【問題】蔣介石的地位

[Herder- Wenzel I. 10]

　　日前民進黨政府強力的反蔣正明

　　今天更有台灣社在慈湖公審蔣介石

　　台灣現在對於蔣介石有兩極的評價

　　不知道對岸的同學们對蔣介石的印象是什麼

　　是個獨裁者、大軍閥

　　抑或是中國歷史不可或缺的建設性人物？

[philodewer 10]

歷史人物的功過是很復雜的事情。

當年蔣介石處在那樣的位置上，很多事也不是身不由己吧。

若是共産黨執政也未必好過蔣，破坏比建設容易的多。

譬如說，國民政府腐敗十分嚴重就直接繼承自滿清。

被共産黨打得落花流水也很大程度上是由于國民黨內部長期派系林立，內斗不休。

現在也還是這樣，被民進黨打得很慘。

拉拉雜雜講了這些，其實，歷史人物只是看不見的歷史意志所操縱的木偶罷了。

過了這么久，還要扰往生者的安寧，實在無聊。

[CRISPY 咪仔 10]

過了這么久，還要扰往生者的安寧，實在無聊。

這點我認同...

[姓韓者 11]

就跟阿扁講

要是當初沒有蔣介石藉著美援在台灣撐著

他現在可能還當不上中華民國的總統

充其量是中華人民共和國台灣省的某個地方領導罷了

[好狐狸 10]

沒有蔣介石

台灣會像現在一樣繁榮進步嗎？（不過現在民進黨好像搞的一點都不繁榮）

假使當年中國沒有分裂，而是單純的一個國家直到現在

那台灣這麼小塊的土地跟中國大陸比

國家會建設台灣嗎？

我想很難吧...

台灣今日的進步，我認為蔣家有很大的影響！

[Speedghoul 10]

一代中华枭雄

[臨風幻舞 10]

沒有蔣介石

台灣會像現在一樣繁榮進步嗎？（不過現在民進黨好像搞的一點都不繁榮）

假使當年中國沒有分裂，而是單純的一個國家直到現在

那台灣這麼小塊的土地跟中國大陸比

國家會建設台灣嗎？

我想很難吧...

台灣今日的進步，我認為蔣家有很大的影響！

我到認為台灣的所謂"進步"是起自政府會運用人才

何況

台灣真正有大幅度進展的時期與蔣介石執政時期重疊範圍不大

[Speedghoul 10]

经济爆发那段时间是小蒋来着……

[coffee444 10]

一部分的人把他神格化，

一部分的人把他妖魔化...

經濟起飛的那個年代，最了不起的，是台灣以貧富差距很小的狀況持續成長

那個年代沒有燒炭自殺、憂鬱症、政治焦慮...政府沒有棄後段學生、低收入家庭不顧

如果說那是小蔣的功勞，那很大部分也是前人奠下的基礎

那個年代的政府，起碼不會喊喊「大溫暖」政策自欺欺人、不會玩「積極管理有效開放」的文字遊戲、不會以實驗學生為樂、不會灑錢就想進世界百大...

還有故宮文物，如果當年沒有帶來台灣，只怕會盡數毀於文革

當然蔣介石有他遭人詬病之處

但就我自己而言，私心不太願意去研究那些黑暗面，舉凡白色恐怖和黑金的部分

不管如何，無論他的評價再兩極化

蔣介石曾經叱吒風雲的程度，和他在歷史上的影響及定位

絕對會比現在的政客如陳水扁，更值得在史冊上記上一筆吧

然後那尊最大的銅像，就讓他支離破碎地擺在慈湖算了

讓世人看看反威權的手段，比威權更威權

[Kelunyang 10]

经济爆发那段时间是小蒋来着……

沒有老總統穩定政權哪有經濟起飛啊xd

不知道大家有沒有看過老總統過世的時候的紀錄片，那時候剛好中美斷交，加上中道崩殂，台北到慈湖站了不知道多少人送老總統最後一程，要說這些人全部都是國民黨動員來的，或者是都是「外省人」，那實在是太高估國民黨了，蔣的存在當時的確是台灣一支很大的穩定力量，所以才會出現這麼多緊張到歇斯底里的人出來幫他送行，在蔣過世的那段時間，其時台灣經濟就已經起飛很久了，當時大量的台灣人移民到美加去（因為盛傳蔣一過世，共匪就要打過來:P），現在很多美加地區的移民你算算他移民過去的時間，大概都是中美斷交前後

而的確經濟比較起飛的時候算是經國先生在任的時候，但是其十什麼李國鼎啊、孫運璿啊都是經國先生在當行政院長時候的經濟技術官僚，當時也是老總統執政的時代，有人兩蔣交替的時代看不出來什麼人事變化，其時就是出在老蔣把小蔣命為行政院長，這一個「傳嫡」的動作讓人事很穩定，當然啦，就算是中國古代，「傳賢」都比「傳子」好，老蔣這招不高明也為人詬病

不過有個有趣的現象是蔣介石過世之後，也和大陸上改革開放一樣，當時台灣就很少人談論要反攻大陸了，蔣經國的政策也是發展經濟，不要談政治（可以從他拉了一大把技術官僚看出來），這點和現在的大陸挺像的

[a26732300 10]

沒有蔣介石

台灣會像現在一樣繁榮進步嗎？（不過現在民進黨好像搞的一點都不繁榮）

假使當年中國沒有分裂，而是單純的一個國家直到現在

那台灣這麼小塊的土地跟中國大陸比

國家會建設台灣嗎？

我想很難吧...

台灣今日的進步，我認為蔣家有很大的影響！

臺灣的繁榮.進步不是蔣介石給的...他可以說對臺灣的經濟沒有貢獻

我覺得造成臺灣現在的繁榮是蔣經國的功勞

因為他懂得用人啊..像是蔣經國時代擔任經濟部長的孫運璇

和行政院長李登輝、邱創煥和副總統嚴家淦..等

還有堅持建十大建設...

宣佈解嚴...

...等~很多貢獻

使臺灣成為亞洲四小龍之首...

從這些貢獻來看蔣介石根本就對經濟沒有貢獻

滿腦子就是反攻大陸...又退出聯合國..

弄到現在想進去都不行~感覺就是被孤立的小島..

不過你最後一句我是認同~台灣今日的進步，我認為蔣家有很大的影響！

但就只有經國總統而已...

哀~臺灣未來能不能出現第二位蔣經國呢...

[裝甲擲彈兵 10]

國家也許不會建設台灣，

但至少不會有什麼國非國省非省這些鳥事

而且人少了環境也好了

那個年代沒有燒炭自殺、憂鬱症、政治焦慮...政府沒有棄後段學生、低收入家庭不顧

誰說沒有的(有也不會報吧:P )

你真當蔣政府萬能？

光是用對比的老實說沒什麼說服力...

[kerryboy0814 10]

沒有蔣介石

台灣會像現在一樣繁榮進步嗎？（不過現在民進黨好像搞的一點都不繁榮）

假使當年中國沒有分裂，而是單純的一個國家直到現在

那台灣這麼小塊的土地跟中國大陸比

國家會建設台灣嗎？

我想很難吧...

台灣今日的進步，我認為蔣家有很大的影響！

是嗎?

沒有日本人,台灣的衛生有這樣的進步嗎??

沒有日本人,台灣有今天嗎??

你們怎麼都不找史料 就亂放炮...

看了真的很想吐

總是都將日人的功勞抹煞掉 都一昧的認為日本只是統治台灣的而已

難道沒功勞嗎?

再者 兩蔣時期 老蔣就可以不用提了 他的功勞在哪?麻煩你說一下

而小蔣 功勞不可抹煞 他帶起台灣經濟起飛

再來說 民進黨時期好了 外資大量外移 誰不希望自己國家繁榮?

人力勞工可以跟對岸及東南亞比嗎? 換作是10的國民黨也是一樣爛啦

去做功課啦...老師有說你有沒有在聽?

[kerryboy0814 10]

一部分的人把他神格化，

一部分的人把他妖魔化...

經濟起飛的那個年代，最了不起的，是台灣以貧富差距很小的狀況持續成長

那個年代沒有燒炭自殺、憂鬱症、政治焦慮...政府沒有棄後段學生、低收入家庭不顧

如果說那是小蔣的功勞，那很大部分也是前人奠下的基礎

那個年代的政府，起碼不會喊喊「大溫暖」政策自欺欺人、不會玩「積極管理有效開放」的文字遊戲、不會以實驗學生為樂、不會灑錢就想進世界百大...

還有故宮文物，如果當年沒有帶來台灣，只怕會盡數毀於文革

當然蔣介石有他遭人詬病之處

但就我自己而言，私心不太願意去研究那些黑暗面，舉凡白色恐怖和黑金的部分

不管如何，無論他的評價再兩極化

蔣介石曾經叱吒風雲的程度，和他在歷史上的影響及定位

絕對會比現在的政客如陳水扁，更值得在史冊上記上一筆吧

然後那尊最大的銅像，就讓他支離破碎地擺在慈湖算了

讓世人看看反威權的手段，比威權更威權

妳也要做做功課了....

在當時極權統治的時代 國民黨無所不用其極

誰管你有沒有憂鬱症...誰管你有沒有低收入戶...

唉...

[coffee444 10]

我說了，我並沒有特別去研究國民黨時期的黑暗面

也說過了這是個人的私心，純粹不想破壞自己的心情

我只說我在成長過程中所看見的。很碰巧，我懂事後也差不多政黨輪替

我年幼時那時台灣經濟比現在繁榮得多，，然後卻逐步下滑直至一蹶不振

台北除了住宅之外少有新大樓

出了台北，各地的鄉鎮除了浮泛經費貼上去的裝飾外，景氣是很蕭條的

我沒有說國民黨時代就沒有低收入戶

只是那個時代，不會像現在一樣任由富者愈富貧者愈貧吧！

陳水扁自己還不是靠教育翻身？他還真感謝那年代的社會呢

看看台灣現在的教育制度，沒錢補習、買參考書、家裡沒電腦、吃不起營養午餐的孩子比比皆是

除了都會區的家庭，誰有餘錢送小孩補才藝，然後參加「多『元』入學」？

現在如果還有三級貧戶不燒炭、不成卡奴、不全家跳河，還能讀到高等教育，你可以稱它為台灣奇蹟

每天多少慘絕人寰的社會新聞，政府除了會在族群和政治問題上打嘴砲之外，有正眼看過嗎？

還有日據時代那回事

並沒有人抹煞日本人的功勞，他們的確在台灣建了阿里山鐵路、港口、衛生系統等等的建設

但是那些建設是為何而建才是重點吧！

阿里山鐵路是為了砍伐台灣珍貴的檜木

港口是為了進出口物產，達成日本各階段的政策，舉凡農業台灣工業日本、戰爭時的補給

西方列強當年也在中國興建鐵路。

可是我實在不認為，我們應該感謝殖民者的「恩賜」

殖民的本質就是一種剝削，殖民地的人民從頭到尾都是二等公民

想想日本軍隊用毒氣和槍砲飛機屠殺原住民的霧社事件，你就不會感謝他們了

還有民進黨

這不是用「誰不希望自己國家繁榮」就可以帶過去的吧？

這句話和民進黨常常掛在嘴上的「愛台灣」才是嘴砲吧？

真正希望自己國家繁榮的話，就該好好規劃經濟，把外移的本國產業吸引回來

而不是採取愚蠢的鎖國政策，最後喪失台灣的地理位置、語言和經濟優勢

我們都討厭威權，但是我們看見有人反威權時，手段更威權

我承認我該去做更多功課，這只是一直以來的印象，沒去查什麼資料

不過你要反駁別人的話，提出的論述也該紮實一點吧：)

[臨風幻舞 10]

是嗎?

沒有日本人,台灣的衛生有這樣的進步嗎??

沒有日本人,台灣有今天嗎??

你們怎麼都不找史料 就亂放炮...

看了真的很想吐

總是都將日人的功勞抹煞掉 都一昧的認為日本只是統治台灣的而已

難道沒功勞嗎?

再者 兩蔣時期 老蔣就可以不用提了 他的功勞在哪?麻煩你說一下

而小蔣 功勞不可抹煞 他帶起台灣經濟起飛

再來說 民進黨時期好了 外資大量外移 誰不希望自己國家繁榮?

人力勞工可以跟對岸及東南亞比嗎? 換作是10的國民黨也是一樣爛啦

去做功課啦...老師有說你有沒有在聽?

雖然觀點和你相近

但是就是不喜歡你說話的方式

日本人對台灣基礎建設立下了基礎

雖然在後期因南進政策開始大量發展工業

但是在國民黨政府撤遷來台後也不能說沒有建設

初期雖然滿腦子想要反攻

卻也懂得要把台灣基本的工業好好發展

個人喜歡蔣經國先生更勝蔣介石先生

畢竟對台灣而言在經濟建設上

前者功勞更勝後者

[裝甲擲彈兵 10]

我說了，我並沒有特別去研究國民黨時期的黑暗面

也說過了這是個人的私心，純粹不想破壞自己的心情

我只說我在成長過程中所看見的。

呵呵，那就是了，你的私心

沒有哪個政府特別厲害的，

就連歐美大城市裡都有乞丐

而且社會問題不管什麼時代都有的，

看有沒有人把它放大而已，

現在新聞台每天把這樣的消息塞給你，

你當然覺得社會爛透了，

但社會問題並不會因為換了一個黨就消失，

也不會因為換了一個黨就全冒出來

(老蔣的時代，電視新聞似乎不會播這些市井小民的死活吧？)

政府都是黑的，

看誰比較會畫粧而已

[小飄 10]

其實不過是政治手段罷了!

再來就是要坑人民的錢

[coffee444 10]

呵呵，那就是了，你的私心

沒有哪個政府特別厲害的，

就連歐美大城市裡都有乞丐

而且社會問題不管什麼時代都有的，

看有沒有人把它放大而已，

現在新聞台每天把這樣的消息塞給你，

你當然覺得社會爛透了，

但社會問題並不會因為換了一個黨就消失，

也不會因為換了一個黨就全冒出來

(老蔣的時代，電視新聞似乎不會播這些市井小民的死活吧？)

政府都是黑的，

看誰比較會畫粧而已

我不喜歡這種說法，這種語氣就像：

「反正每個國家都有貪污，他們只是不幸被揪出來而已」

歐美大城市並不代表比較神聖偉大，有乞丐那又如何？

我不認為，就因為這樣，所有的事情都可以全盤抹煞一筆帶過

你怎麼能就這樣認為所有的政府都是一樣呢？

你看見芬蘭是怎麼從寒冷的副極地國家成為教育大國的嗎？

你看見愛爾蘭從向台灣取經，到現在台灣必須向他們學習嗎？

你看見杜拜有多少大樓在興建、多少起重機、多少奇蹟從荒蕪的沙漠裡誕生嗎？

再不然，看看只有大台北大小的新加坡，我們比得上他們嗎？

我所在意的，是台灣擁有比這些國家更好的地理位置、語言優勢、溫暖氣候

我們比芬蘭溫暖，比杜拜多雨，比新加坡有更多腹地，可是我們有珍惜這些本錢嗎？

社會問題的確每個時代都有

可是差別不是有沒有把它放大，而是社會問題的嚴重性、普遍性和多寡

台灣的新聞媒體每天報那些腥煽色的新聞當然也要檢討

可是看看報紙的讀者投書，看看倒閉的企業，甚至問問市井小民的感覺，那是最真實的

我們不能夠把這些都歸於媒體亂象，是不是？

我不想去看過去的瘡疤，確實那是我的私心

可是我想問你，和過去比爛有用嗎？知道過去有多糟糕有用嗎？

把過去的事情全部挖出來也不能改善人民的生活，不能讓社會更美好

我最討厭聽見的，就是當政客說：

「這些以前都可以，為什麼現在不行？」

「以前還不是更誇張，現在我這樣有什麼不對？」

我們都受過教育，知道正確、正義、美好的準則在哪裡

知道什麼是對的就該去做，說什麼以前也有，那根本只是理由

重點不是有多少社會問題，而是政府的態度和處理的誠意

政府的存在應該是為人民尋求更舒適的生活

難道身為國民，我沒有資格這樣要求和期待現在的政府嗎？

啊啊啊對了，整個離題掉了囧＂（汗）

[裝甲擲彈兵 10]

你扯遠了，

我針對的是你上一篇拿現在和老蔣時代的對比

和過去比爛當然一點意義都沒有，

但一味的認為過去是完美的(或過去比較好)不也一樣嗎？

更何況每個時代造成的背景都不同，

這樣來論斷誰和誰的好壞，

有什麼意義？不就是淪為政黨的打手而已？

另外，我也沒有全盤抹殺喔，

有問題當然要想辦法解決，

但是很多人除了把社會問題全賴給DPP外也沒做什麼，

那跟DPP又有什麼差別？

「知道正確、正義、美好的準則在哪裡」？

我不知道呢，

不如你來告訴我吧XD

這是個吃人社會，

我只知道拳頭大就是正義...

對了，遠見那本介紹杜拜的書我覺得寫得太完美，

沒能披露些黑幕很可惜

[coffee444 10]

遠見那本我家是有，可是我還沒看（茶）

的確台灣有時寫這種報導的文都會寫成那樣

不過我只是覺得，如果能激勵自己國家變好的話那又何妨

反正那種書的意義不就是這樣嗎？（聳肩）

真的想知道社會真實的層面，還是要自己深入到當地走一趟才能確定吧

我承認，拿現在的黑暗面和以前的光明面對比是我的不對

只是現在的光明面到底是什麼呢？

民間小人物一點一滴的努力做出的成績，然後政府總是在扯後腿...？

王建民、朱木炎、李安、林義傑、周俊勳...他們的成就讓人讚賞

可政府在拍照喊「台灣之光」的時候，又為特殊人才做了什麼事呢？可曾想過他們一路走來多孤獨艱辛？

我也想要擁有能在外國人面前昂首說台灣多好多好的那種東西

老是基於不想批評自己國家的立場，說台灣氣候溫暖水果好吃... ...然後覺得自己在粉飾太平

講那句話的意思是

我只是認為，任何人都有所謂的道德準繩

我想政客們是知道的（又或許在他們當年理念澎湃時曾經知道過）

只是不知道什麼時候從政的意義被扭曲變形，最後忘記自己的任務是讓社會更好

和過去比爛的結果，就會認為自己再爛一點也沒關係

反之，倘若督促自己得做得比過去更好的話，社會才能進步

其實一個念頭的分別，差別很大啊：）