【分享】台湾学生知道“长征”吗？

[Kelunyang 10]

这位朋友思路是对的，而且心态也很好，虽然表述有些凌乱。

但你不能简单的把这种讨论归类为“无聊”，因为与其说你更聪明，不如说你身在一个意识形态多元的环境。你应该充分的考虑到和你同龄的大多数大陆朋友所接收的所有教育资讯都是“正统”的意识形态框架之内，所以，这种差异再正常不过了。

而这个论坛的交流意义不就在此吗？

若有兴趣，你可以深入一下：为何“长征”概念，“长征”主题，在今时今日被提出，动机何在？目的何在？这背后说明了中国大陆面临的什么机遇，什么问题，什么挑战？也许，这样就不会太“无聊”，还有机会把握问题的实质所在了。:)

<8> 如您所說的，我真的比較關心的是長征這個主題怎麼變成中華人民共和國創世紀啟示錄的這個過程，但是對於中華人民共和國自己怎麼說長征或是我以前讀的課本怎麼說長征我實在不大在意，一個國家的創世紀神話原本就不需要很多「事實」支撐的（例如台灣民族主義的各類民主運動神話和中華民國的十多次革命神話）當然或許這是我處的環境和大陸朋友不同，台灣這十幾年先破解中華民國／國民黨神話接著又開始建構「所謂比較中立的」台灣民族主義神話的過程當然和大陸朋友是不一樣的，所以我並不想細究長征的事實是什麼，我也不覺得「政客」都死光了歷史就會出來了，一個國家的神話是跟著那個國家相始終的，後代破解了那個神話也可能因為缺乏當時的文件無法還原真實的歷史，最後還是得用「前朝」的神話來解釋，順帶把「前朝」的神話當做真的歷史事實來看，光是看這幾年台灣民族主義者寫的中國近代史就可以發現他們要不就是毛主席最佳信徒，要不就是蔣主席最佳信徒了:P

不過在之前的大陸朋友貼的帖子讓我覺得挺妙的，因為看起來他們認知的長征並不包含我所認知到的神話部份，到比較類似我國中時候讀的歷史課本以及一本信手亂翻到的《中共七十年風雲錄》雜用八零年代中共許多人傳記的說法居然還挺類似的，所以其實我比較好奇的是，現在大陸上的教科書是怎麼寫長征的？

______________________________!下午兩點新增!_______________________________________

我讀過的一些大陸人的筆記傳記（八零後）寫有關長征的部分之後總覺得大陸特別強調長征的精神部分

這點我挺好奇的，而我覺得這樣的寫法也是有目的性的，因為比如說我爺爺也常常跟我說他抗戰前跟著

政府從我們老家義烏到昆明去駐防認識了我奶奶，抗戰中又到西安去生下了我姑媽，抗戰之後回家沒幾

年共匪又打過來了，他隻身帶著一家人加我大伯跟著政府撤退到台灣，這個過程聽起來也和長征很像，

但是國民黨或是共產黨自己就不會稱國府撤退叫做長征或者是什麼戰略性轉進，一般咸信這應該都算是

國民黨大逃亡吧？

因此我覺得為了強調共產黨的創世紀神話，後來的傳記、史書作者規避了「逃亡」的本質，一直強調「

精神或是過程」，這點除了要製造神話之外，另外一個目的就是要區隔共產黨和國民黨，兩黨「所逃者異矣」

如此而已，不過這是我個人的想法啦，大家可以討論看看 :)

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[fengzhu00285 10]

教科书上对于长征的前前后后说的都比较详细。

虽然没有用逃跑这个词，但是意思也差不多。

其实教科书上并未有太多神话的因素，长征的意义很明确，长征的损失也是巨大的。

现在所谓的歌颂长征精神无非就是有勇气做长征的壮举。（其实我并不认为这个有什么意义，长征精神的确值得褒扬，那是人的力量导致的一个进行。但最后无非就是逃避国军主力，保障部队的生存转移追击方的目标）

[清风乌璧 10]

嘿嘿，長征的原因肯定是因爲紅軍輸了第五次反圍剿。總體來說，當時紅軍處于守勢，等待國軍去打，一次次的攻打之後，稍有疏失，肯定會輸掉。

長征雖然是逃跑，但是也可以稱爲戰略轉移。長征過程中，鍛煉、團結了隊伍，擴大了紅軍的影響，幷且最終為紅軍贏得了發展的時間和空間，很南想像，在江西這麽接近南京的地方，紅軍還能有多大的發展。

打敗仗不丟人，成吉思汗曾經一次全軍覆沒，就剩下十九人跟隨，但是後來這十九人都被封了高官。紅軍，以至後來的八路軍、解放軍老戰士都以參加過長征爲榮。的確，吃過那種苦的人的心中，沒有什麽困難是不可戰勝的。

長征過程中奠定了共産黨未來四十年的領導人，長征使得共産黨在軍事上逐漸成熟，長征使共産黨的隊伍經得起後來任何困難的考驗。如果沒有長征，可能共産黨的隊伍在後面的戰爭中不會體現出來那麽高的戰鬥力，在裝備、給養都嚴重不足的情況下，仍然能够堅持作戰。這點在朝鮮戰爭（臺灣說韓戰吧）中體現最爲明顯，黃繼光、邱少雲還有上甘嶺的志願軍戰士如果放在古代，都是擁有絕對意誌力、戰鬥力和求生欲望的悍卒、精兵，而他們顯然都受到了紅軍精神的體現。

我姥爺（外公）曾經是解放軍的一個連長，參加過解放戰爭中的遼瀋會戰，那種戰鬥經歷伴隨了他后半輩子。

[清风乌璧 10]

長征，形勢極其危殆，沒有其它選擇，目標就是生存，好處多沒預見。

長征的好處其實在逃跑之初當然不可能有人預見到，但是到了後期以及過後，就有人意識到了。

[莫语 10]

是东北抗日将军杨靖宇！！

不要用两个感叹号来强调语气....我看了会怕...

小女子我才疏学浅....历史这部分没学好..前面也说了这部分我是最薄弱的...

东北抗日将军杨靖宇是我在N年前扫到的....不是很感兴趣的话题就没多加留意...

[莫语 10]

什麼叫竄改歷史　沒禮貌　＝"＝

　

据说现在台湾和日本的历史教科书都有对事实的篡改之嫌......

没别的意思...别介意.....听听看法......

可能是字太小....现在近视率又高....看不清....

又或者不理解词意....

我能明白,这是两岸文化差异...否则身为北一女的优等生怎么可能看不明白词的意思呢.......

你说是吧.....

[dingtianlidi 10]

"长征"原来在台湾同学的眼里是这样子

长见识了

和同学讨论的结果就是:

台湾岛太小

[turn_songyy 10]

可能是字太小....现在近视率又高....看不清....

又或者不理解词意....

我能明白,这是两岸文化差异...否则身为北一女的优等生怎么可能看不明白词的意思呢.......

你说是吧.....

我不是優等生 也不是看不懂詞的意思

這不是據說不據說的問題

因為會竄改教科書的　多半都是獨裁政府　和日本......XD

所以我才會覺得不太好

話說會竄改教科書的　不是台灣政府　是大陸政府說

台商學校的歷史課本上面一堆●●●●●和被撕掉的頁

容不下另一種觀點

　

離題了

　

[Kelunyang 10]

我不是優等生 也不是看不懂詞的意思

這不是據說不據說的問題

因為會竄改教科書的　多半都是獨裁政府　和日本......XD

所以我才會覺得不太好

話說會竄改教科書的　不是台灣政府　是大陸政府說

台商學校的歷史課本上面一堆●●●●●和被撕掉的頁

容不下另一種觀點

　

離題了

　

同學你太激動了

歷史是有權力者寫的咩[茶]

資產階級用自己的形象畫出了世界，馬克斯預言無產階級也會，這些都是有權力者啊，那那些無權力者的壓根沒有歷史，就像是親眼看到共產黨長征的大渡河旁邊的村民，大草原上的牧人，有人會幫他們寫歷史嗎？或許他們眼中看到的共產黨才是長征的真實面貌，但是就算你知道了他們眼中的長征，會改變大陸一般百姓對於長征的看法嗎？

我相信兩岸的課本都會說清末反滿之說大興，全國都壟罩在這個氣氛下，但是實際上是什麼呢？錢穆先生說他小時候在北京城裡晃盪，直到十多歲才知道「原來皇帝不是漢人！」，真的有這麼強的排滿思想嗎？一般人民可不是這樣想的，但是如果不用排滿思想來了解中山先生革命的理由又不行，所以你了解了民間的「真相」，對於「歷史」何干？

所謂的「台灣政府」竄改歷史也是通篇累牘，要不然逯耀東和一堆老學者幹麻去找杜正勝要雪人呢？難道是台灣天氣太熱嗎？:p

別的不提，來個二二八吧，一般臺灣人或是大陸人的認知都覺得這是國民黨屠殺，國民黨有錯，國民黨把台灣本來很進步的社會用貪污搞的退步好幾年，外省兵有多髒，外省官僚有多貪，但是實際上是什麼呢？別的不提，國民黨派來台灣的官僚哪個不是在上海灘、南京中央打滾過的？台灣就算是全日本帝國最進步的地方好了，有世界級城市上海這麼繁華嗎？這些官員要貪污他來台灣幹麻？為什麼台灣的課本都只提台灣是中國最進步的一省（清末），然後國民黨來把日本建築幾十年的富庶之地搞的殘敗（二二八起因），那為什麼課本不提中國最進步的地方——東南沿岸都市比所謂「最進步的一省」還要富庶上幾百萬倍（而這些官僚就是從那裡來的），中國的發展本來就不是用一省一省平均算的，就算是現在還是偏重在幾個地方，台灣的課本全然不提，為什麼？說台灣沒有竄改歷史嗎？我不認為，刪課本，發禁書令，把報紙開天窗那是最爛的篡改歷史方法，高明的早就把竄改過的歷史寫到歷史課本去了，印出來全然不著痕跡

最後，一般人真的需要知道歷史的「真相」嗎？或許三國演義裡的曹操，水滸傳裡的宋江，說唐演義裡面程咬金都比歷史還「真實」啊（而且實際上千百年來中國老百姓就是靠這些演義來知道歷史的），倫敦貝克街221B號或許比唐寧街10號還要更有「歷史意義」，民間會有民間的歷史，官方建立官方的歷史，這是個眾聲喧嘩的時代

[lsysoap 10]

<8> 如您所說的，我真的比較關心的是長征這個主題怎麼變成中華人民共和國創世紀啟示錄的這個過程

所以我並不想細究長征的事實是什麼，我也不覺得「政客」都死光了歷史就會出來了，一個國家的神話是跟著那個國家相始終的

不過在之前的大陸朋友貼的帖子讓我覺得挺妙的

我讀過的一些大陸人的筆記傳記（八零後）寫有關長征的部分之後總覺得大陸特別強調長征的精神部分

因此我覺得為了強調共產黨的創世紀神話，後來的傳記、史書作者規避了「逃亡」的本質，一直強調精神或是過程

QUOTE

即便"一切历史都是当代史",你对历史的态度未免也过于的悲观了.

事实上,可以完全抛开性质上的判断去看待长征:极端褒扬的把它归类于"战略的",心有旁骛的说它是"本能的",那我可不可以这么说,死在途中的没来得及"战略",而活出来的就超越了"本能".----当时当日怎么想,如何规划重要吗?当然重要,但更重要的是做出了多大的蛋糕.

所以,那股力量在重大代价后的生存,已是一个既定的历史事实,而它在之后的发展壮大,便使其配得上追溯为"长征".那个过程中的主观客观,有利不利,积极消极因素可以找出一大堆,但重点是,它终于还是保留了一定的力量,并利用了当时一切可以利用的条件.

意大利建国时代,第利波里的区区1000远征军,土匪强盗混饭的,有几个是被民族主义所激发,又有几个壮怀建国梦啊?但意大利真的就建国了,所以那便成了不朽的传奇.而把这完全归咎为历史的偶然,那只能说明我们的幼稚--就算那群是丐帮中的流氓,强盗里的土匪--但他们以那种特殊的方式整合以后,在某种意义上,在当时的具体条件下,便代表了一定进步的力量.

至于你所说"創世紀啟示錄",那有些言重了."长征"只是中G历史上可利用发挥的积极的变量之一.在大陆,真正的創世紀啟示錄是以哲学为切入点,至少在框架上,我们大陆的学生都很熟悉,简单的说,包括了马克思主义,毛泽东思想,邓小平理论,三个代表(江),科学发展观,和谐社会理论(胡)一整套体脉相承的哲学体系.再粗犷一些,若要说有什么核心价值的话,就在于共产党的"共产"二字.

今时今日长征的提出,在于内政和社会矛盾的着力,至少是一种"千里之行"的长征姿态吧.

轻松一点说,历史就象爱情,"感动"是一个既有的事实变量已既存各人之心,没人知道它什么时候驱动,可以发挥多大的能量.但一旦感动,便足以成就爱情.历史中就蕴涵了无数类似于"感动"的变量,一旦被驱动,便成其为历史.所以,两者都难于永恒.

而过分的历史悲观,就难免强调历史的偶然,也就体会不到历史的乐趣了.就象在爱情中你总是随缘,而不去把握.虽然我不是学历史的.

奢谈了.

[太陽LuYC 10]

我覺得台灣的歷史課本寫的還ok啦！

因為寫到國民黨戰敗都是擺明直寫耶！

然後寫到共產黨所為的

"兩萬五千里長征"

時也是照共產黨的說法寫啊！

只是歷史老師會在跟我們〈補充〉那其實是逃亡、流竄，

我覺得台灣的歷史課本寫的算公正了啦！

我也是讀了之後蠻欣賞鄧小平的，

他那句〈黑貓白貓能抓老鼠便是好貓〉說的太好了！

而且讀了之後有點不喜歡蔣中正= ="....

[姓韓者 11]

红军在长征的过程中损失也不少

从原来的二十多万人最后剩下五万七千多，甚至中间还包括了人员的补充

据说那时候是天天打一战，战友牺牲是特别常见。

[fengzhu00285 10]

別的不提，來個二二八吧，一般臺灣人或是大陸人的認知都覺得這是國民黨屠殺，國民黨有錯，國民黨把台灣本來很進步的社會用貪污搞的退步好幾年，外省兵有多髒，外省官僚有多貪，但是實際上是什麼呢？別的不提，國民黨派來台灣的官僚哪個不是在上海灘、南京中央打滾過的？台灣就算是全日本帝國最進步的地方好了，有世界級城市上海這麼繁華嗎？這些官員要貪污他來台灣幹麻？為什麼台灣的課本都只提台灣是中國最進步的一省（清末），然後國民黨來把日本建築幾十年的富庶之地搞的殘敗（二二八起因），那為什麼課本不提中國最進步的地方——東南沿岸都市比所謂「最進步的一省」還要富庶上幾百萬倍（而這些官僚就是從那裡來的），中國的發展本來就不是用一省一省平均算的，就算是現在還是偏重在幾個地方，台灣的課本全然不提，為什麼？說台灣沒有竄改歷史嗎？我不認為，刪課本，發禁書令，把報紙開天窗那是最爛的篡改歷史方法，高明的早就把竄改過的歷史寫到歷史課本去了，印出來全然不著痕跡

其实二二八时期群众的对象并不太明确，先是政府再是大陆来的外省人（当权者和工作者）。把很多其实没有责任的下级工作者也被误杀，造成了一个非常明确的反感期。之后蒋介石利用暴力来进行镇压。

（毕竟是日本统治过的地方，而且日军侵华期间还有近20万的台湾青年加入日军阵营）

要说二二八，那个时期如果要跟蒋介石以及国民党在大陆的腐败滥用政权以及屠杀比起来，差的就远了。

[Kelunyang 10]

其实二二八时期群众的对象并不太明确，先是政府再是大陆来的外省人（当权者和工作者）。把很多其实没有责任的下级工作者也被误杀，造成了一个非常明确的反感期。之后蒋介石利用暴力来进行镇压。

（毕竟是日本统治过的地方，而且日军侵华期间还有近20万的台湾青年加入日军阵营）

要说二二八，那个时期如果要跟蒋介石以及国民党在大陆的腐败滥用政权以及屠杀比起来，差的就远了。

用您這個說法其實就反應了台灣教科書蓄意竄改歷史的痕跡，或許有人會不認同我用「竄改」，那我姑且稱為台灣本位吧，就是用台灣小小的視野來看蔣介石和毛澤東的中國

比較當時南京政府必須處裡個共產黨叛亂和共產黨煽動的學潮和軍隊起義，台灣只是單純的經濟關係緊張和官僚貪污（以上都是假設貪污或是經濟緊張）的話，蔣介石何必下令屠殺？有共產黨嗎？（有，也真的殺了，在鹿窟，但是實際上也沒死幾個人，鹿窟現在大家可以過去看看，那裡到今天都沒住幾個人）台灣人有要叛亂嗎？（對付叛亂只有死這幾個人嗎？那我相信所有當時的共產黨都會很願意當台灣人，花這麼一點人力就可以「叛亂」了啊）派到台灣的人有比派駐東北的人更不受他信任有必要中央派軍隊下來嗎？（而且中央軍隊是什麼時候來的？當時共產黨已經要全面叛亂了，國府還真有閒情逸致抽出兵力到台灣勒，站在蔣介石的角度想想就知道了）

二二八政府軍鎮壓的規模問題也是挺可笑的，台灣史上必定有記載這句話，說清代台灣三年一小反，五年一大反，以此證明清朝官員治理台灣態度消極並且台灣移民之間內部鬥爭激烈，我舉這個例子和剛剛fengzhu00285網友比較二二八和大陸上其他的國府鎮壓規模是不是很像呢？換句話說吧，中國在清代哪個地方志沒有說該地「難治」的？不「難治」你當官的怎麼請款或是請調啊？（台灣整個清朝時期有幾個大叛亂？三個？山東一省整個清朝時期都不知道叛亂事件發生過幾十次了，難道清朝統治山東也是很消極嗎？）而二二八的規模所有台灣史不論版本學校的教科書都放的很大一章，為什麼？難道下關事件和校場口事件被國民黨殺掉的人也不少啊，為什麼名為「中國近代史」的台灣國高中課本不幫他們多開一個專章呢？

二二八扯到的台籍日本兵復員問題其實不能照樓上的說法看，問題是在「復員」，為什麼台灣的外國史教科書不告訴同學亞爾薩斯洛林回到法國懷抱之後也是那些原本當德國兵的兩省人民面臨到很大的復員問題呢？復員問題共產黨國民黨自己都有不少吧，何必一定要把台籍日本兵「復員」扯到國籍認同問題上？不要忘掉當時台省居民都認為自己是中國人，林獻堂和梁啟超還彼此感嘆「破碎山河誰料得，艱難兄弟自相親」勒，為什麼課本都不說？只說日本對台灣有多大的建設，為什麼課本不說那些建設大多數根本就是東京直接撥款給總督府蓋的，台灣人連錢都沒付？

從二二八看到的另外一個台灣歷史教科書問題就是國民黨都很「詳實」，國民黨在大陸打敗仗不寫詳實哪成啊？不寫詳實就不能告訴學生「國民黨是人家不要的玩意」，國民黨來台灣之後行政也寫的很詳細，這點就是要「斑斑史冊」告訴學生國民黨是怎麼「威權統治」台灣的，為什麼教科書不闢專章和學生談談說自己寧可「身上少一點中國人血」的彭明敏曾經找過周恩來問說可不可以投共（周恩來回他：小彭啊，你太嫩了，把自己養大尾一點再來，乖~）這些「民主運動人士」的那一票爛帳呢？難道台灣的民主運動都不重要嗎？還是課本上只需要提提台灣的民主人士有多崇高的「理想」，相較於國民黨威權統治不堪的「現實」，用這兩個歷史片段告訴學生你們現在都活在台灣人當家做主的烏托邦了，安分點吧（但是「理想」的「現實」是什麼，課本倒是一句未提）

二二八和台灣史的書寫問題一大堆，大略提到這裡，把意識形態包裝的好好的放到課本裡是從史明之流的台灣史一貫的作法，不足為奇（史明也沒否認過），甚至為此一並竄改（或者是假裝「掛一漏萬」的來書寫）世界史和本國史

抱歉離題了，不過大陸朋友也可以想一想台灣這個看似民主的社會都會有這麼多的詭異、有目的的歷史書寫（不過民煮有民煮的好處，像是小弟這種已經被煮到半熟的東西就知道哪些地方煮太熟了，哪些地方還是生的 xd），自己的歷史教科書是不是也是這樣呢？

不過我的立場還是認為一般人不需要知道歷史「真相」，相信大家也不想在回想起自己小時候曾經幹過的那些小壞事吧（如兩歲隨地大小便，三歲偷吃姥姥新作的餅，五歲推倒過路的老婆婆，這些都是歷史事實啊，有人會天天回想起來的嗎？還是有人需要朋友天天提醒他回想起來？）？那何必在一般人面前揭露歷史的「真相」呢？這種揭露必然都是有目的的（如小弟我現在正在做的事<8> ）

[莫语 10]

Kelunyang

你论文写多留下的后遗症吧.......

[geniusjl 10]

Kelunyang

你论文写多留下的后遗症吧.......

沒必要做人身攻擊，我到覺得他的觀點很中立。反倒是一些不常見面的大陸同胞的論點有些共產黨正統的偏差，無法真正的客觀。

[tdd999 10]

长征的确是场大败仗之后的大溃逃。但是共产党给它找了个新的借口：“北上抗日”。既稳定了军心，还争取了国内民众和舆论的同情和好感