姓韓者 11 發表於 July 19, 2007 檢舉 Share 發表於 July 19, 2007 大大們在板上說的"意象"到底是什麼意思?lol...... arguing over what "image" is, is quite a worthless activity.http://owl.english.purdue.edu/handouts/general/gl_image.htmlthis site might help you. 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 July 19, 2007 檢舉 Share 發表於 July 19, 2007 並不是只能用意象構成你有看過黃春明的"國峻不回來吃飯"這首詩嗎?嗯，我是指「詩的語言」，我沒說清楚如同我不認同「只是當時已惘然」是詩一樣，雖然他是詩的一部份。意象和字詞沒有誰屬於誰的集合在詩裡字詞不一定是意象意象一定是字詞這樣 鏈接文章 分享到其他網站
roger7386 10 發表於 July 19, 2007 檢舉 Share 發表於 July 19, 2007 那我反問好了難道一首詩裡每一句每個字詞都要講究意象?寫出一兩句兩三句散文的感覺就會說那首詩不是詩了嗎?詩有時候為了換氣，連結彼此的結構語氣和物件不會每句都在操弄意象另外你說的"字詞不一定是意象，意象一定是字詞"這些不論在哪個文類都是一樣，不是只有詩如此而且你還是沒有說清楚什麼是意象 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 July 19, 2007 檢舉 Share 發表於 July 19, 2007 那我反問好了難道一首詩裡每一句每個字詞都要講究意象?寫出一兩句兩三句散文的感覺就會說那首詩不是詩了嗎?嗝 你誤會了 並不是那個意思 我說話好像真的太懶了（搔頭）我所說的「詩的語言」是決定一首詩可不可被稱為詩的元素，詩的語言就是意象或意象加工過的語言（所以我認為意象是詩的最小單位）而滄海月明珠有淚 是詩的語言只是當時已惘然 是散文的語言但是這幾句的出處仍是一首李商隱的詩，並沒有因為其中有散文句法而不稱為詩，不過如果只充斥著散文語言，那麼就不稱為詩。另外你說的"字詞不一定是意象，意象一定是字詞"這些不論在哪個文類都是一樣，不是只有詩如此ＯＫ，那改為所有文體我想說我們在談詩嘛= ='而且你還是沒有說清楚什麼是意象我只想說到這裡，我打一開始就說是「簡單來說了」。 鏈接文章 分享到其他網站
赤鈴 10 發表於 July 19, 2007 作者 檢舉 Share 發表於 July 19, 2007 意象這個集合包含在字詞這個集合內從這裡就有問題了，參照教育部國文字典：意象：在主觀意識中，被選擇而有秩序的組織起來的客觀現象。亦即意象乃一系列「刻意安排」之客觀現象之總稱，目的在於將作者主觀之意識藉由客觀現象的排列組織使得讀者亦能感受到作者之主觀意識這一解釋辭條內絲毫沒有提到「文」「字」「詞」最簡明的反例是形式詩，如圖像詩、影像詩，文字並非主體，但卻藉由各式物件營造出意象完整的意象 (或成功的部份意象，視詩的大小長短而定) 是一系列整體概念而非單一物件之瑣碎拼湊故，稱「簡單來說意象就是構成詩的最小單位」是有瑕疵的若單就概念而言，倒是與「意象主義」相近，(解釋：美國一九○九年至一九一七年間（現在已經是2007年了，文學理論或主義是會進步的）由龐德（EzraPound）等人倡行的詩論。注重意象之明白表達，主題和形式擺脫因襲之風，強調唯有準確完美的意象，才能發揮詩的精義。)但事實上討論意象的問題不免要回到本質－－符碼與指涉簡而言之，所稱詩的意象或詩的元素、基本，不過就是藉由語言的歧異性去發散意義與感情這不一定要藉由意象操作來達到目的，其實早期台灣詩歌雖發展蓬勃(相較於文革的對岸而言)卻過度重視繁複意象的使用，加上在引用西方藝術形式與理論時，並未完全正確透徹了解導致詩歌的意象發展過程中產生了歧異，也因為重視意象，而較缺乏節奏與音樂性其實在詩中，音樂性與意象可謂同等重要就「詩的最小單位是什麼」而論，若「意象」為最小單位，那「節奏」又何在？回歸本題，關於「詩的最小單位」若我們承認詩具有詩本身的語言，也承認語言的最小單位為字那詩的最小單位就該為字了，除非我們可以證明「語言的最小單位是意象」否則不必做過多形上的討論我所說的「詩的語言」是決定一首詩可不可被稱為詩的元素，詩的語言就是意象或意象加工過的語言（所以我認為意象是詩的最小單位）而滄海月明珠有淚 是詩的語言只是當時已惘然 是散文的語言那何以我們會說「這篇散文很有詩意」或「詩意的語言」又，散文詩藉散文筆法與語言，又何以成詩？這樣定義並不完善 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 July 19, 2007 檢舉 Share 發表於 July 19, 2007 最簡明的反例是形式詩，如圖像詩、影像詩，文字並非主體，但卻藉由各式物件營造出意象嗯 的確是例外 我忽略了也因為重視意象，而較缺乏節奏與音樂性其實在詩中，音樂性與意象可謂同等重要就「詩的最小單位是什麼」而論，若「意象」為最小單位，那「節奏」又何在？科科，我正是完全不重視所謂節奏與音樂性 你能說我的詩寫得不好 但是那還是詩阿我這一習慣承襲自詩魔洛夫，他的詩也不是詩嗎？而沒有意象的詩絕對不是詩 這乃我宣稱的重點就算我的說話細節可以挑出很多小瑕疵，這個意念也不會變完整的意象 (或成功的部份意象，視詩的大小長短而定) 是一系列整體概念而非單一物件之瑣碎拼湊故，稱「簡單來說意象就是構成詩的最小單位」是有瑕疵的單一物件如何瑣碎拼湊？一系列整體概念又該如何定義？沒有搞清楚的話我無法試著找反證阿:P 回歸本題，關於「詩的最小單位」若我們承認詩具有詩本身的語言，也承認語言的最小單位為字那詩的最小單位就該為字了，除非我們可以證明「語言的最小單位是意象」否則不必做過多形上的討論這麼說吧我認為意象在詩語言中的定位（作用）是最基礎的單位。你這麼說沒錯，但有瑕疵，或許你在前幾篇這麼說還沒有問題，但是我已經說那個「詩」是指「詩語言」你要說構成「詩語言」的最基礎單位是字，那等於是別人問你靠什麼吃飯你說靠嘴巴靠筷子一樣，對是對了，但是不是癢處阿。韓語錄：「多多爬文，不會死人」 良有以也那何以我們會說「這篇散文很有詩意」或「詩意的語言」又，散文詩藉散文筆法與語言，又何以成詩？這樣定義並不完善散文詩沒有詩的語言何以成詩？可以舉例嗎？我看到的都有意象阿甚至有些散文的意象之凝聚，單獨拿出來已經可以看做是詩了然後，有些大眾所認為的「好詩意阿」我並不覺得是詩，況每個人認為的詩意差別實在太大有些人認為某些情詩根本不能算是詩，又有些人認為秋興這種繁雜的東西已經是詩謎，沒有詩意了（民初某大家就這麼說過） 鏈接文章 分享到其他網站
赤鈴 10 發表於 July 19, 2007 作者 檢舉 Share 發表於 July 19, 2007 我這一習慣承襲自詩魔洛夫，他的詩也不是詩嗎？那我想，你還不夠了解洛夫，跟最近詩論對洛夫的詮釋。而沒有意象的詩絕對不是詩 這乃我宣稱的重點就算我的說話細節可以挑出很多小瑕疵，這個意念也不會變我無法與盲目的人溝通。單一物件如何瑣碎拼湊？一系列整體概念又該如何定義？沒有搞清楚的話我無法試著找反證阿 或許你得從語言學基礎開始讀，我才有辦法與你討論。這麼說吧我認為意象在詩語言中的定位（作用）是最基礎的單位。你這麼說沒錯，但有瑕疵，或許你在前幾篇這麼說還沒有問題，但是我已經說那個「詩」是指「詩語言」你要說構成「詩語言」的最基礎單位是字，那等於是別人問你靠什麼吃飯你說靠嘴巴靠筷子一樣，對是對了，但是不是癢處阿。或許你還沒搞懂我所說的「字」是什麼意思。且，意象亦非你所謂的癢處散文詩沒有詩的語言何以成詩？可以舉例嗎？我看到的都有意象阿甚至有些散文的意象之凝聚，單獨拿出來已經可以看做是詩了然後，有些大眾所認為的「好詩意阿」我並不覺得是詩，況每個人認為的詩意差別實在太大有些人認為某些情詩根本不能算是詩，又有些人認為秋興這種繁雜的東西已經是詩謎，沒有詩意了（民初某大家就這麼說過）若是閣下的年代還在民初或是千禧年前，並且抱持不願開拓一下眼界，或是始終無法開拓眼界的態度恐怕你連詩的輪廓長怎樣都不知道，明顯地你沒看過幾本書或讀過多少作品，那麼相信怎樣辯論都是無用的。或許你有詩人的狂傲，但是你沒有詩人的內涵是否得了台積電的佳作使你印證了半瓶水響叮噹？這樣只會令人替你感到悲哀。以上。 鏈接文章 分享到其他網站
苗林 10 發表於 July 20, 2007 檢舉 Share 發表於 July 20, 2007 韓語錄：「多多爬文，不會死人」 良有以也在這也能看到韓語錄囧上面兩位= =||||你們別吵了吧囧 鏈接文章 分享到其他網站
赤鈴 10 發表於 July 20, 2007 作者 檢舉 Share 發表於 July 20, 2007 敢問閣下，「意象」與「象徵」差別在哪裡？與「譬喻」又差別在哪裡？與「借代」又差別在哪裡？與轉化中的「擬物」又差別在哪裡？「意象是詩的最小單位」(?)，你在這樣說之前，自己搞清楚什麼是意象了沒？意象並非「詩」專用的文學用語電影、小說裡頭也有講究意象，難道你也要說這些都是詩？( 那太好了人類發展文學幾千年來的智慧結晶只發展出了「詩」這個東西 )難道你覺得過去那些偉大的詩人或是創作者對詩論、詩觀下那麼多功夫結論就只有「有意象才是詩」？你把世人都當沒有大腦的笨蛋就對了甚者，閣下的詩作裡又有大量使用意象了？去仔細看看評審給你的評語，哪位說你「意象使用得好」或是「有意象」了？怎麼嘴巴上說一套，寫出來又是另一套，還要自稱自己寫的是「詩」？更別要討論到洛夫或是瘂弦了。我們會認為他們寫的是詩，不是因為「(大量)使用意象」，而是因為「符合詩的定義」請把這兩者分別搞清楚。如果你有空在這裡討戰或是替自己答辯怎麼不去多看點書多寫點東西繼續這種把低級當幽默的態度只會讓人替你感到悲哀。 鏈接文章 分享到其他網站
chuck 10 發表於 July 20, 2007 檢舉 Share 發表於 July 20, 2007 我可是第一次聽見洛夫不管節奏感所以我大驚地去google查了洛夫很隨機地在排序第二的網站拿了第一首詩來：「午夜削梨冷而且渴我静静地望着午夜的茶几上一只韩国梨那确是一只触手冰凉的闪着黄铜肤色的梨一刀剖开它胸中竟然藏有一口好深好深的井战栗着拇指与食指轻轻捻起一小片梨肉白色无罪刀子跌落我弯下身子去找啊！满地都是我那黄铜色的皮肤」沒有節奏嗎？ 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 July 20, 2007 檢舉 Share 發表於 July 20, 2007 我可是第一次聽見洛夫不管節奏感所以我大驚地去google查了洛夫很隨機地在排序第二的網站拿了第一首詩來那我想，你還不夠了解洛夫，跟最近詩論對洛夫的詮釋。那是他的自述 有必要我可以掃描上來給你看 或許你比洛夫還要了解洛夫就算有節奏感 那也是偶然為之 就算後期有所改變 他自論若有人要用聲音詮釋＜石室＞幾不可能。如果你有空在這裡討戰或是替自己答辯怎麼不去多看點書多寫點東西繼續這種把低級當幽默的態度只會讓人替你感到悲哀。你語氣實在太差，我不懂你的狂傲從哪來的，不想與你討論了如果你要批評我說一套做一套請拿我的詩例來批評（不過你不認為那是詩，所以評審都是笨蛋認為我那是詩）你要攻擊我「簡單定義」的詩也不該只是說「古今中外大家研究的如此偉大浩瀚辛苦...你洛書隨便說一句話就自以為是正確？」照你這樣說我去翻教學書籍就好啦，我神經病在這邊有人問一個問題我回一句就被別人質問的一身腥？恕我直言 你會不會太過火了？還是你認為要這樣說話才能讓一個「侮辱詩的大放厥辭後輩」思考？我記得我前頁的語氣已經是出奇的好了，詩觀相互碰撞，在這個文學創作的版中，你這個前版主有必要用這種語氣嗎？ 鏈接文章 分享到其他網站
chuck 10 發表於 July 20, 2007 檢舉 Share 發表於 July 20, 2007 那是他的自述 有必要我可以掃描上來給你看 或許你比洛夫還要了解洛夫這句話非常之奇妙，照此邏輯，沒有人能比作者更了解作品所以我們就不需要文學評論了對吧因為反正叫作者來解釋一下不就結了？洛夫當然可以說他認為他的作品如何但那也只是眾多詮釋之一不必然是最正確的答案也不必然比旁人所說的更有權威就算有節奏感 那也是偶然為之 就算後期有所改變 他自論若有人要用聲音詮釋＜石室＞幾不可能。可不可能我不曉得，我沒試過認真分析〈石室〉但是祇偶然的昂首向鄰居的甬道，我便怔住在早晨的虹裏，走著巨蛇的身子黑色的髮並不在血液中糾結宛如以你的不完整，你久久的慍怒支撐著一條黑色支流看〈石室〉開始的這幾行我實在怎麼也沒那膽量說他的詩沒有節奏他或許認為這不是他詩中的重點那無所謂，但就我所知我一時半刻想不起來有哪首詩是全無節奏感的(至少上分行的形式就會形成某種韻律感了)再說，就算他刻意讓所有聲音效果沒有意義那也可以說是一種注重聲音的方式，不是嗎？ 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 July 20, 2007 檢舉 Share 發表於 July 20, 2007 這句話非常之奇妙，照此邏輯，沒有人能比作者更了解作品所以我們就不需要文學評論了對吧因為反正叫作者來解釋一下不就結了？如果你們有蕭蕭、渡也般的文學評論能力，我當然認同你們批評他，比他後來批評自己還要有公信力，問題現在我並不知道你們有沒有，所以比起前者來，我自然選擇了他的自評。他說過他以前的堅持是「詩是給人讀的，不是給人唸的」，而不在乎節奏的原因是因為唐詩中注重意象而致我一時半刻想不起來有哪首詩是全無節奏感的(至少上分行的形式就會形成某種韻律感了)再說，就算他刻意讓所有聲音效果沒有意義那也可以說是一種注重聲音的方式，不是嗎？借用赤鈴的話吧「圖像詩、影像詩，文字並非主體，但卻藉由各式物件營造出意象」這種非文字主體的詩我實在是孤陋寡聞，只看過以角黑角做出水牛圖像的詩這應該就是沒有節奏的吧？看〈石室〉開始的這幾行我實在怎麼也沒那膽量說他的詩沒有節奏我從來沒有怎麼注重過節奏 所以可以請前輩簡略介紹所謂節奏嗎？阿，對了，您舉例的詩好像是舊版的＜石室＞喔。 鏈接文章 分享到其他網站
赤鈴 10 發表於 July 20, 2007 作者 檢舉 Share 發表於 July 20, 2007 那是他的自述 有必要我可以掃描上來給你看 或許你比洛夫還要了解洛夫就算有節奏感 那也是偶然為之 就算後期有所改變 他自論若有人要用聲音詮釋＜石室＞幾不可能。洛夫是只寫過<石室>喔？還是寫完這首詩之後就沒寫過其他詩了？那你也一定不知道他寫石室時，自稱所參照的超現實主義因為當時英文太爛翻譯不好，加上沒有研究透徹的關係其實完全把人家的理論給搞錯了所以要說在那時候，他們這派所遵循的詩觀理念是四不像也不為過但因為當時他與余光中兩人是兩大勢力，互相對抗也順勢提升了他兩人在詩壇各據一方的地位當然洛夫的詩有他的好處但說真的那些詩壇後輩誰有那個膽真的寫一篇評論去大肆攻擊他的詩觀？除非你自己也了解西方超現實主義、了解詩，與詩評者、詩人私下接觸你怎麼會知道那是錯的？洛夫當然不會最了解自己。二十世紀的知識分子也曾經一度以為共產主義是烏托邦的道路現在也才證明他的缺陷他說過他以前的堅持是「詩是給人讀的，不是給人唸的」，而不在乎節奏的原因是因為唐詩中注重意象而致唐詩當然不用「刻意」注重節奏，因為所謂「唐詩」就得要按照格律限制要符合押韻、平仄的要求，這就不叫作「節奏」？這還是「最基本」的難道你要說這樣的唐詩是「不在乎節奏注重意象」？現在是國文課都不教這個囉？（不過你不認為那是詩，所以評審都是笨蛋認為我那是詩）我從頭到尾沒說「你的作品不是詩」，也沒說「評審認為你的作品不是詩」而是「評審不認為你的詩中有意象」，「我也不認為你的詩中有意象」那對於「注重詩內意象」的你，怎麼還敢自稱自己寫的是詩？別亂栽贓，你國文能力有那麼差嗎？對我們而言那是詩，但你能這樣自稱嗎？那可沒有「意象」哪。照你這樣說我去翻教學書籍就好啦，我神經病在這邊有人問一個問題我回一句就被別人質問的一身腥？恕我直言 你會不會太過火了？還是你認為要這樣說話才能讓一個「侮辱詩的大放厥辭後輩」思考？難道你不需要去讀一些教學書籍喔？搞清楚是誰先態度不好的好嗎。你才「隨便」回一句，那我「認真」回的第一篇又是怎樣？開玩笑，回你的那些我拿去外面講課少說都還有一千塊車馬費，幹麻要免費在板上回這些還要被你那種低劣的態度對待？我記得我前頁的語氣已經是出奇的好了，詩觀相互碰撞，在這個文學創作的版中，你這個前版主有必要用這種語氣嗎？我可不記得你回我有用什麼「好」語氣，如果你自認為那樣的語氣也可以叫好那就是你家教出了問題了。至今我沒有用這麼差這麼酸的語氣是因為至今也沒有人對我用這麼差的語氣你是第一個你說我憑什麼告訴你，我敢說就憑「我比你懂」這樣的「人文版版主」還真有夠人文的，嘖。 鏈接文章 分享到其他網站
chuck 10 發表於 July 20, 2007 檢舉 Share 發表於 July 20, 2007 如果你們有蕭蕭、渡也般的文學評論能力，我當然認同你們批評他，比他後來批評自己還要有公信力，問題現在我並不知道你們有沒有，所以比起前者來，我自然選擇了他的自評。你對於文學作品「詮釋」的方法和內涵，似乎並不很了解當然，洛夫是前輩高人，我們的程度遠遠不及不過我們可以讀讀同是前輩高人的人們怎麼說的我們也可以自行詮釋判斷而我們的詮釋只有在被證明錯誤時才能算是錯的並不會因為我們的程度較低就一定會說錯比較多這畢竟不是選擇題是非題的考試而且在我看來，我覺得你對洛夫所下的斷語和描述也只是你自己的詮釋而已。---關於節奏，最簡單的說法就是你在閱讀時應當會被標點、分行、空格等形式引導自然而然產生停頓或語氣的快慢這便是最粗淺意義下的節奏所在至於你說的圖像詩這我倒是疏忽了我所指的是分行、排版比較傳統的詩圖像詩另外有複雜的問題要去面對 鏈接文章 分享到其他網站
陳若詰 10 發表於 July 20, 2007 檢舉 Share 發表於 July 20, 2007 抱歉來晚了總之，先不管兩方對意象的定位如何歧異，但請各位英雄惜英雄，有什麼事，明日再說，沒什麼不能解決的！何必如此？各位冷靜後再說吧 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 July 20, 2007 檢舉 Share 發表於 July 20, 2007 並不會因為我們的程度較低就一定會說錯比較多這畢竟不是選擇題是非題的考試而且在我看來，我覺得你對洛夫所下的斷語和描述也只是你自己的詮釋而已。受教了，的確是如此，果然在書上看是一回事，真的拿到現實又會忘記。ｓｏｒｒｙ 赤鈴 目前你的文章我並不會看也不會回 等我冷靜又有心情再說吧。 鏈接文章 分享到其他網站
forgetloving 11 發表於 July 21, 2007 檢舉 Share 發表於 July 21, 2007 (第一次在這串文中出現‧ˇ‧)嗯就是阿，詩版也許可以來個1. 版主(或有心人士)命題，有興趣的人應題作詩的活動。2. 挑選幾首有討論空間，或前輩大家的詩作出來聊聊，優缺或手法或喜好等等。文學有很多種玩法，除了po自己創作，求評與品評的一般形式外，能夠熱絡點，也許能助長文風。初步構想，不知道行不行的來：)純屬建議。(外加一點點緩和氣氛的成份XD) 鏈接文章 分享到其他網站
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