【討論】台灣算不算一個民族？

[阿甫 10]

不算阿xd

你地理是沒學好還是沒學到？

台灣屬於東亞文化區

這你我當然都懂，只是一些搞意識形態的人，只要東亞跟中國扯在一起，就永遠都不懂。

[hide1213xj 11]

之前看電視

他說現在很多台灣人

是台灣的平埔族漢化的

[阿甫 10]

之前看電視

他說現在很多台灣人

是台灣的平埔族漢化的

這樣子講沒有不對。

[洛書 10]

那是我打錯字，應該更正為，是台灣人而 非 台灣族。

跟那無關

這你我當然都懂

扯很大　你２３樓怎麼講的xd

搞錯了沒關係　別再凹了

還有２７樓的那個「電視說」如果沒有數據的話

根本只是個狹隘民族主義的陰謀。

[阿甫 10]

據說我是跟我爸爸姓的，這樣情況有點複雜xd

雖然說這無涉我個人意志想姓什麼（當然最好是姓郭或是姓辜，這樣搞不好幾十年後可以爭些鈔票之類的），不過筆墨官司總是要花點精神

留在身上的血永遠留在身上，雖然拋撒不掉。

但是你可以借由學習一個地方的語言、風俗、文化，或著長期居住而融入那個地方民族的社會，變成那裏的人。

像是台灣很多外省人，他們的省籍是一輩子拋不開的，但是他們因為跟著政府遷台而在台灣定居，很多外省人士著融入台灣社會，在台灣這片土地安居樂業，雖然外省人不一定會講閩南語或客家語，但是他們已經如入了台灣生活圈，台灣當然也可以說自己是台灣人。

所以，自己是什麼人，先天是註定的，後天卻是可以自己決定。

[阿甫 10]

其實我希望台灣有"國族主義"

因為民族太難斷定了

要是這塊土地上的人都能很愛中華民國

我覺得是哪個族已經不重要了

以前兩蔣雖然法西斯

但是那時的台灣真的好團結

想當初我們退出聯合國

全島人民不但不失望

反而一片驕傲

認為這不算什麼

以前國慶家家戶戶插國旗

現在都沒有了

我覺得一個國家要強

一定要有國族主義

特別像我們這種多民族文化的國家

我雖然討厭韓國人

但是他們真的很團結所以國勢蒸蒸日上

日本也是很有國族主義的國家

德國也是

感覺上這些國家都有單一民族優勢

其實我認為有沒有單一民族不是重點....

對岸的民族主義就很強烈

我很希望我們陳睡已久的國族主義能再度燃起在這塊土地上

有時看到電視台在撥以前國慶大典

或是那時這塊土地上人民所創造的國際奇蹟

我都會很想哭....

因為我覺得我們可以很團結

只是那種感覺遺忘一陣子了

我有時拿著國旗或擺著都會被笑神經病，

這是不是現在人們不團結的原因？我不知道。

唯一可以確定的是，台灣就算獨立出台灣族，不團結依舊沒用。

以前戒嚴時代，的確政治封閉。但是大家並沒有因為這樣而失團結。

像大陸也是政治嚴密，大陸族群多到數不清，可是大陸民族意識強烈，

每個人都以自己是中國人為傲，

那台灣是不是也該這樣，現在很流行本土、愛台灣，

不管閩南、客家、原住民或外省人，只要有一個向心目標，

雖然路不一樣，但有一致目標。營造團結氣勢，才能真正找尋於我們的驕傲。

民族主義並非一昧分誰是誰，而是講究團結。這是台灣所欠缺的，不是嗎？

[Kelunyang 10]

像是台灣很多外省人，他們的省籍是一輩子拋不開的，但是他們因為跟著政府遷台而在台灣定居，很多外省人士著融入台灣社會，在台灣這片土地安居樂業，雖然外省人不一定會講閩南語或客家語，但是他們已經如入了台灣生活圈，台灣當然也可以說自己是台灣人。

所以，自己是什麼人，先天是註定的，後天卻是可以自己決定。

這要看怎麼定義囉，你當然可以加入一地的生活圈，但是生活圈歸生活圈，而你的生活圈是不是能和你的政治生活搭上邊，這又得回去看該國法律的限制，比如說，就算是在美國，只有美國生的人才能選總統，你就算完完全全認同美國，沒在美國生，就不能選總統，這點就很明顯，所以不要再把生活圈和政治生活湊在一塊了，政治生活又和政治認同也不是同一碼事，這要分清楚

至於回到主題，回應一下樓上阿甫大的說法，國家是國家，民族是民族，這就是美國和中國的國族主義，至於台灣為什麼不團結，或許是這個世界在冷戰後變化太快，八零年代發展出來的台灣論述已經捉襟見絀了

[阿甫 10]

至於回到主題，回應一下樓上阿甫大的說法，國家是國家，民族是民族，

我的想法是，在台灣的各個民族互相尊重並且以國家團結為共同目標，

不要刻意做分化。

國家就是國家，民族就是民族。

我覺得

一個國家裡有不同的民族，一個民族會各自建立不同的國家。

但是要有個中心思想是，向心力及目標一致。我是這麼覺得啦！

[ncku.com 10]

我有時拿著國旗或擺著都會被笑神經病，

這是不是現在人們不團結的原因？我不知道。

唯一可以確定的是，台灣就算獨立出台灣族，不團結依舊沒用。

以前戒嚴時代，的確政治封閉。但是大家並沒有因為這樣而失團結。

像大陸也是政治嚴密，大陸族群多到數不清，可是大陸民族意識強烈，

每個人都以自己是中國人為傲，

那台灣是不是也該這樣，現在很流行本土、愛台灣，

不管閩南、客家、原住民或外省人，只要有一個向心目標，

雖然路不一樣，但有一致目標。營造團結氣勢，才能真正找尋於我們的驕傲。

民族主義並非一昧分誰是誰，而是講究團結。這是台灣所欠缺的，不是嗎？

台灣會不會變成一個民族我不在乎

我也只關心大家團不團結

認同自己是中國人或是台灣人我不是很在乎

反正不團結一切免談

[Kelunyang 10]

台灣會不會變成一個民族我不在乎

我也只關心大家團不團結

認同自己是中國人或是台灣人我不是很在乎

反正不團結一切免談

不行，這就是民族主義的重點，單一民族國家比多民族國家好建造也是在這裡，不先分好你是你我是我，我哪能確立誰是我？講五族共和，或是在一個國境之內締造民主憲法神話、均富社會神話，都很累人的，如果有時間可以讀讀共產黨在陝北整風的文獻，想想看當時一個共產黨只有陝北一縣之地，這樣可不可能發生排外？當然有，但是最後搞了半天還是共產黨贏，而不是本地人或是外地人贏，為什麼？為什麼是一個超民族的「組織」贏？

至於團結和穩定，這是上一個世代的價值了，在歷史的世界中我們會鼓勵多元、各自表述，甚至只要我喜歡有什麼不可以，團結和穩定，在一定的意義上，也只是神話而已，當然，我個人是很不認同現在這種歷史書寫，看似在教科書中把所有的事件都「還原到歷史真相」實際上則是最大的歷史偽造，因為，本土主義，是一種現實主義，他所在乎的是「史實」是如何發生的，他認為本土就應該是歷史的原貌，大家相信本土就是相信歷史的真相，而不是統治者為了方便統治創造出的假歷史，但是歷史的原貌是啥？話只能說到這裡了，有個很有趣的例子，據說在某些書裡面，為了特殊目的，最近很紅的蔣渭水的〈臨床講義〉照片都被小小的「竄改」了一下

[阿甫 10]

不行，這就是民族主義的重點，單一民族國家比多民族國家好建造也是在這裡，不先分好你是你我是我，我哪能確立誰是我？

當時國民黨抗戰都是用民族主義在號招的，可惜現在民族主義被政客拿來撕裂族群。

至於團結和穩定，這是上一個世代的價值了，在歷史的世界中我們會鼓勵多元、各自表述，甚至只要我喜歡有什麼不可以，團結和穩定，在一定的意義上，也只是神話而已，

我覺得團結不是神話，世人可以做得到的。

只是台灣現在還做不到。

話只能說到這裡了，有個很有趣的例子，據說在某些書裡面，為了特殊目的，最近很紅的蔣渭水的〈臨床講義〉照片都被小小的「竄改」了一下

悲哀啊！一到選舉連蔣渭水都被扯進來消費。

搞不好哪天連林獻堂蔡培火都會被扯進來。

[ncku.com 10]

不行，這就是民族主義的重點，單一民族國家比多民族國家好建造也是在這裡，不先分好你是你我是我，我哪能確立誰是我？講五族共和，或是在一個國境之內締造民主憲法神話、均富社會神話，都很累人的，如果有時間可以讀讀共產黨在陝北整風的文獻，想想看當時一個共產黨只有陝北一縣之地，這樣可不可能發生排外？當然有，但是最後搞了半天還是共產黨贏，而不是本地人或是外地人贏，為什麼？為什麼是一個超民族的「組織」贏？

至於團結和穩定，這是上一個世代的價值了，在歷史的世界中我們會鼓勵多元、各自表述，甚至只要我喜歡有什麼不可以，團結和穩定，在一定的意義上，也只是神話而已，當然，我個人是很不認同現在這種歷史書寫，看似在教科書中把所有的事件都「還原到歷史真相」實際上則是最大的歷史偽造，因為，本土主義，是一種現實主義，他所在乎的是「史實」是如何發生的，他認為本土就應該是歷史的原貌，大家相信本土就是相信歷史的真相，而不是統治者為了方便統治創造出的假歷史，但是歷史的原貌是啥？話只能說到這裡了，有個很有趣的例子，據說在某些書裡面，為了特殊目的，最近很紅的蔣渭水的〈臨床講義〉照片都被小小的「竄改」了一下

我是台灣人也是中國人(我是芋頭番薯)

所以不管被認定是哪一種都無所謂阿

游錫堃說我們是華裔台灣人(很有創意)

[阿甫 10]

我是台灣人也是中國人(我是芋頭番薯)

所以不管被認定是哪一種都無所謂阿

游錫堃說我們是華裔台灣人(很有創意)

我覺得，一直中國人台灣人很沒意義，到最後對誰好像都沒有好處。

[LEO4602 10]

扯中國人、台灣人實在無聊，事實上除了某種綠色色盲生物以外，其他人而言根本也不是問題。

講個最簡單的就好，瑤族、苗族、內蒙、西藏甚至在東北的朝鮮族，這些都是百分百的「中華人民共和國人」要講他們是「中國人」也完全沒問題，他們拿的是中華人民共和國的身份證，繳的是給共產黨的稅金，受管轄的是中華人民共和國的法律，看出端倪來了嗎？中國人並不完全等同漢人（雖然漢人佔了將近90％）。

再者，地球上沒有完全只有單一種族組成的國家，完全沒有。只有相對來說少混點血罷了，比如像日本這類的海島國，日本不像美國混的厲害，但也沒完全純種，連日本都還有愛努族、蝦夷族、 琉球族，日本混比較少還是江戶時代以來幕府實施「鎖國」才會這樣，不過即便鎖國還是有混到，地球上不存在完全純種的國家啦。

政治中國、文化中國、血緣中國根本是三回事，奇怪啦，從哪時開始不管是文化中國還是血緣中國統統等同於政治中國也等於共產黨阿？共產黨能包括全中國（不管是哪朝代）？共產黨包跨全部漢人（不管國籍）？唐山公是共產黨嗎？

國籍跟種族不相干，只有綠色色盲才會看到中國兩個字就抓狂。台灣人的國籍就是中華民國，種族除了原住民跟外籍新娘以外的就是漢人，文化就是中華文化參雜其他外來文化，就這麼簡單，拿種族或文化去混淆國籍根本是腦筋不清處。

據說江澤民訪問新加坡時曾對李光耀說：「我們中國人應......」，李光耀回他：「對不起，我頂多也只算是華裔」。這樣的回答不卑不亢，完全無損新加坡尊嚴，同樣的台詞換台灣人來講也完全成立，新加坡距離中國比台灣更遠，脫離中國比台灣更久，跟外來文化混合的程度比台灣更厲害，要說台灣族，等有新加坡族出現那天在說唄。

[ncku.com 10]

我覺得，一直中國人台灣人很沒意義，到最後對誰好像都沒有好處。

本來就很沒意義阿....

我覺得沒差阿

是我個人覺得啦.....個人(再強調一次)

[popo103302 10]

我覺得台灣根根本本就是一個＂台灣民族＂

因為台灣人大部分其實是靠海，走海洋路線的民族

我們曾經是中華民族、漢民族，但是祖先來台灣三百年　我們已經徹底的染上台灣的習慣、風俗等。為了在台灣生存，發展出自己的一套文化，進而形成台灣民族

中華民族、漢民族發源地是中國大陸中原地帶，那邊三面路地一面海，甚至是四周環山

發展出漢民族的＂靠山＂習性：種田、開墾、捕小溪的魚等。往山林、內陸走

發展出＂大陸民族＂的習性，對於出海捕魚等在生活上就不太重要

而到台灣之後，四面環海，走到哪都有小河、湖泊、大海

所以除了原先的種田開墾外，還要出海捕魚，就發展出與大陸民族不同的海洋習性

依賴海洋的資源

就是這三百年間的差異，我覺得，台灣應該可以算的上和大陸區別的民族

[Kelunyang 10]

我覺得台灣根根本本就是一個＂台灣民族＂

因為台灣人大部分其實是靠海，走海洋路線的民族

我們曾經是中華民族、漢民族，但是祖先來台灣三百年　我們已經徹底的染上台灣的習慣、風俗等。為了在台灣生存，發展出自己的一套文化，進而形成台灣民族

中華民族、漢民族發源地是中國大陸中原地帶，那邊三面路地一面海，甚至是四周環山

發展出漢民族的＂靠山＂習性：種田、開墾、捕小溪的魚等。往山林、內陸走

發展出＂大陸民族＂的習性，對於出海捕魚等在生活上就不太重要而到台灣之後，四面環海，走到哪都有小河、湖泊、大海

所以除了原先的種田開墾外，還要出海捕魚，就發展出與大陸民族不同的海洋習性

依賴海洋的資源

就是這三百年間的差異，我覺得，台灣應該可以算的上和大陸區別的民族

個人建議不要再增加在民族性上面的討論了，坦白說，中國這麼大，浙江人，就不出海打魚了嗎？福建人，就部去東南亞做貿易了嗎？依賴海洋資源，中國自漢代以來的發展就是一直往南邊移動，迄明代時東南沿海人民已經遍布東南亞了，能說中國人只是在山林中的「大陸民族」嗎？台灣的漢民族世居沿海平原，真的這麼多人靠海維生嗎？那為什麼你爺爺奶奶，曾祖父曾祖母，都不會游泳呢？更別說你爺爺奶奶可能一輩子都沒看過海了，請不要再用現在的交通看古代了，至少在1910年之前，多數的台灣人可能一輩子都沒有離開過他們的家鄉，多數的台灣人都是靠山為生的佃農而不是靠海維生的漁民，去比較看看清末到日劇的台灣五大家族，誰是靠海為生的？基隆顏家還是板橋林家？海洋習性何在？不要只是因為課本裡寫了，政治人物說了，台灣突然就變成海洋民族，具有海洋習性了，甚至還有更好笑說台灣人本來是海洋民族，但是因為清朝在台灣實施對口港，禁止其他港口與大陸對渡，又因為國民黨和共產黨對抗封鎖台灣全部的海岸，造成台灣民族的海洋習性無法發揮，這就更好笑了，如果台灣民族自清朝就少有接觸海的，又在日本和國民黨統治下少了一百年接觸海，那這樣的民族建構史中，海，根本就不是想像中的台灣民族的屬性，這樣干別人禁止啥事？

然後如果要討論誰是一個民族，那我可以說，香港人比台灣人更有資格說自己是一個民族，但是香港人會這樣說嗎？

一個民族的條件，就是你們認為你們是，你們就是了，這不需要任何證明的，另外，民族和國家有沒有關係，國家和歷史有沒有關係，這都是不一樣的

[阿甫 10]

然後如果要討論誰是一個民族，那我可以說，香港人比台灣人更有資格說自己是一個民族，但是香港人會這樣說嗎？

我同意這一句話的觀點。

回應一下41樓的同學，你如果說我們是海島國家，還沒什麼奇怪的，因為台灣本就是四面環海，可是台灣人是不是海洋民族？我覺得不是，跟真正海洋民族，完完全全每個人靠海吃飯的民族相比，台灣人不算。

台灣雖然四面環海，但是中間有中央山脈貫串，你說我們是海洋民族，這句話拿去跟完全內陸的南投縣居民講，你不覺得有點奇怪嗎？

[leiwine 10]

同學 這問題很容易牽扯政治

唉...我一直很不認同深藍的做法 為什麼不能討論政治? 難道變成火藥文不好嗎?

屬於高中生的論壇本已經不多 好不容易有一個地方可以讓我們討論到各項問題

但為何獨漏了政治? 一個國家的人民不參與自己國家的政治 吾人認為有些可悲 ....

順帶一提 政治可以用匿名或暱稱的方式 這樣也不會傷了感情

談政治會造成對立..........還是跟熟人談吧

[阿甫 10]

談政治會造成對立..........還是跟熟人談吧

對立的原因是人無法接受和自己不同的言論，這是台灣人最大的問題。

樓主發文主題在談論族群，台灣人族群多元，應該要相互尊重，說什麼台灣族什麼的都沒有意義，要團結，要尊重。

回應樓上，我推薦一則文章，台大心理系林火旺教授寫的。

以下轉自聯合新聞網

20年過去 台灣心靈仍戒嚴

【聯合報╱林火旺／台大哲學系教授（台北市）】 2007.07.16 03:59 am

五十歲以上的人對戒嚴時期的社會都有深刻的記憶，解嚴二十年，台灣社會在政治上呈現的非理性對立、仇恨和族群撕裂，一定有很多人因此而產生寧願「回到從前」的念頭。這是因為解嚴雖然使得我們擁有充分的自由，但是我們卻不會使用自由的結果。換句話說，台灣只有制度解嚴，而人民的心靈還在戒嚴。

美國哲學家羅爾斯堅信，思想多元和差異是自由制度運作的必然結果，除非採取國家權力的鎮壓，否則不可能統一思想。換句話說，一個真正自由的社會，存在不同的想法是常態，只有不自由的社會，才可能只有一種主張。但在我們的社會，對待不同政治理念的人最常用的方法是語言暴力：「中國豬」、「滾回大陸」、「不愛台灣」。

言論自由的意義，不只是因為它能讓每一個人暢所欲言，更重要的是不同意見的相互激盪，可以使最後的決策更具合理性，達到集思廣益的效果。但是我們的政客最常做的事，卻是煽動支持者把言論自由當成施暴的工具，用來羞辱對手。

不論藍綠，「容不下不同想法」的人其實還活在戒嚴時代，因為這種心態就是另一種形式的威權，這是台灣政治亂象最深層的病根，如果人民的心靈不解嚴，我們很難享受一個多元卻和諧的社會。

「自由」在台灣會被扭曲，主要原因是政客只關心自己的前途，把民主政治簡化成投票，如果「升高對立」可以得到選票，政治人物會樂此不疲，雖然絕大多數的人民期待安和、穩定的生活環境。為什麼製造對立會有選票？關鍵在於：人民的心靈還沒有解嚴。

以統獨爭論為例，沒有人是神，沒有人能夠保證統或獨對台灣的未來最有利。心靈開放的人會容忍不同的意見，封閉的心靈就會造成威權與排他。只有當大多數人民的心靈打開了，我們才能享受自由的好處，否則自由只會成為抗爭的代號，而長期活在抗爭不斷的社會，沒有人的心靈會是寧靜、幸福的。

自由社會的象徵不只是制度，而是公民的素養。不論藍綠，我們需要的是心靈解嚴：打開胸襟傾聽反對者的聲音、容忍不同的想法，只有人民普遍體會到：「自由社會只有想法不同的對手，而沒有你死我活的敵人」時，我們才算是活在真正自由社會。這有賴適當的民主公民教育。

【2007/07/16 聯合報】@ http://udn.com/

上面那句，(自由社會只有想法不同的對手，而沒有你死我活的敵人。)

談政治，談族群，容易造成對立，是因為臺灣人心裡還放不下來，深藍中的政治文之所以禁止，是因為很多人就是要把跟自己政治上族群上意見不同的人講到倒地不起，所以引起許多筆戰，大家都在自由社會中把對方當做你死我活的敵人，這不該是民主自由社會該存在的表現！每個人有權利發表自己的想法，但也要尊重別人的想法。

抱歉！一下子扯開了，因為最近看了那邊文章感觸很深，順道跟大家一提。

[leiwine 10]

你說的沒錯,台灣人遇到政治就不理性了,政客不段的跚動再加上民眾選舉熱情就變成民粹了,這很要不的的,這也代表臺灣的民主還沒成熟必須要多改進...............................

[leiwine 10]

我覺得，一直中國人台灣人很沒意義，到最後對誰好像都沒有好處。

只有政客愛搞怪..................................

[azure8 10]

不行，這就是民族主義的重點，單一民族國家比多民族國家好建造也是在這裡，不先分好你是你我是我，我哪能確立誰是我？講五族共和，或是在一個國境之內締造民主憲法神話、均富社會神話，都很累人的，如果有時間可以讀讀共產黨在陝北整風的文獻，想想看當時一個共產黨只有陝北一縣之地，這樣可不可能發生排外？當然有，但是最後搞了半天還是共產黨贏，而不是本地人或是外地人贏，為什麼？為什麼是一個超民族的「組織」贏？

是哪些文献

[azure8 10]

個人建議不要再增加在民族性上面的討論了，坦白說，中國這麼大，浙江人，就不出海打魚了嗎？福建人，就部去東南亞做貿易了嗎？依賴海洋資源，中國自漢代以來的發展就是一直往南邊移動，迄明代時東南沿海人民已經遍布東南亞了，能說中國人只是在山林中的「大陸民族」嗎？台灣的漢民族世居沿海平原，真的這麼多人靠海維生嗎？那為什麼你爺爺奶奶，曾祖父曾祖母，都不會游泳呢？更別說你爺爺奶奶可能一輩子都沒看過海了，請不要再用現在的交通看古代了，至少在1910年之前，多數的台灣人可能一輩子都沒有離開過他們的家鄉，多數的台灣人都是靠山為生的佃農而不是靠海維生的漁民，去比較看看清末到日劇的台灣五大家族，誰是靠海為生的？基隆顏家還是板橋林家？海洋習性何在？不要只是因為課本裡寫了，政治人物說了，台灣突然就變成海洋民族，具有海洋習性了，甚至還有更好笑說台灣人本來是海洋民族，但是因為清朝在台灣實施對口港，禁止其他港口與大陸對渡，又因為國民黨和共產黨對抗封鎖台灣全部的海岸，造成台灣民族的海洋習性無法發揮，這就更好笑了，如果台灣民族自清朝就少有接觸海的，又在日本和國民黨統治下少了一百年接觸海，那這樣的民族建構史中，海，根本就不是想像中的台灣民族的屬性，這樣干別人禁止啥事？

然後如果要討論誰是一個民族，那我可以說，香港人比台灣人更有資格說自己是一個民族，但是香港人會這樣說嗎？

一個民族的條件，就是你們認為你們是，你們就是了，這不需要任何證明的，另外，民族和國家有沒有關係，國家和歷史有沒有關係，這都是不一樣的

西欧民族观。