【問題】好壞評價的問題，以及存不存在等價的兩個相異世界？

[DUST 10]

論證的謬誤？

　　如果上帝創造宇宙時，沒有其他選擇，那麼上帝顯然是無能的。（這點無異把自己送上了斷頭臺，因為這樣顯然牴觸了上帝全知全能的前提。）

　　如果有其他選擇呢？

　　那麼那些沒被創造出來的選擇，不是比這個世界更好，就是更壞。

　　如果有更好的世界可以選擇，上帝為什麼還要創造這樣的世界呢？除非祂心腸不太好。

　　如果有更壞的世界可以選擇，上帝依然堅持創造這樣的世界，又可以證明祂沒有那麼壞心。

　　如此一來，上帝在既非好心，又非壞心的情況下，創造了這個世界，又是什麼道理？

　　只有兩種情況，可以解釋祂創造時的心情。

　　一、上帝是糊塗的、無心的。（這顯然又違背了上帝全知的前提。）

　　二、上帝是愛開玩笑的。（p.76、p.77）

　　作者在這裡的論證很怪，或換句話說，不夠完整而且有謬誤。這個脈絡下來，並不會得到中間的小結論：「如此一來，上帝在既非好心，又非壞心的情況下，創造了這個世界。」因為前面所假設的是，有一個可能世界a（異於當下世界的另一個好的世界）或是一個可能世界b（異於當下世界的另一個壞的世界），透過這樣的想像選擇來描述上帝的心態。然而，從作者的說法並無法得知，這些「其他的選擇」是複數的，如果只有另一種單一情況的可能，那就不可能導出「上帝既非好心，又非壞心」。而且，在複數可能的選擇之中，也未必一定是同時擁有比當前世界好以及比當前世界差的選擇世界，如果其他的選擇皆是比當前世界好（或差），那也無法導出「上帝既非好心，又非壞心」的結論。

　　換言之，應該改成以下這樣比較妥當：

1. 假設上帝創造世界時有其他的選擇。

2. 這個「其他的選擇」可能只有一種，也可能大於一種。

3. 在一種以上的狀況下，我們有機會對上帝作出「既非好心，又非壞心」的評價。換言之，在只有一種「其他選擇」的情況，我們挺多只能說：「要嘛上帝是好心的，要嘛上帝是壞心的。」

4. 我們先假設上帝創造世界時有一種以上的「其他選擇」，而這些選擇，可能全部都比當前世界好，也可能全部都比當前世界差，不然就是「有比當前世界好的選擇，亦同時存在比當前世界差的選擇」。

5. 在同時具有「比當前世界好的世界的選擇」與「比當前世界壞的世界的選擇」時，而上帝卻選擇創造了當前的這個世界，我們就可以說，「上帝既非好心，又非壞心」。

　　這是我貼在（http://www.student.tw/db/showthread.php?t=110282）的一篇小說文本分析（國文作業）裡頭的一小段內容，深紅色的部分是書中的原文，而我把它挑出來作為分析的一個點。

　　而現在有個問題是，在我重新設計的論證中（深藍色部分），我不知道該不該放入另一種可能：「與當前世界評價相同的另一個世界」？

　　要放入這種世界的話，我有以下的考量（假設現在我們所處的是世界A，而好壞評價相等的另一個世界是世界B）：

1. 世界A的內容不完全相同於世界B，如果內容完全相同的話，那就不算是一個

相異的選擇

。因此，好壞評價的標的物，在於各個世界內容裡不相同的那些東西。

2. 在原始論證中所謂的「好」跟「壞」，應該是指人類對世界的直覺，好比我會說在某個瞬間，世界A只有一個灰塵大魔王，相較於相同瞬間的世界B則有三百個灰塵大魔王，世界B是一個比較好的世界。

3. 但在2.中，人類直覺的好跟壞，也許會隨著時間推移而有不同的評價，甚至是不同人對於這兩個世界也會有相異的評價，那這時候我該怎麼去描述「存在一個世界B，這個世界比世界A好」？我的根據是什麼？或是說，我不應該以「人類的直覺」來作為評價的前提？

4. 如果在3.的部分採用

人類評價多數決

（即在人類世界中，多數人贊同世界B比世界A好，因此世界B是好的世界），那還有個問題是，當有半數人類認為世界A比世界B好，而半數人類認為世界B比世界A好，可以說世界A與世界B的好壞評價是

等價

嗎？

5. 延伸另一個問題，當世界A與世界B裡頭的

相異內容

，僅是差異於：「世界A有101條香蕉跟99顆番茄，而世界B有99條香蕉跟101顆番茄。」這樣子的差異對許多人來說可能是無法評價的，可以做出評價的人僅限於對香蕉比起對番茄有好感（或是相反）的人。換言之，如果兩個世界的相異處對我不痛不癢，導致我無法做出好壞評價時，是否是交由那些可以做出評價的人來決定兩個世界的好壞？還是有其他方法？

[白鹿 11]

　現在有個問題是，在我重新設計的論證中（深藍色部分），我不知道該不該放入另一種可能：「與當前世界評價相同的另一個世界」？

你放那個進去是要幹嘛?

[DUST 10]

你放那個進去是要幹嘛?

比較完整阿-.-。

[白鹿 11]

你的論證太拖泥帶水了，而且除了變成一個有效論證之外，強度並沒有比作者大。

我提供你一個比較簡單的︰

1.上帝是全能的(前提)

2.上帝是全知的(前提)

3.上帝是全善的(前提)

4.上帝知道一個讓所有人*1都滿意的世界是什麼樣子(根據2)

5.上帝當初有辦法創造一個讓所有人都滿意的世界(根據1)

6.上帝會選擇創造一個讓所有人都滿意的世界(根據3)

7.這個世界是一個讓所有人都滿意的世界(根據4 5 6)

8.這個世界並不是一個讓所有人都滿意的世界(事實)

9.1 2 3 矛盾(至少有一個是錯的)

另外，我覺得這種上帝論證和石頭論證和惡論證在哲學上除了當邏輯教材用之外根本就沒有建設性可言，你已經夠聰明了不需要特別訓練思維，還不如時間花在念英文上，就可以去唸一些比較不入門的哲學文章。

*1:如果你希望，也可以改成"所有生物"

[子唯 10]

呃，有點詭異的樣子。

有沒有想過＂剛剛好＂？

你的論證太拖泥帶水了，而且除了變成一個有效論證之外，強度並沒有比作者大。

我提供你一個比較簡單的︰

1.上帝是全能的(前提)

2.上帝是全知的(前提)

3.上帝是全善的(前提)

4.上帝知道一個讓所有人*1都滿意的世界是什麼樣子(根據2)

5.上帝當初有辦法創造一個讓所有人都滿意的世界(根據1)

6.上帝會選擇創造一個讓所有人都滿意的世界(根據3)

7.這個世界是一個讓所有人都滿意的世界(根據4 5 6)

8.這個世界並不是一個讓所有人都滿意的世界(事實)

9.1 2 3 矛盾(至少有一個是錯的)

我找到的點有以下幾個。

一 上帝有辦法創造一個讓全部生物都滿意的世界，而他是全善的。

這並不代表他會決定這麼做，

所以說，他決定不做一個比現在更令生物們滿意一個世界是有原因的。

二 據我所知，有光就有影，所以說善與惡１：１可能是最好的選擇。

平衡、也是能得到最多善的方法。

三 所謂＂生於憂患死於安樂。＂

四 我認為光是"全善"這詞就有點 - -

全善是就利益論、無惡論、還是結果論？

利益的話，選擇一個平衡而可以持久的世界遠比安樂卻不持久的好。

四 況且，聖經有說（非站在信仰者角度），

不可試探你的　主。

包括心情、想法、作為。

不可試探代表無法得知，得知也不一定是事實。

無法得知又何來推測？

呃呃

沒有很認真拉，

好像在掰@@ = ="" = =""

[我的答案是 10]

聖經和佛經上所講的心靈境界不是一個邏輯演釋充滿辨證的世界

而是要人拋開知識、文字、語言，以及社會化加諸頭腦的意識、概念、模型

就能夠找到人的本我、宇宙的真理。文字語言本身就是一個框框，所以沒有辦法"找到"。

[白鹿 11]

聖經和佛經上所講的心靈境界不是一個邏輯演釋充滿辨證的世界

而是要人拋開知識、文字、語言，以及社會化加諸頭腦的意識、概念、模型

就能夠找到人的本我、宇宙的真理。文字語言本身就是一個框框，所以沒有辦法"找到"。

你的意思是說，「不同於"獨角仙會吃樹汁"之類的知識，人的本我和宇宙的真理是無法使用語言來傳達的」嗎?

[我的答案是 10]

你的意思是說，「不同於"獨角仙會吃樹汁"之類的知識，人的本我和宇宙的真理是無法使用語言來傳達的」嗎?

是的，知識的存在是為了"描述"這個物質世界的現象，我們的身體既然生存於這個世界上

就無可避免的需要這些知識，以語言文字的形式流傳

但是這樣就和人的本我漸行漸遠，人的本我通達宇宙的真理，當有意識、概念、意念這些

東西存在的時候，本我就無法顯現，包含感官所受、所思、所想，都會障礙人找到本我

聖經中，亞當和夏娃偷吃了禁果，於是被趕出了伊甸園

這其實是一則寓言，蘋果是所謂的"知識之果"，蛇慫恿著夏娃吃下蘋果，就會獲得超越上帝

的力量，會以蛇的型態表示，蛇就象徵的典型的學究，吃下了(禁果)蘋果的人類獲得了知識

獲得了語言文字，於是便不再"覺知"，人類被上帝趕出了伊甸園，注定要承受苦難。

而苦難為何而來呢? 你認為是苦難時，它就是苦難；你認為不是苦難時，它就不再是苦難

所有宗教的創立都是因為通達宇宙的真理，可是因為文字語言、歷史文化的不同就會擁有不

同的詮釋，可是往往會造成誤解，因為以語言文字表達時，當下就成為了一個"知識"。

這也是為何，學佛、讀聖經、信奉可蘭經的人那麼多，卻鮮少有人"成就"或稱為"覺知"

當我打以上這些文字，這些話語就成為了"知識"，我們人的腦子就此習慣以二元論劃分。

[白鹿 11]

你在這裡說的人的本我和宇宙的真理是指什麼?

一個人只有在沒有意識、不借助概念、沒有意念的時候才能認識它們嗎?

[我的答案是 10]

你在這裡說的人的本我和宇宙的真理是指什麼?

一個人只有在沒有意識、不借助概念、沒有意念的時候才能認識它們嗎?

是的，放空意識才能找到這些東西，有時它們也沒有一定的名稱，但是這些名稱

是以人類的語言與文字賦予的，

有時候或許叫真理、有時候叫上帝、有時候叫全、有時候叫佛、有時候叫一、有時候叫自性

有時候叫靈性、有時候叫人的本我、有時候又叫生命的本源

人畢竟還是活在這個物質感官的世界，許多宗教的創立者證到那個不可言說的真理

於是創立了這些宗教， 幫助人了解被這個稱為宇宙真理的東西

但是表示方式和語系有密不可分的影響，所以表現出來的句子看起來會是沒有道理的，

完全沒有邏輯，也無法以確實的感官了解，也可以說大部分的人都沒有辦法覺知，所以

不曾存在於文字語言系統，"盡量"表示的話，就是你所看到的聖經、佛經、可蘭經......。

[白鹿 11]

是的，放空意識才能找到這些東西，有時它們也沒有一定的名稱，但是這些名稱

是以人類的語言與文字賦予的，

有時候或許叫真理、有時候叫上帝、有時候叫全、有時候叫佛、有時候叫一、有時候叫自性

有時候叫靈性、有時候叫人的本我、有時候又叫生命的本源

人畢竟還是活在這個物質感官的世界，許多宗教的創立者證到那個不可言說的真理

於是創立了這些宗教， 幫助人了解被這個稱為宇宙真理的東西

但是表示方式和語系有密不可分的影響，所以表現出來的句子看起來會是沒有道理的，

完全沒有邏輯，也無法以確實的感官了解，也可以說大部分的人都沒有辦法覺知，所以

不曾存在於文字語言系統，"盡量"表示的話，就是你所看到的聖經、佛經、可蘭經......。

原來如此

那麼這樣的事情跟這個討論串討論的東西的關係是?

[我的答案是 10]

原來如此

那麼這樣的事情跟這個討論串討論的東西的關係是?

可說有關聯，也可以說沒有關聯。

若要強說關聯就是一個假設：文字語言無法驗證那個被稱為真理的東西。

當然可以繼續歸謬下去，直到找到答案為止。

[白鹿 11]

若要強說關聯就是一個假設：文字語言無法驗證那個被稱為真理的東西。

當然可以繼續歸謬下去，直到找到答案為止。

哪個被稱為真理的東西?

你說的歸繆是指什麼?

如果我們打算繼續歸繆，該怎麼做?

你說的答案是指什麼?

[子唯 10]

是的，知識的存在是為了"描述"這個物質世界的現象，我們的身體既然生存於這個世界上

就無可避免的需要這些知識，以語言文字的形式流傳

但是這樣就和人的本我漸行漸遠，人的本我通達宇宙的真理，當有意識、概念、意念這些

東西存在的時候，本我就無法顯現，包含感官所受、所思、所想，都會障礙人找到本我

聖經中，亞當和夏娃偷吃了禁果，於是被趕出了伊甸園

這其實是一則寓言，蘋果是所謂的"知識之果"，蛇慫恿著夏娃吃下蘋果，就會獲得超越上帝

的力量，會以蛇的型態表示，蛇就象徵的典型的學究，吃下了(禁果)蘋果的人類獲得了知識

獲得了語言文字，於是便不再"覺知"，人類被上帝趕出了伊甸園，注定要承受苦難。

而苦難為何而來呢? 你認為是苦難時，它就是苦難；你認為不是苦難時，它就不再是苦難

所有宗教的創立都是因為通達宇宙的真理，可是因為文字語言、歷史文化的不同就會擁有不

同的詮釋，可是往往會造成誤解，因為以語言文字表達時，當下就成為了一個"知識"。

這也是為何，學佛、讀聖經、信奉可蘭經的人那麼多，卻鮮少有人"成就"或稱為"覺知"

當我打以上這些文字，這些話語就成為了"知識"，我們人的腦子就此習慣以二元論劃分。

上帝怕亞當和夏娃吃智慧果，怕撒旦(蛇)的誘惑，

明明全能，為何不屏除？

善惡平衡說+1