【討論】明朝皇帝


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其實是從土木堡之變。

另,神宗其實有其過人之處的

數十年不上朝,打倭寇照樣找了個頗像樣的李如松。(雖然贏的不漂亮)

大權也從未旁落,還是一把抓。

頗神奇的,不是嗎?

那是第一次.後來在談和的時候李將軍就掛了(印象中)

第二次是派了麻貴為總指揮官,也是個強人

還有那個武宗,可真是混到底了,不過打仗倒還真的很厲害(真不該當皇帝)

他是以朱壽的名字自封為威武大將軍的,出征討伐對象是韃靼小王子部,那次戰役史書只說斬了對方五十幾個首級,但後面卻還有句話說從此十多年間韃靼部再也沒敢侵掠中原。好好想一下就知道為什麼了,明軍算戰果是要看敵人人頭的,可能朱厚照對此並不放在心上,所以沒收多少首級,但要知道史書也寫了雙方十多萬人馬打了三天,怎麼可能只會死那麼點人?真死了那麼點人就會嚇得韃靼部十年不侵中原?所以啊,文官寫的史書是需要細心體會才看得懂的,朱厚照本人是有軍事才能,但文官只要他當好皇帝,凡是不合他們想法的就不是好皇帝。朱厚照是個有個性的人,我佩服他,這一時期明朝文官中有本事的並不多,就楊一清、楊廷和還有王守仁

李如松打平壤的時後也沒多少首級:攻到城樓上的有賞,但不許割首級,還要扣掉火攻時燒掉的,日軍逃出去淹死凍死的(東門外是河,那時是冬天),死亡人數跟首級差的多了

王守仁雖然被推崇之至,但其實在官場上影響力還不算是特大:官太小(相對而言)

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明朝末年,全球氣候進入小冰河期,農業收成大受其影響,而當時的農業賦稅過重,導致中央政府收入銳減。這裡有必要提一下崇禎年間的東林黨人,與萬歷天啟年間的東林前輩相比,他們只能代表江南商業勢力,不讓政府增加商業稅收,把壓力直接扔向了農民,這是導致農民起義的重大原因之一。

明朝表面是亡於流民之手,實際是亡於東林黨。

其時那些大朝代毀面的原因

氣候是很重要的因素!!!

唐朝就因氣候多年不佳

導致農民起義..

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現在有科學家(還是歷史學家???)推測唐朝的農民起義根聖嬰現象有關係!!!

前幾年聯合報的新聞中的科學有在探討唐朝滅亡問題,是否跟氣候有關

其實也可以順帶討論明朝滅亡

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  • 2 weeks later...

壬辰倭亂中國慘勝還須討論,中國共傷亡三萬人,日本傷亡十餘萬人

說是慘勝不知道是以哪方面下的定論?

壬辰倭亂對中國的影響在於軍費開支確實對明國庫帶來負擔

但真正因戰爭導致人民流離失所及社會制度崩壞的還是李氏朝鮮本身

至於廠衛雖說給外界帶來十分不良的印象

但就以壬辰倭亂來說,錦衣衛從日軍探聽許多消息,對戰爭的貢獻不可抹滅

晚明政府財政確實是亂糟糟的

但請不要忽略當時西葡在美洲生產的白銀有很大部分都流入了中國

一般人對於明朝的印象很多時候是受到清朝統治者的影響

仔細比較兩朝的財政狀況,事實上清不比明強

所謂康乾盛世只是中國在經歷明末大動亂後的正常復甦現象

明朝皇帝確實有很多驚人之舉,但清朝皇帝除了幾個常上電視連續劇的之外

好像也和明中後諸位皇帝等級類似...

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壬辰倭亂中國慘勝還須討論,中國共傷亡三萬人,日本傷亡十餘萬人

說是慘勝不知道是以哪方面下的定論?

壬辰倭亂對中國的影響在於軍費開支確實對明國庫帶來負擔

但真正因戰爭導致人民流離失所及社會制度崩壞的還是李氏朝鮮本身

至於廠衛雖說給外界帶來十分不良的印象

但就以壬辰倭亂來說,錦衣衛從日軍探聽許多消息,對戰爭的貢獻不可抹滅

晚明政府財政確實是亂糟糟的

但請不要忽略當時西葡在美洲生產的白銀有很大部分都流入了中國

一般人對於明朝的印象很多時候是受到清朝統治者的影響

仔細比較兩朝的財政狀況,事實上清不比明強

所謂康乾盛世只是中國在經歷明末大動亂後的正常復甦現象

明朝皇帝確實有很多驚人之舉,但清朝皇帝除了幾個常上電視連續劇的之外

好像也和明中後諸位皇帝等級類似...

從財政狀況來解讀是因為受近代資本主義的影響所致,以中央收入來評斷國家財政,但是卻忽略國家薄賦減徵的政策。這算是中國傳統重農抑商及小農經濟的特色,中央不一定有錢。像宋朝被人們稱道的稅賦收入高,固然是奠基社會經濟的繁榮發達,但也有部分原因是中央的重稅和往京城集中的政策所致。因此單從財政狀況來判斷國家強弱有失公道。此外,大亂之後的統一,雖然會有復甦現象發生,但昏瞶無能的朝廷也無法維持長久穩定。康雍乾盛世持續一百三十多年,單單用復甦現象來解釋,未免以偏概全的太嚴重,優秀的統治者與政治體系在這段期間必然發揮著極大的作用。不然,看看西晉的情況,同樣是大亂之後的統一,為何就無法締造太平盛世,而是迎來一連串的動亂呢?

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從財政狀況來解讀是因為受近代資本主義的影響所致,以中央收入來評斷國家財政,但是卻忽略國家薄賦減徵的政策。這算是中國傳統重農抑商及小農經濟的特色,中央不一定有錢。像宋朝被人們稱道的稅賦收入高,固然是奠基社會經濟的繁榮發達,但也有部分原因是中央的重稅和往京城集中的政策所致。因此單從財政狀況來判斷國家強弱有失公道。此外,大亂之後的統一,雖然會有復甦現象發生,但昏瞶無能的朝廷也無法維持長久穩定。康雍乾盛世持續一百三十多年,單單用復甦現象來解釋,未免以偏概全的太嚴重,優秀的統治者與政治體系在這段期間必然發揮著極大的作用。不然,看看西晉的情況,同樣是大亂之後的統一,為何就無法締造太平盛世,而是迎來一連串的動亂呢?

財政稅收觀念我不是很懂,不敢妄作批評,但你所說的重稅稅率大約是多少?(宋因稅率高而造成民變的次數似乎不多)。如果從GDP著手,今日學者估算的晚明到清初的國家生產力似乎可以給我們一些啟示:

兩個時代的GDP

1600年(明神宗萬曆二十八年):96000百萬國際元

1700年(清聖祖康熙三十九年):82800百萬國際元

再從兩個相同時代的人口來看

6069萬 (公元1578年)

14341萬 (公元1741年)

p.s. 一時沒有詳細的個別年代數字,只能抓幾個顯著年代的數字來檢視

有時候所謂的「盛世」只不過是主觀的情感觀念,在經歷明末流寇及瘟疫肆虐之下,清初一百餘年的"相對和平"對人民來說就已經算是盛世(我懷疑其中還有清朝統治者的宣導,滿清的文字宣傳是很厲害的),而晚明人民都已經過慣富裕日子了,自然不會認為自己所屬的年代稱的上是盛世(曾經看過一位學者以現代經濟角度檢視晚明至清初的經濟狀況,得出明朝庶民生活水平事實上不會比清差,而康雍乾盛世只是歷史發展必然的結果,只要沒有像司馬衷之類的白痴皇帝出現,基本上中國在這段期間都會出現"盛世")。但當然不能否認晉朝統治者是更加的昏庸,雖然統一天下,內部宗室之亂以及之後的五胡亂華當然無法有復甦的機會,但要說清朝真的有"優秀的統治者與政治體系",我亦認為這也犯了以偏概全之誤。

上述GDP資料來自http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_09-2008.xls

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財政稅收觀念我不是很懂,不敢妄作批評,但你所說的重稅稅率大約是多少?(宋因稅率高而造成民變的次數似乎不多)。如果從GDP著手,今日學者估算的晚明到清初的國家生產力似乎可以給我們一些啟示:

兩個時代的GDP

1600年(明神宗萬曆二十八年):96000百萬國際元

1700年(清聖祖康熙三十九年):82800百萬國際元

再從兩個相同時代的人口來看

6069萬 (公元1578年)

14341萬 (公元1741年)

p.s. 一時沒有詳細的個別年代數字,只能抓幾個顯著年代的數字來檢視

有時候所謂的「盛世」只不過是主觀的情感觀念,在經歷明末流寇及瘟疫肆虐之下,清初一百餘年的"相對和平"對人民來說就已經算是盛世(我懷疑其中還有清朝統治者的宣導,滿清的文字宣傳是很厲害的),而晚明人民都已經過慣富裕日子了,自然不會認為自己所屬的年代稱的上是盛世(曾經看過一位學者以現代經濟角度檢視晚明至清初的經濟狀況,得出明朝庶民生活水平事實上不會比清差,而康雍乾盛世只是歷史發展必然的結果,只要沒有像司馬衷之類的白痴皇帝出現,基本上中國在這段期間都會出現"盛世")。但當然不能否認晉朝統治者是更加的昏庸,雖然統一天下,內部宗室之亂以及之後的五胡亂華當然無法有復甦的機會,但要說清朝真的有"優秀的統治者與政治體系",我亦認為這也犯了以偏概全之誤。

上述GDP資料來自http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_09-2008.xls

小弟對經濟學方面的知識也不擅長,但從基本的觀念中,還是可以發現用GDP評斷古代經濟發展的盲點。

先引用維基百科中計算GDP的公式。

國內生產總值 = 私人消費+投資+政府消費支出+(出口-進口)

這條計算公式也可以寫成:GDP = C + I + G + (X - M)

連結:http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%94%9F%E4%BA%A7%E6%80%BB%E5%80%BC&variant=zh-tw

接著是有關國民收入的解釋。

重要的是這一句

國民收入並沒有包括不在市場進行的生產,如家庭主婦的生產並沒有計入

連結:http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%9C%8B%E6%B0%91%E6%94%B6%E5%85%A5&variant=zh-tw

古代的中國是以小農經濟,自給自足為主。但這些佔了相當大規模的生產活動卻不被列入GDP的計算中。廣大的中國農民一直是支撐統治階層的賦稅來源,與西方相較之下,中產階級在中國不但少,在官商勾結,甚至官就是商的情況下,反而不是納稅的主要來源。

而中國傳統中的重農抑商,固然有著降低農民所得稅率的傳統,但與之相較的是名目繁多的苛捐雜稅。舉個例子,漢朝初年田租是「十五稅一」,景帝時改為「三十稅一」,唐代甚至變成四十稅一。但除此之外,還有勞役跟人頭稅要交,還有眾多名目的稅金,如:單身稅和代役錢等等。

清朝初年遇到的內亂外患會比晉朝少?光是層出不窮的南明起義軍就已經夠麻煩,更不用說三藩之亂,滿八旗在入關後迅速腐化,康熙年間的戰鬥幾乎倚靠綠營。至於統治者內部的矛盾,多爾袞跟鳌拜還不夠嗎?康熙末年嚴重的官員貪污腐化,若非雍正雷厲風行的大力整頓,如何延續盛世?清代的文武分途讓將領宗是難以擁重兵作亂、強化的中央集權更甚明代,祕摺制度增加中央對整個官僚體系的掌控度、儲位秘建法、攤丁入地等等,這些制度的建立,就足以讓人感受到清朝政治制度的完善。最後,所謂的歷史必然性在這裡並不適用。

另外要強調的是,晉惠帝不是白痴,他是無能平庸又不知民間疾苦。說點政治味濃的比喻,就像當今的「騜」吧!(違反版規請提醒,小弟會自行修改)

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小弟對經濟學方面的知識也不擅長,但從基本的觀念中,還是可以發現用GDP評斷古代經濟發展的盲點。

先引用維基百科中計算GDP的公式。

國內生產總值 = 私人消費+投資+政府消費支出+(出口-進口)

這條計算公式也可以寫成:GDP = C + I + G + (X - M)

連結:http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%94%9F%E4%BA%A7%E6%80%BB%E5%80%BC&variant=zh-tw

接著是有關國民收入的解釋。

重要的是這一句

國民收入並沒有包括不在市場進行的生產,如家庭主婦的生產並沒有計入

連結:http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%9C%8B%E6%B0%91%E6%94%B6%E5%85%A5&variant=zh-tw

古代的中國是以小農經濟,自給自足為主。但這些佔了相當大規模的生產活動卻不被列入GDP的計算中。廣大的中國農民一直是支撐統治階層的賦稅來源,與西方相較之下,中產階級在中國不但少,在官商勾結,甚至官就是商的情況下,反而不是納稅的主要來源。

而中國傳統中的重農抑商,固然有著降低農民所得稅率的傳統,但與之相較的是名目繁多的苛捐雜稅。舉個例子,漢朝初年田租是「十五稅一」,景帝時改為「三十稅一」,唐代甚至變成四十稅一。但除此之外,還有勞役跟人頭稅要交,還有眾多名目的稅金,如:單身稅和代役錢等等。

清朝初年遇到的內亂外患會比晉朝少?光是層出不窮的南明起義軍就已經夠麻煩,更不用說三藩之亂,滿八旗在入關後迅速腐化,康熙年間的戰鬥幾乎倚靠綠營。至於統治者內部的矛盾,多爾袞跟鳌拜還不夠嗎?康熙末年嚴重的官員貪污腐化,若非雍正雷厲風行的大力整頓,如何延續盛世?清代的文武分途讓將領宗是難以擁重兵作亂、強化的中央集權更甚明代,祕摺制度增加中央對整個官僚體系的掌控度、儲位秘建法、攤丁入地等等,這些制度的建立,就足以讓人感受到清朝政治制度的完善。最後,所謂的歷史必然性在這裡並不適用。

另外要強調的是,晉惠帝不是白痴,他是無能平庸又不知民間疾苦。說點政治味濃的比喻,就像當今的「騜」吧!(違反版規請提醒,小弟會自行修改)

本人對經濟學的認識必定比兄臺還差,但就以我所知道的,評斷一國國力時GDP是個十分重要的依據,或許其中有諸多的盲點,但相對來說這還是較為客觀的依據。且就以你提供的公式來看,私人消費似乎與人口數有些關係,為何清初GDP帳目數字會低於明末,這是我較為疑惑的部份。

關於晉朝與清朝的比較,兩者相差千餘年,我覺得有點不倫不類,但多爾袞與鳌拜的爭執和八王之亂實在無法相提並論,南方起義軍與清朝正規軍實力的相差之大是北方游牧民族與晉朝軍隊之間的差異無法比擬的,簡單的說,我依然認為拿晉朝的失敗來襯托出清朝優良的統治者及制度是不妥的。

至於我所謂的"必然"並非指歷史的必然性,而是一般經濟學家所觀察到的普遍現象,當有巨大破壞結束後,經濟都會有相應的復甦發生,假設沒有復甦出現,人口又以這麼瘋狂的速度增長,將會是一場更大的災難,17~18世紀的中國並不是火星,這樣的經驗法則自然多多少少適用。有關於清初制度強化中央集權的優劣我闕疑,或許在當時看似是好事,日子長遠就會出現其弊端。

最後晉惠帝到底是不是白痴各家有各家的說法,許多儒者毫不留情的說他是白痴,也有現代人說晉惠帝並不符合今日醫學對白癡的定義,但從他在歷史上留下的表現,我推斷假若他是清朝皇帝,不只沒有復甦現象的產生,下屬之爭及地方民變都只會愈搞愈大,自然是稱不上是合格的統治者。

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本人對經濟學的認識必定比兄臺還差,但就以我所知道的,評斷一國國力時GDP是個十分重要的依據,或許其中有諸多的盲點,但相對來說這還是較為客觀的依據。且就以你提供的公式來看,私人消費似乎與人口數有些關係,為何清初GDP帳目數字會低於明末,這是我較為疑惑的部份。

關於晉朝與清朝的比較,兩者相差千餘年,我覺得有點不倫不類,但多爾袞與鳌拜的爭執和八王之亂實在無法相提並論,南方起義軍與清朝正規軍實力的相差之大是北方游牧民族與晉朝軍隊之間的差異無法比擬的,簡單的說,我依然認為拿晉朝的失敗來襯托出清朝優良的統治者及制度是不妥的。

至於我所謂的"必然"並非指歷史的必然性,而是一般經濟學家所觀察到的普遍現象,當有巨大破壞結束後,經濟都會有相應的復甦發生,假設沒有復甦出現,人口又以這麼瘋狂的速度增長,將會是一場更大的災難,17~18世紀的中國並不是火星,這樣的經驗法則自然多多少少適用。有關於清初制度強化中央集權的優劣我闕疑,或許在當時看似是好事,日子長遠就會出現其弊端。

最後晉惠帝到底是不是白痴各家有各家的說法,許多儒者毫不留情的說他是白痴,也有現代人說晉惠帝並不符合今日醫學對白癡的定義,但從他在歷史上留下的表現,我推斷假若他是清朝皇帝,不只沒有復甦現象的產生,下屬之爭及地方民變都只會愈搞愈大,自然是稱不上是合格的統治者。

私人消費的問題之前就說過了,沒出現在市場上的東西要如何計算?偏偏這類形態的經濟活動卻佔了很大部分,所以小弟才說用GDP計算會有盲點。

晉朝與清朝因相距太遠而沒有可比性........,那史學界為何喜歡把古羅馬帝國跟現今的美國做比較。論述可比性的不足並非用年代劃分。

至於經濟崩潰後的復甦,這當然是必然出現的現象。問題是復甦之後能不能繁榮。而且人口以瘋狂的速度增長,更代表環境的長期穩定。

至於晉惠帝是不是白痴的問題,小弟認為不是。很巧的是,類似的行為,有可供比較對照的人物,就是漢惠帝跟蜀漢後主。

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財政稅收觀念我不是很懂,不敢妄作批評,但你所說的重稅稅率大約是多少?(宋因稅率高而造成民變的次數似乎不多)。如果從GDP著手,今日學者估算的晚明到清初的國家生產力似乎可以給我們一些啟示:

兩個時代的GDP

1600年(明神宗萬曆二十八年):96000百萬國際元

1700年(清聖祖康熙三十九年):82800百萬國際元

再從兩個相同時代的人口來看

6069萬 (公元1578年)

14341萬 (公元1741年)

p.s. 一時沒有詳細的個別年代數字,只能抓幾個顯著年代的數字來檢視

有時候所謂的「盛世」只不過是主觀的情感觀念,在經歷明末流寇及瘟疫肆虐之下,清初一百餘年的"相對和平"對人民來說就已經算是盛世(我懷疑其中還有清朝統治者的宣導,滿清的文字宣傳是很厲害的),而晚明人民都已經過慣富裕日子了,自然不會認為自己所屬的年代稱的上是盛世(曾經看過一位學者以現代經濟角度檢視晚明至清初的經濟狀況,得出明朝庶民生活水平事實上不會比清差,而康雍乾盛世只是歷史發展必然的結果,只要沒有像司馬衷之類的白痴皇帝出現,基本上中國在這段期間都會出現"盛世")。但當然不能否認晉朝統治者是更加的昏庸,雖然統一天下,內部宗室之亂以及之後的五胡亂華當然無法有復甦的機會,但要說清朝真的有"優秀的統治者與政治體系",我亦認為這也犯了以偏概全之誤。

上述GDP資料來自http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_09-2008.xls

你的問題應該是在於

人口差距一倍左右,但是GDP反而比較少

簡單點講,鄭和還有大報恩寺這就是問題所在

雖然私人消費也是個問題,但是我們考量到明朝和清朝民間的做法其實並沒有很大的差異性,均以農業和手工業為主所以可以忽略掉

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  • 3 weeks later...
退位是被袁世凱逼的啊

國家體制整個改變,不是滅亡是什麼?

清朝會滅亡 根本原因

是因為 中央已經無法完全掌握地方 無法有效控制地方

清朝開國以來

都是地方收稅上繳中央

再來中央分配

到末年因為中央完全授權地方組織新軍

導致上繳中央的錢少而又少

有不少巡撫都督還借 新軍軍費跟中央討錢

導致清朝末年 變成地方在養中央

而 中央已經無法完全掌握地方 無法有效控制地方

可以從 東南自保運動看出端倪

換個方式說如果 清末 中央能夠掌控各省地方政府

袁世凱 根本不是一個咖....

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  • 1 month later...

歷史對於明太祖朱元璋的評價兩極,他的政治手腕高明,剷除建國功臣,讓他們不會在朱元璋死後獨攬大權,但是用的手法太過激烈,例如抄家等等,讓他在歷史上留下汙點,由於他是窮人出生,對於人民的權益較為看重,在朝上設置廷杖,侮辱士人,據說在當時,官員上朝都要先跟家裡的人道別,不然可能有頭上朝沒頭回家。明惠帝年紀輕及即位,心裡想要削弱諸王侯的權利,但是看在他舅舅朱棣的眼裡,認為他只是一個乳臭未乾的小孩,沒有這個實權可以說削就削,但是他的皇叔仍有人回到京城,不是被惠帝監禁就是被殺死,所以才會有靖難之變。明英宗時期寵信宦官王振,發生土木堡事變,跑去打瓦喇,結果被抓,大臣于謙輔佐代宗復辟,明朝政府暫時回復平靜。明世宗、明穆宗、明神宗,是促成明朝衰亡的三個皇帝,除了不上朝以外,寵信宦官也是一個問題,在神宗時期,東林黨爭的越演越烈,其實,明朝的衰亡東林黨需要付一定的責任,因為他們不只排斥閹黨,還排斥中立的士人,始得士人必須依附閹黨,神宗的20年不上朝也讓朝綱敗壞,宦官專政(在這裡需要說明,靖難之亂時,宦官是站在明成祖這邊的,所以當成祖當皇帝的時候,便開始寵信宦官)。最後的崇禎皇帝曾經試圖振作,一開始就要把魏忠賢給宰了(不過魏是自殺的)可惜的是,崇禎皇帝多疑的性格,讓他誤殺了袁崇煥(雖然當時袁崇煥真的氣燄囂張,不過事實證明了殺了他不是一件好事,因為努爾哈赤都被他打敗過,證明了他的戰術運用很恰當,是明末的戰略奇才)。簡單來說,明朝的歷史並不比清朝的簡單,只是因為清朝馬上決定修明史,所以資料保存較為齊全,讓我們可以看到明朝皇帝的行為,其實仔細觀察明朝歷史,會發現有很多奇怪的皇帝都在明朝,不過不可否認的,對於跟海外的交流,明朝皇帝的確有做到一定的程度,包括擊敗倭寇或朝貢貿易等,所以其實明朝的皇帝也有不少厲害的角色。

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  • 4 months later...

另外其實我覺得明朝皇帝大抵上來說都還ok,當然有幾個是特別糟糕啦

太祖、成祖、、宣宗、仁宗、景帝、憲宗、孝宗、世宗、穆宗這些皇帝在一定時期內都是好皇帝,勵精圖治

仁宣以降 大半的皇帝多半不務正業 稱不上是好皇帝

就我看來 明朝政治黑暗在歷代各朝算是第二

不過現在大陸又有一本書叫做《明朝的那些事》,或許對於明末和人民共和國的關係會有一番新的論述,這可得再等等囉

就像高陽的康熙王朝 可以看看

但是不可以當真

裡面太多粉飾大明王朝的一面

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