robertfish6508 10 發表於 December 19, 2004 檢舉 Share 發表於 December 19, 2004 最初由 拿念珠打耶穌 發表談假如也沒有用∼因為那已經是過去的事了,蜀國（應該叫蜀漢）滅亡本來就是遲早的是,勿筆戰 結果論是不好的行為一_一狠 鏈接文章 分享到其他網站
紫鳳‧冷燄寒 10 發表於 December 19, 2004 檢舉 Share 發表於 December 19, 2004 我錯了...ORZ不如辦個投票問問大家會不會成功好了XD 鏈接文章 分享到其他網站
紫鳳‧冷燄寒 10 發表於 December 21, 2004 檢舉 Share 發表於 December 21, 2004 最初由 拿念珠打耶穌 發表蜀和吳的國力加起來還比不上魏勒 兵力不是問題不然赤壁之戰打假的啊 鏈接文章 分享到其他網站
五月飛雪 11 發表於 December 21, 2004 作者 檢舉 Share 發表於 December 21, 2004 張遼用八百兵擊退十萬軍陳慶之用七千兵破三十萬軍都證明了 兵力不是決定勝敗的唯一因素 鏈接文章 分享到其他網站
陌上塵 10 發表於 December 26, 2004 檢舉 Share 發表於 December 26, 2004 想看魏延子午谷偷襲成功過過乾癮的話，去看周大荒的反三國演義八。不過那時的條件是：守城的鍾會鄧艾因事撤離，長安城中無大將；加以魏延擅自出兵，魏主帥以諸葛亮謹慎必不弄險，豈知來了個違令的魏文長。(反三國演義是不挺好看的翻案小說，對於演義中許多遺憾都有翻案，有興趣的人可一觀)個人以為，子午谷奇謀其實是可行的。但條件要是荊州未失，蜀國仍有雄厚兵力。魏延其實是名好將領，此計若在關雲長魏敗之前提出，應該會被採用吧！諸葛亮當時以守為攻的策略下，當然不肯冒險損失一名大將，想想蜀中那時將領，雖然都還不錯，不過都太年輕，所以想想，諸葛亮真是用心良苦啊。 鏈接文章 分享到其他網站
五月飛雪 11 發表於 December 26, 2004 作者 檢舉 Share 發表於 December 26, 2004 時間好像有點錯亂鍾會鄧艾?不太對吧另外你認為雄厚的兵力如何導致這個謀略的成功呢? 鏈接文章 分享到其他網站
紫鳳‧冷燄寒 10 發表於 December 27, 2004 檢舉 Share 發表於 December 27, 2004 雪大可以給我一二次北伐的相關數據嗎?(軍力 時間 距離和行軍速度等等)我後天要交報告~感恩 鏈接文章 分享到其他網站
五月飛雪 11 發表於 December 27, 2004 作者 檢舉 Share 發表於 December 27, 2004 最初由 紫鳳•冷燄寒 發表雪大可以給我一二次北伐的相關數據嗎?(軍力 時間 距離和行軍速度等等)我後天要交報告~感恩 痾數據嘛．．有點困難你自己慢找 ||b第一次北伐二二六年﹝魏黃初七年﹞，魏文帝曹丕病死，子曹叡即位，史稱魏明帝。消息傳到成都，詣葛亮認為北伐曹魏的時機來了。北伐曹魏，實現統一，是諸葛亮早在隆中對策中定下的奮鬥目標，是他多年的宿願。但從當時的條件來看，要以蜀漢的力量消滅曹魏，是相當困難的。在人力、物力方面，蜀漢一直處於劣勢，荊州丟掉之後，兩路出兵北伐的條件也已經不存在。但是諸葛亮並沒有因此放棄北伐的計劃，而是盡量發揮主觀作用，主動出擊敵人，在戰爭過程中相機行事。即使不能消滅曹魏，統一北方，起碼可以達到以攻為守的目的。二二七年春，諸葛亮領兵進駐漢中，伺機進擊。臨行前他給劉禪上書表章﹝前出師表﹞，陳述出師的原因，表明統一中原的壯志。他說：「現在南方已經平定，兵甲已經充足，應當獎率三軍，北定中原，鏟除奸凶，興復漢室」。他懇切地勸說劉禪要認清蜀漢在三國中的不利地位，奮發自勉，不要妄自菲薄，滿足於暫時的安定局面。他還指出：「親近賢臣，疏遠小人，這是西漢興隆的原因；親近小人，疏遠賢臣，這是東漢衰敗的根源。」因此他要求劉禪堅持「任人唯賢」的方針，信用郭攸之、費禕、董允﹝董和之子﹞、向寵、張裔、蔣琬等「志慮忠純」、「貞亮死節」之臣。他還希望劉禪廣開言路，實行「納言之政」，賞罰平明，不使「內外異法」。二二八年春，諸葛亮領兵北上。在出發前，他同手下將領商議進兵之策，大將魏延建議：自已領兵五千，從褒中﹝今陝西褒城﹞出發，向東北，由子午谷直抵長安；諸葛亮率大軍出斜谷，趨長安會師，這樣可一舉平定長安以西。諸葛亮認為這樣做有危險，不如採取穩札穩打的方針，先取隴右，再取關中。於是揚言由斜谷﹝今陝西眉縣南﹞攻打郿城﹝今陝西眉縣北﹞，命趙雲、鄧芝率一支軍馬作為疑兵，據箕谷﹝今陝西褒城北﹞，擺出由斜谷道北攻郿城的態勢，以吸引魏軍。諸葛亮自已則率主力，向西北的祁山﹝今甘肅西和西北﹞方向進攻。蜀軍兵強將勇，號令明肅，所到之處，勢如破竹。曹魏在劉備死後，在隴右方面沒有防備蜀漢的大規模軍事行動，在蜀軍出其不意的進擊下，位於隴右的天水、南安、安定等郡相繼叛魏響應蜀軍。在天水的冀城，魏將姜維到諸葛亮軍前投降。一時關中大震，形勢對蜀軍是有利的。在蜀軍的進攻開始後，魏明帝曹叡親自到長安坐鎮，先派大將軍曹真督軍去郿縣，以防禦趙雲，又派名將張郃領兵五萬西拒諸葛亮。張郃在街亭﹝今甘肅秦安東北﹞與蜀軍前鋒馬謖相遇。﹝註：馬謖北伐時的職位為參軍，負責統御前線各軍﹞ 馬謖自幼喜歡學習兵法，談起軍事理論，頭頭是道，滔滔不絕。劉備在世時覺得他不踏實，臨終前曾對諸葛亮說：「馬謖言過其實，不可大用。」但並沒引起諸葛亮應有的注意，仍很器重他，這次北伐又把先鋒的重任交給了他。守街亭的馬謖，自以為熟讀兵書，高人一籌，既不遵循諸葛亮的部署，又不理睬副將王平的勸阻，棄城不守，捨水上山。張郃先將蜀軍包圍在山上，切斷水源。蜀軍缺水，飢渴難熬，陷於混亂。張郃再督軍大舉進攻，蜀軍大敗，馬謖逃走，街亭失守。街亭失敗，使諸葛亮失掉了進攻的據點和有利形勢。這時候，趙雲在箕谷也出兵不利。蜀軍不宜再繼續作戰，諸葛亮祗好引兵退回漢中。不久，天水、南安、安定三郡又歸附曹魏。諸葛亮第一次出兵祁山，就這樣失敗了。諸葛亮退回漢中後，忍痛下令把違犯軍令，導致戰爭失敗的馬謖處死。不久，蔣琬來到漢中，對諸葛亮說：「天下未定，殺戮智能之士，豈不是可惜嗎？」諸葛亮流著眼淚回答說：「孫武所以能夠制勝於天下，就是由於他的軍法嚴明。如今大事未成，剛開始和敵人交兵，就因人而使軍法受到破壞，怎麼能夠討伐敵入呢？」諸葛亮按軍法斬馬謖後，對在街亭戰役中有功的王平則給予封賞。諸葛亮則上書自貶三等，並作了自我批評。此後，他抓緊時間休整軍隊，「勵兵講武」，準備再戰。第二次北伐同年﹝二二八年﹞冬天，曹休軍在石亭﹝今安徽潛山東北﹞被陸遜軍打敗。諸葛亮趁機又率軍北上，出散關﹝今陝西寶雞西南﹞，包圍陳倉﹝寶雞東﹞。陳倉地勢險要，易守難攻，是古來兵家必爭之地，曹真事先已派郝昭守備。蜀軍多次進攻，都未獲成功，激烈戰鬥進行了二十多天，這時蜀軍的糧食發生困難，同時曹魏援軍也即將趕到，諸葛亮祗好又退回漢中。在退師途中，用伏兵殺死前來追趕的魏將王雙。 鏈接文章 分享到其他網站
KEN710 10 發表於 December 29, 2004 檢舉 Share 發表於 December 29, 2004 子午谷狹隘難行是眾所皆知，倘蜀軍若進，而大意走漏風聲，使魏軍先至，則可以千餘兵馬擊破蜀軍主力，因此兵進子午谷，雖非全無機會成就大功，但若有一失，便全盤皆輸，因此在無戰敗之本的前提下，選擇較安全穩健的方法，實為上策。 再且，西京長安乃國之要都，倘其若失，則落陽亦危，故曹魏豈能不以傾國之力復取長安，而於隴西未取之前，基本未固，後方未定，先得長安，若遭夾擊，恐首尾不能相顧，必復失之，鑑此，縱取長安，而未得攏右，以固其基業，亦未能成全功。 鏈接文章 分享到其他網站
陌上塵 10 發表於 December 30, 2004 檢舉 Share 發表於 December 30, 2004 雄厚的兵力自然對於子午谷有著保障。倘若荊州未失、關羽可與一軍師由荊州出發，配合諸葛亮從祁山出發，兩路同時進兵，在此同時，魏延此計則大有可行之勢。一者祁山荊州兩地均有戰火，司馬懿料諸葛亮必不弄險，而弄險的魏延則大有可為之是。二者倘若荊州有兩兵齊出(例關張各引一軍等等)，荊州此地更進許昌洛陽，魏兵必更重此地，兵勢一分，長安 大城又何用？以諸葛亮之智，取長安難道不可能？然關羽一死，蜀國右臂已斷，則此計固然不成。 鏈接文章 分享到其他網站
五月飛雪 11 發表於 December 30, 2004 作者 檢舉 Share 發表於 December 30, 2004 最初由 陌上塵 發表雄厚的兵力自然對於子午谷有著保障。倘若荊州未失、關羽可與一軍師由荊州出發，配合諸葛亮從祁山出發，兩路同時進兵，在此同時，魏延此計則大有可行之勢。一者祁山荊州兩地均有戰火，司馬懿料諸葛亮必不弄險，而弄險.............(論壇訊息:引文過長 恕刪) 嗯 我也同意你的看法若再從荊州同時進軍的話那應該是可行的不過．．司馬懿不管料不料得中 都是沒用的因為此時他還在宛等待時機．．．= =|| 鏈接文章 分享到其他網站
jobshencbsil 10 發表於 December 31, 2004 檢舉 Share 發表於 December 31, 2004 今天..攻下長安呢進攻路線被切斷..別忘了 諸葛亮的北伐問題常出在糧食運補在馬超攻長安那段也有說道長安土鹹水鹼不適合守當子午谷被封斷等於是蜀國的兵力被截斷那自然就不用說了但今天如果是分兵 以魏延攻打長安而孔明出杞山的話 反有成功的機會 鏈接文章 分享到其他網站
KEN710 10 發表於 January 1, 2005 檢舉 Share 發表於 January 1, 2005 荊州乃用武之地，待天下有變，可命一上將，以向宛洛，主公自提兩川之兵，以出秦川，則中原可定，漢室可復矣。以上是諸葛亮隆中三分時告訴劉備的，由此可知，關羽若無失荊州，天下何嘗是如此 鏈接文章 分享到其他網站
jobshencbsil 10 發表於 January 1, 2005 檢舉 Share 發表於 January 1, 2005 那時候不是有聯合孟達結果..孟達輕敵加上街庭失守... 鏈接文章 分享到其他網站
五月飛雪 11 發表於 January 28, 2005 作者 檢舉 Share 發表於 January 28, 2005 最初由 煙波浩渺 發表荊州乃用武之地，待天下有變，可命一上將，以向宛洛，主公自提兩川之兵，以出秦川，則中原可定，漢室可復矣。以上是諸葛亮隆中三分時告訴劉備的，由此可知，關羽若無失荊州，天下何嘗是如此 不過讓姓關的莽夫守那麼重要的荊州就是個重大錯誤啊..什麼關羽水淹七軍史實根本是于禁的七軍被大雨造成的漢水氾濫淹沒小說家把它寫成是姓關的功勞讓大家以為姓關的智勇雙全但就正史來看 不過粗漢一條把關羽留在荊州這種行為我看跟袁紹派自己兒子守各州是一樣的 取敗之道所以在那時候沒有荊州 也怨不得人 鏈接文章 分享到其他網站
陌上塵 10 發表於 January 28, 2005 檢舉 Share 發表於 January 28, 2005 的確，就正史說來關羽並沒有打過太漂亮的勝仗。襄樊之戰應該是他最大的一場仗了。但真說他只是個莽夫我也是不太認同的。再者，換人守荊州？其實是有人選的。例如：趙子龍。劉備會看上關羽的原因我想不光是關羽有智慧之類，主要是借重他的威名。趙子龍實際上或許比雲長聰明謹慎些，但畢竟沒有那種可以統領三軍的威名在。另外，劉備手下最可惜的應該是謀士都不長命，出名的也很少。龐統在攻取荊州之時便身亡。法孝直也沒有去荊州的餘力。因為益州除了諸葛亮其他都是以政事為長的文人。荊州唯一的謀士是馬良；不過他的下落我不太清楚。剩下的簡雍、孫乾、靡竺一類則都是政才文人。而關雲長當時有一謀士王甫而不能用，也是很大的錯誤。有人推測過如果雲長有龐統輔佐，或著趙子龍守荊州等情形，其實都只是想彌補關羽輕敵的缺憾。今人以諸葛亮不用魏延子午谷之計而稱其膽小，我想是對於當時的情形了解不足所產生的誤解吧！ 鏈接文章 分享到其他網站
錫蘭奶茶 10 發表於 January 28, 2005 檢舉 Share 發表於 January 28, 2005 法正好像之前就死了!!!糾正一下龐統是攻"益州"死的並非樓上寫的"荊州" 鏈接文章 分享到其他網站
castaly 10 發表於 February 12, 2005 檢舉 Share 發表於 February 12, 2005 如果孫吳在邊界挑釁曹魏,牽制其兵力蜀漢再行子午谷奇襲,將魏兵重心移至長安諸葛亮會不會比較容易取隴右? 鏈接文章 分享到其他網站
sidney1412 10 發表於 February 14, 2005 檢舉 Share 發表於 February 14, 2005 有點白話文...曹叡即位 年紀方輕 司馬家族等外戚爭權不斷魏延攻下長安是可行的 長安一攻下 中原內鬥 隴西就會投降 夏(曹)氏家族(夏侯霸)就有可能投降了 更何況是那些非宗親姓氏(曹夏)的武將長安攻下 兩京必破 魏國內部時常動亂 外族很多 匈奴 倭寇 羌 烏丸 鮮卑 高句麗 等.... 加入東吳的助攻 魏國可滅 反觀蜀國內部安定 南蠻已平 東聯孫權 西合羌藏 中原垂手可得ps:至於風險在哪......我只能說我不知=.=(懶的想了)橫批：輸就輸講這麼多 鏈接文章 分享到其他網站
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