可之前就先來跟居民協調???

而既然要蓋變電所那長青中心又為何要蓋在旁邊???

(哪棟先決定要蓋的我不知道)

到哪裡一定都會有人反對我清楚

但對面是學校

影響的人我看也不在少數吧?

(有錢人真的都住上面沒錯

如果請得動那位號稱地下郭台銘的我看就能解決了...)

[小小蝶 10]

這倒是真的　不過最近是不是連署處已經收起來了？

過去都沒看到　只好把跑班連署的幾十張連署書交給學校的代表老師...

其實大多數的同學都有幫忙連署簽名　這點倒是令我挺感動的　至少紙沒有白印＠＠

連署處現在只是搬到下面一點的地方而已

大約在忠義路跟大雅路接界的地方

感覺上好像變成了辯論XD

反正大家就當只是在這單純發表個人感想吧

那我想說的是既然台電要這樣做

為何不在申請建築許可之前就先來跟居民協調???

而既然要蓋變電所那長青中心又為何要蓋在旁邊???

(哪棟先決定要蓋的我不知道)

到哪裡一定都會有人反對我清楚

但對面是學校

影響的人我看也不在少數吧?

用正常邏輯推演

比較大的可能是台電想用暗渡陳倉的方式先斬後奏

但如今既然管線都埋了,抗議也開始了

不妨先換個角度

想想如果最後不能改變

我們還能再換些什麼我們比較能接受的

公園???K館???溫水游泳池???

我相信這也是樓主希望和大家一起討論的:)

[羽逸~ 10]

我想影響居民安危是不是誇張了點?

如果以附近有居民的理由來擋

那台北台中高雄怎辦?說真的....反方提出不建的論點很薄弱

學弟講到地價或人情

事實上一點關係都沒有

重點只在變電所的電磁波

如果有辦法降低電磁波的話為什麼不蓋?

我是不知道公聽會台電有沒有提出相關數據

台灣有很多民間偽環保團體

要叫只有叫學術單位或國家的研究單位來實測才有公信力

說真的

電磁波到處都是

光是單單手機電磁波就很高

但一堆人還不是用的很高興?

還有管他是什麼經濟部還是什麼部.....

只要是政府單位.....官員講的話聽聽就好.....他們跟專家不一樣

就是因為一堆人感覺自己是對的.....完全無視專家的存在

主觀意識很重

不懂的冷靜去分析判斷

才會一堆人在抗議基地台

難聽一點可以說無知

會反對很多的時候就是Moiraine說的

他們只是不了解而害怕罷了

[黑利家 10]

我突然想到一個類似的...

當大家抗議著基地發射台就在自己家隔壁的同時，又向電信業者要求高通話品質。

我覺得很可笑，但假如要蓋在我家隔壁呢? 我會說不要。

抗議拉白布條只是因為利益太少，蓋在別人家旁最好是因為那是別人家的事。

是人類。

哈！我笑了....

目前小弟頭頂上大概頂著二至三座基地台～

剛講完手機，通話品質好到爆呢xd

(其實我是帶有淡淡的哀傷.....)

[simplyonce 10]

我只是抱著很冷漠的心情，對於人類所作的陳述。

是悲哀的。

[jack210810 10]

抗議拉白布條只是因為利益太少，蓋在別人家旁最好是因為那是別人家的事。

是人類。

同意+1

台電如果肯拿錢，還會有人想抗爭嗎

至於說電磁波影響.....

後火車站附近有個變電所(現在不知道有沒有運作)

我在那裏生活18年都沒事了

不安全，幻覺?

[陸修皓 10]

其實這是人類的通病吧！

或者應該說是中國的古老觀念─「獨善其身」的另一種體現。

反正說來說去總離不開一個字─「利」。

「有錢能使鬼推磨」，老祖宗們的智慧真是令人讚嘆。

也許有人真的是擔心健康問題，但我想這應該是少數中的少數。

利字當頭，誰管健康？

[TrenchingTrench 10]

昨天特別去看看白布條的字

看到一幅,用端正的字體寫著：嘉東變電所應地下化(之類的)

一_一狠好像可行

(阿對前面學長......溫水游泳池好像焚化爐比較有可能xd)

[jobshencbsil 10]

要期末考了我還上深藍幹麻

其實我有在一些地方討論這件事,打死我也不會告訴你的

我不會那麼直接的誅心論說學校冀望獲得怎樣的回饋,畢竟我看到一些的教授甚至是我身邊的同學不為目的的參加社運,那些漢生病患與他們非親非故,他們卻願意為他們挺身而出抗議政府所為的不公不義....算了,這裡不是要討論樂生療養院= =""

政府做施政時必須衡量的是目的與手段是否均衡,讓我們對嘉東變電所的興建做出檢查,是否符合,嘉東變電所興建於嘉義高中的對面,其附近更有聖馬爾定醫院及老人長青安養中心,每日光是在嘉義高中活動的師生就有3000餘人,加上附近居民商家及醫院等人數將更多,而變電所的興建以造成了當地居民以及首當其衝的嘉義高中學生恐慌,恐懼這變電所產生的電磁波將造成身體的影響,種種自保自救的聯署,抗議活動都正進行 由於其造成當地人士如此嚴重的反彈,我們不得不就其興建案產生質疑 如興建變電所無必要,則不應當興建 如有更好的地方(遠離文教區)可以建立時,而造成損失可以接受時,就不應當興建亦或選擇影響較低的地方加以興建,或許台電方面能夠告訴我們,電磁波沒有危險,你的害怕是多餘的。然而恐懼這種情緒許多時候並不是能夠以科學來做說服的。誠如大多數人會在農曆七月虔誠祭祀，以求平安度過鬼月，然並沒有任何一個科學研究告訴大家，你不這樣做，你會遭受報應，只因為大家出於恐懼鬼神。政府之政策皆會牽扯到人民,故應當正視人民之情緒觀感。當變電所的建立造成的是嘉義高中師生的恐慌、聖馬爾醫院病患的恐慌、附近老人中心內老人的恐慌時，不應當挾專家專業而忽視這種人類天生的情緒反應。更令人質疑的是其興建地點為文教區或臨文教區,在地點的選擇上是存在諸多瑕疵。我們不禁要質疑，有更好的地點可以建立，為什麼要選擇在此興建？

更惶論許多科學技術的影響經常會囿限於時代所掌握的科學視野。誠如：DDT

DDT是1873年在奧地利的實驗室裡合成的,dDT殺蟲不但有廣效,而且因為具有殘留性，所以效用長久，一次噴灑一年有效,更重要的是價格非常低廉。Muller因為這項重要的發現，在1948年獲頒諾貝爾醫學獎

DDT殺蟲劑具有肝毒性,會引起肝腫大的肝中心小葉壞死,同時活化微粒體單氧脢，亦會改變免疫功能,降低抗體的產生，和抑制脾、胸腺、淋巴結中胚胎生發中心的速率

當年DDT為世人所歌頌，數十年後卻為人發現他有這麼多的問題。那如果一定強度的電磁波在十年後為人所發現有如DDT一樣的問題呢！

而台電在設立變電所時亦未依法舉行公聽會，邀請利害關係人加以對此重大公共建設加以陳述表達意見，此更有違程序正義、有違憲法第23條政府依法行政。大法官516號釋字甚至揭釋了當行政未能依照正當程序時，將面臨失效，同理套用至此變電所的設立亦是如此。

讓我們對嘉東變電所該政策重新檢視,於程序方面,他未依法舉行公聽會與地方居民溝通交換意見,讓居民陳述不滿於程序正義上是存在重大缺限 而在選擇地點時未能考量到其接近人煙密集的文教區,將造成當地眾多人口的恐慌更有違比例原則，經此檢視發現這變電所的設立有違比例原則且程序不正義恐慌，這樣的政策是不應該實行的。嘉東變電所不應該興建

最後補一個：大家總愛說犧牲小我完成大我，那是因為大家都自認自己不會是那麼衰洨的小我。但假若有一日，垃圾掩埋場或焚化爐要蓋在你家隔壁，有誰還能夠說出這樣的話？又有誰能夠開心的欣賞那很有質感的焚化爐，一邊看垃圾場進進出出嗎？或許許多問題是找不到能使大家都能滿意的答案，但是一定有一個大家較能接受的答案，這也正是大家所要爭取的，不應該讓政府挾行政權力侵害人民的權力才當是我們所要追尋的。

文章引用參考至:台大電機系陳姓同學,台大法律系賴姓同學,之文章

[TrenchingTrench 10]

阿受傷:|

xd

是這樣說也沒錯

不過考慮文教用地,醫院

那就不用建了....往下一點有嘉工,往上一點有蘭潭國小,蘭潭國中

四周還圍繞著嘉義國中,華商,嘉商,林森國小,聖馬爾定民權院區,嘉華,精忠.....

在遠到山區就不用蓋了,人口不多不需要.....

或許大家就說,嘉中衰小在正對面

但是其他學校好像沒有像嘉中進大門要這麼遠才到教室

不過選址真得沒開公聽會,有瑕疵

之後補開的根本變成台電澄清會跟嘉中抗議會

(不過台灣的公聽會不大都這樣.....)

台電目前只說在室內,不知道有沒有考慮在地下:^)

還有不知道有沒有人提過

歐洲人口比我們不稠密，他們不用變電嗎？

電磁波這麼高標準管制，那他們.....用油燈？(砸)

[Moiraine 10]

算了,這裡不是要討論樂生療養院

的確不是討論樂生，而且我也跟你有相反的看法(汗)。

總結的來說，台電在嘉中對面蓋變電所爭議點主要有三個：電磁波對居民健康的影響、變電所選址問題、程序正義等議題。第一點我已經說過，不再贅述，而第三點我也認同台電真的沒有和社會作好好的溝通。

而對於選址議題，我跟jobshencbsil的看法有不同的意見。

我們不禁要質疑，有更好的地點可以建立，為什麼要選擇在此興建？

我要直指的是問題核心是：怎麼樣的地點是好？

考慮過不同變電所建設地點對於供電穩定、建造成本、可行性或其他任何的影響？我要大聲地說我沒這方面知識，我也不知道哪天也許台電提供的"在嘉中對面蓋變電所與其他地點相比較後的好處"是否正確。我要表達的不是在嘉中對面蓋個變電所是個聰明、符合社會期待的選擇，而是這種公共議題的決定本來就是要經過溝通與討論來達成。你提出在人口密集的文教區建立是錯誤的決定，但誰知道經過公共論述，社會達成共識(例如區域性公投)出來的決定是什麼？公共論壇的範圍(像是從附近居民到整個東區)也會影響共識的結果。人口密集區真的不能蓋變電所嗎？我不知道。在不考慮第三點的情況下，你說不能蓋未免也太武斷。

什麼叫有意義的公投？就是議題跟你我有關，而且能夠實行。

[羽逸~ 10]

我只知道為了避免能量在運輸過程中會消耗掉

變電所必須蓋在高度用電區域的附近

然而誰會用電?

當然是人類.......

如果因為附近人口密集就不蓋變電所

意思不就是要選在人少的地區?

但人少的區域也還是有人阿

所以應該蓋在沒有人的區域?

不斷推論的結果最後就是會變這樣

只有深山才能蓋變電所

後火車站的確有個變電所

而那附近通通是住宅區

[jobshencbsil 10]

本來想把這個拿來當憲法期末考的考前練習

但是現在大腦已經不能思考,所以等我考完休息完在寫好了........

我先就上面的一些說法做一下回應

上述所提概念主要分為幾個

一.手機的類比與其它變電所的例子

二.關於變電所的成本概念

針對這兩點以下是我的鄙見

一.

1.嘉東變電所與手機例子所無法切合的點在於,嘉東變電所係台灣電力公司所有,台灣電力公司隸屬於經濟部所有,故嘉東變電所係政府單位,(其實應為國庫概念),故其性質實與個人使用不同,原因如下,政府單位行政所為更應遵循普世之人民有免於恐懼之自由此概念 而今其興建所造成人民對於電磁波危害我於上篇文章已加以論述,於此不做贅述,故其興建實有問題 而手機之例僅出於個人自我意願,當手機使用人願意承擔電磁波所帶來風險時,於法律上自無禁止之必要 故今日嘉東變電所之興建,其電磁波所帶來之對人民恐懼之產生已非當地居民所能容忍,故自然不當興建 而或許人民願意承受手機近距離高密度之電磁波,而不願意接受一座相隔有一馬路之遠的變電所,然此係人民選擇,不當以此為由,繼續興建

2.此問題在於各地區對於環境容忍程度,由此,於仁愛路變電所,後火車站變電所居民,既能容忍與變電所相處,此唯其選擇,故無討論之餘地,自應與今日討論之嘉東變電所加以切割,兩面是不能累比 而嘉東變電所既以造成當地民怨,自不當以他地變電所他案方式處理,正視看待

*TO moiraine我從頭到尾的主張從沒有說電磁波會造成民眾的健康威脅喔~所以你上一則留言你所說並不正確 你之前文章所提到的都只是電磁波不會影響健康 但是我根本沒跟你討論健康

我累了......第二部份先欠著吧

[Moiraine 10]

*TO moiraine我從頭到尾的主張從沒有說電磁波會造成民眾的健康威脅喔~所以你上一則留言你所說並不正確 你之前文章所提到的都只是電磁波不會影響健康 但是我根本沒跟你討論健康

1.我也認為你沒有提到電磁波所產生的建康問題。

2.可以指出哪裡不正確嗎？

3.之前文章就只是在表達我的看法而已。

4.咦？我也沒有跟你討論健康問題。

還有我不客氣一點講，你哪一隻眼睛看到我哪篇文章說電磁波不會對健康造成引響？

我大膽猜測你是學法律的吧....這樣不行喔

[jobshencbsil 10]

喔~好吧,那所以說,如果依你的說法來看的話

就只剩下最後一個非常奇怪的東西了

你告訴我或許哪天經過什麼投票啊有的沒的那裡是最好的地點

恩~好吧

我不知道那是哪一天

不過當已經論證出嘉中對面不適合蓋變電所的時候

你在回頭告訴我,有個某一天存在

那是非常奇怪的

其它部份,等我玩個幾天後在說吧