【國文】到底有沒有三顧茅廬跟空城計這回事

[ttony 11]

三國志通注

徐庶曰:{此人可就見不可屈致也.將軍枉駕顧之}由是(通志沒有.通注後加).先主遂詣亮居.三往乃見

後出師表也有提到三顧亮於草蘆

在後出師表後又有提到.晉宣帝(通志為司馬懿)率二十萬眾停亮...........令城中旌旗息鼓.四門大開灑掃街道........

可是今天老師又說道.後出師表必沒有記載於通志.其真實性可疑.那麼這兩段會不會是通注裡面為了補充文學部份而參考民間三國故事(應該不會是參考三國演義= ="")

[yehenchi 10]

不知道

不過應該是沒有

正史好像都找不到

[ttony 11]

不知道

不過應該是沒有

正史好像都找不到

嗯嗯?可是我翻的是三國志通注說?

還是通注裡面還會外加一些其他的東西?

[yehenchi 10]

嗯嗯?可是我翻的是三國志通注說?

還是通注裡面還會外加一些其他的東西?

我是說25史之內

[peterkuo 10]

仔細想想"三顧茅廬"難以令人相信,諸葛亮是為有宏圖之士,劉備請他,他豈能不抓住機會?諸葛當時只有27歲,劉備則是有聲望的政治家,劉能低聲下氣低苦求?雖然三顧以隆中對作為證據,但竟不提曹操南征大軍的威脅,是不合情理的.同時劉備有安排現場紀錄嗎?

所謂的隆中對極可能是後人附會出師表而成的.

再說根據"魏略"劉諸二人並不是一見面就"相見甚歡",且西晉"九州春秋"也是記載如此

我是認為劉諸初見於樊城,隔了一年(建安13年)才又相見,諸葛亮後來非常感激,因而記入"出師表"中

[ttony 11]

但有又有一說提出

魏略 九州春秋 三國志都以曹魏為正統.因三國志為四史(史記.漢書.後漢書.三國志)之一.故較可採信

這樣的說法正確嗎?

[peterkuo 10]

從諸葛亮本身積極進取的態度來看,魏略,九州春秋的記載也有一定的可性度

[自然樸實風 10]

我今天國文老師說

中國有很多歷史不可信

因為都被別人用自我意識寫過了

[ｉｃｅ＊～ 10]

如果我的記憶沒錯

空城計是編出來的故事 並不存在於真實的歷史！

[Golden Eagle 10]

空城計是三國演義裡的東西，正史中沒寫到這回事

另外周瑜與諸葛亮也未曾有什麼過節。

[pcaeve 10]

基本上

三顧茅廬 和空城計

只不過是說書人

為了讓故事情節更加刺激所編的

[STEVENXXXX 10]

空城計是假的~~

其實三國演義很多都是編造的~~

目的只是讓讀者更看的入迷

[留香~ 10]

曹衛本就是正統 叛賊實際上是劉備才是

空城記確實是假 通注一般不會參考民間小說 因為可信度不高

[-影- 10]

真想了解還是建議去翻翻正史

三國演義畢竟是章回小說

其中當然有許多穿鑿附會

[leiwine 10]

《空城計》在正史上是有的

在魏晉南北朝時，北魏對付柔然和南宋(劉氏南宋)對付北魏有使用過。

至於三顧茅廬，這就很難說了，後出師表確定是後人造的，

《漢晉春秋》寫《後出師表》是出於東吳張儼的默記，不過《後出師表》他文中的年代也和正史不合，

像是趙雲的死比正史還早。

三顧茅廬主要是出自於《出師表》，但文章的感覺卻和後人編的《後出師表》完成不同，

文章情意真切，感人肺腑，確實感覺很像出自一個大忠臣的手筆。

在西晉陳壽三國志/捲35諸葛亮傳就有記載《出師表》，

我覺得《出師表》的可信度很高，《後出師表》確定是假的。

魏略 九州春秋 三國志都以曹魏為正統，自然會有故意貶低蜀漢，

是真是假沒人清楚，因為史書很容易淪為拍馬屁的東西。

[pianonrock 10]

沒有, 我們現在看到的三國志都是三國演義來的, 還有幾位非常熱愛關羽的皇帝篡改而來,

裡面有很多劇情並沒有發生, 像三英戰呂布, 其實是孫堅一個人斬了華雄然後把呂布打跑,

出自於陳壽的三國志,...不過最好還是不要了解事情的真像,...會讓小時候的幻想破滅,像我的就破滅了.

[小鄭 10]

《空城計》在正史上是有的

在魏晉南北朝時，北魏對付柔然和南宋(劉氏南宋)對付北魏有使用過。

至於三顧茅廬，這就很難說了，後出師表確定是後人造的，

《漢晉春秋》寫《後出師表》是出於東吳張儼的默記，不過《後出師表》他文中的年代也和正史不合，

像是趙雲的死比正史還早。

三顧茅廬主要是出自於《出師表》，但文章的感覺卻和後人編的《後出師表》完成不同，

文章情意真切，感人肺腑，確實感覺很像出自一個大忠臣的手筆。

在西晉陳壽三國志/捲35諸葛亮傳就有記載《出師表》，

我覺得《出師表》的可信度很高，《後出師表》確定是假的。

魏略 九州春秋 三國志都以曹魏為正統，自然會有故意貶低蜀漢，

是真是假沒人清楚，因為史書很容易淪為拍馬屁的東西。

據斐松之注稱:「此表亮集所無，出張儼《默記》。」

文中所涉史實有許多矛盾

故人們懷疑是否為諸葛亮所作

但是也只限於"懷疑"

真有掌握確實的證據

確定是後人所作嗎?

[leiwine 10]

據斐松之注稱:「此表亮集所無，出張儼《默記》。」

文中所涉史實有許多矛盾

故人們懷疑是否為諸葛亮所作

但是也只限於"懷疑"

真有掌握確實的證據

確定是後人所作嗎?

例如趙雲的死就證明了這個看法，他確實是偽造的。

[小鄭 10]

《三國志·趙雲傳》和注引《雲別傳》

記載:

趙雲是建興七年(229)死的

而建興六年(228)的後出師表稱說趙雲已死

也許是書上記載有錯?

這不也是有可能的....

再者

因為張儼與諸葛亮同時稍後

對諸葛亮的生平事跡很熟悉

如果《後出師表》為人偽撰

張儼不會不加辨別就把它收進《默記》

至於陳壽

因為不敢犯司馬氏之諱

所以不敢把罵他們為魏賊的

《後出師表》收入《三國志》本文

這樣推論不也有可能..

[leiwine 10]

恩，你這個說法我聽過

問題在於出師表這裡的爭議，這爭議我先舉出來。

《後出師表》還有很多矛盾之處，例如說《前表》《後表》的語氣完全不同。

差別過大，可能有人說諸葛亮對北伐悲觀，才一年轉變就那麼快？

《後表》反而像是對結果非常了解的人寫說的，語氣有著對劉禪的哀怨，

但是有將帥會在出征前如觴靠悲嘛？這樣是會壞了士氣的。

『今陛下未及高帝，謀臣不如良、平，而欲以長計取勝，坐定天下，此臣之未解一也』，

這不是臣下對君主的口氣，更不像諸葛亮說的話。文中語氣也不對，完全像是在指責劉禪，

以諸葛亮的性格他怎麼會對自己主子發出如此批評的聲言。

它列數曹操的幾次失利，如困於南陽、險於烏巢、危於祈連、僵於黎陽、幾敗北山、殆死潼關，除南陽、烏巢、潼關幾次遇險史書有記載，另幾次都沒有確切依據。又比如，《後表》說劉繇、王朗各據州郡，連年不徵不戰，坐使孫策據有江東，這和史書記載的情形也不合。

這些劇情反而像是後來《三國演義》的劇情，張儼是東吳人怎麼會不知道這些真假？

他是從那裡得來《後出師表》都是問題。

嚴格來說張儼並不是一個嚴肅嚴謹的史學家，他也對這方面沒有什麼研究。

所以矛盾過多，可能是道聽途說就收進《默記》。

《三國志·趙雲傳》和注引《雲別傳》、《後出師表》

《雲別傳》也和《後出師表》一樣有爭議

一個是在第一次北伐後去逝，一個是在第三次北伐後逝世，二者差異太大了，

《三國志·趙雲傳》陳壽是當代人且在蜀漢他也侍官過，不可能寫錯。

補註了《雲別傳》，是為了補助一些資料，歷代的史家小說家都以此書做為趙雲的形像。

但《雲別傳》裡面的疑點很多，並不嚴謹，有學者認為這是趙家家傳改編，語多溢美。

且裡面的內容大都是誇贊趙雲的智勇雙全，我想裴松之他之所以補助《雲別傳》

我想目的是補充《關張馬黃趙傳》的不足，《三國演義》利用《雲別傳》把趙雲吹的太強了。

在《三國志》能找到對趙雲的評價只有兩條：

１.「關張馬黃趙傳」陳壽的傳評「黃忠、趙雲強摯壯猛，並作爪牙，其灌、騰之徒歟？」

２.「鄧張宗楊傳」引楊戲《季漢輔臣贊》「征南（趙雲）厚重，征西（陳到）忠克，統時選士，猛將之烈。」

趙雲為什麼在五個大將裡地位最低？原因在於他不是士族，漢代是屬於士族社會，魏蜀吳都有士族的支持，但趙雲並不是士族所以紀錄並不多。

裴松之作注，有四原則：補闕、備異、矯妄、論辯。

補闕，意即陳壽之三國志中未有記載，或不詳盡者，若有留存的價值則為之補入。

備異，則是歷來對同一件史事有不同的說法，都將之收錄並列以作為讀史者的參考。

矯妄，對於陳壽記載中有錯誤的加以矯正。

論辯，對事情的看法與陳壽不同，則以自己的意見加以論辯。

[小鄭 10]

恩，你這個說法我聽過

問題在於出師表這裡的爭議，這爭議我先舉出來。

《後出師表》還有很多矛盾之處，例如說《前表》《後表》的語氣完全不同。

差別過大，可能有人說諸葛亮對北伐悲觀，才一年轉變就那麼快？

《後表》反而像是對結果非常了解的人寫說的，語氣有著對劉禪的哀怨，

但是有將帥會在出征前如觴靠悲嘛？這樣是會壞了士氣的。

『今陛下未及高帝，謀臣不如良、平，而欲以長計取勝，坐定天下，此臣之未解一也』，

這不是臣下對君主的口氣，更不像諸葛亮說的話。文中語氣也不對，完全像是在指責劉禪，

以諸葛亮的性格他怎麼會對自己主子發出如此批評的聲言。

它列數曹操的幾次失利，如困於南陽、險於烏巢、危於祈連、僵於黎陽、幾敗北山、殆死潼關，除南陽、烏巢、潼關幾次遇險史書有記載，另幾次都沒有確切依據。又比如，《後表》說劉繇、王朗各據州郡，連年不徵不戰，坐使孫策據有江東，這和史書記載的情形也不合。

這些劇情反而像是後來《三國演義》的劇情，張儼是東吳人怎麼會不知道這些真假？

他是從那裡得來《後出師表》都是問題。

嚴格來說張儼並不是一個嚴肅嚴謹的史學家，他也對這方面沒有什麼研究。

所以矛盾過多，可能是道聽途說就收進《默記》。

《三國志·趙雲傳》和注引《雲別傳》、《後出師表》

《雲別傳》也和《後出師表》一樣有爭議

一個是在第一次北伐後去逝，一個是在第三次北伐後逝世，二者差異太大了，

《三國志·趙雲傳》陳壽是當代人且在蜀漢他也侍官過，不可能寫錯。

補註了《雲別傳》，是為了補助一些資料，歷代的史家小說家都以此書做為趙雲的形像。

但《雲別傳》裡面的疑點很多，並不嚴謹，有學者認為這是趙家家傳改編，語多溢美。

且裡面的內容大都是誇贊趙雲的智勇雙全，我想裴松之他之所以補助《雲別傳》

我想目的是補充《關張馬黃趙傳》的不足，《三國演義》利用《雲別傳》把趙雲吹的太強了。

在《三國志》能找到對趙雲的評價只有兩條：

１.「關張馬黃趙傳」陳壽的傳評「黃忠、趙雲強摯壯猛，並作爪牙，其灌、騰之徒歟？」

２.「鄧張宗楊傳」引楊戲《季漢輔臣贊》「征南（趙雲）厚重，征西（陳到）忠克，統時選士，猛將之烈。」

趙雲為什麼在五個大將裡地位最低？原因在於他不是士族，漢代是屬於士族社會，魏蜀吳都有士族的支持，但趙雲並不是士族所以紀錄並不多。

裴松之作注，有四原則：補闕、備異、矯妄、論辯。

補闕，意即陳壽之三國志中未有記載，或不詳盡者，若有留存的價值則為之補入。

備異，則是歷來對同一件史事有不同的說法，都將之收錄並列以作為讀史者的參考。

矯妄，對於陳壽記載中有錯誤的加以矯正。

論辯，對事情的看法與陳壽不同，則以自己的意見加以論辯。

以上所列舉的

不能證明「後出師表」一定是後人偽作的

[leiwine 10]

以上所列舉的

不能證明「後出師表」一定是後人偽作的

是不能證明沒錯，但是後人偽作的可能性很大，

矛盾衝突過多且不合史實，那文也確定是偽作。

有時候不需要古人判斷證明是偽作才是偽作，有謂『盡信書不如無書』就是這道理，

文也沒有任何的證據這是真出自諸葛亮手筆，相較之下證明文中問題的理由因素太多了，

各種質疑的因素那麼多這文的真偽就可以分析出來，

很多事可以自己判斷，文中內容是偽作的可能性太大了。

[小鄭 10]

是不能證明沒錯，但是後人偽作的可能性很大，

矛盾衝突過多且不合史實，那文也確定是偽作。

有時候不需要古人判斷證明是偽作才是偽作，有謂『盡信書不如無書』就是這道理，

文也沒有任何的證據這是真出自諸葛亮手筆，相較之下證明文中問題的理由因素太多了，

各種質疑的因素那麼多這文的真偽就可以分析出來，

很多事可以自己判斷，文中內容是偽作的可能性太大了。

最多也僅限於「懷疑」

不能妄下定論

[leiwine 10]

最多也僅限於「懷疑」

不能妄下定論

我已經說過了，很多事可以自己判斷，不需要古人說是才是，請你看清楚我說意思在做定論，

如果你一直僅限於「懷疑」，那學術就一直使用「懷疑」這名詞就好了，很多事都不用解釋了。

什麼事都照單全收不非真假不就更好？

我已經提出是假的證明了，這些可不是妄下定論的，一直挶限在「懷疑」是不會有進步的。

如果你質詢我妄下定論，那你可以提出更好的理由來推翻這定論，而不是用「古人只有懷疑」來打翻一切，

那你的定論不是更加沒說服力嘛？我的質疑是有理由的，期望你能更進步的思考。

[瑋Ciel 10]

國文老師說

空城計是編出來的

在正史中沒有這樣的記載