【討論】＂除非找到比生存更重要的事，否則生存的目的就是生存？＂ 一個有趣的反駁

[白鹿 11]

本文作者於08年初跳槽裏想箱哲學版，如果你喜歡我討論哲學的方式，歡迎過來逛逛。

這篇文章，是我在 【討論】人活著有什麼意義?很多個為什麼? 這個討論串裡針對ian_chou821的主張提出的回應。

我覺得回應裡建立的論證滿有趣的，於是便重新整理後重開主題。

對於這個論證，我並沒有想很多，嘩啦啦地就PO上來了，大家可以找找它的漏洞，想想要如何反駁它。

在 【討論】"生存"是不是人生存的目的？--------附加價值的問題 裡，ian_chou821將自己的主張整理如下：

一、生存為人與生俱來的本能，此為物競天擇的結果

二、在生命剛誕生的最初狀態，生存的目的是生存(也只能是生存)

三、生存的目的應是可改變的

四、對任意一個人P來說，A的目的如果從X變成Y，則應滿足Y的重要性大於X。

也就是說在執行A的時候，如果遇到二擇一的情況，P應該要選擇Y(即使A會因此結束)

五、在一個人還沒找到他認為比生存還有更高價的東西之前，他生存的目的就是生存

為了討論方便，茲將上面引用的論點整理如下，如果因為我對原文的誤解，導致意思在整理之後有所扭曲，還請指正。

1.對任意一個人P來說，如果P沒有找到比自己的生存更重要的東西，則P生存的目的就是生存。

2.如果P找到比自己的生存更重要的東西X，則P生存的目的就是X。

3.對於P來說，X比Y重要，iff當P只能在X與Y中取其一時，P會選擇X。

我在下面將論證，根據1.2.3.，我們可以合理地得出以下不合理的結論

對於每個有能力比較生存與其他事物的重要性的人來說，都存在一大堆比生存還重要的事，而這些事就是這個人生存的目的，而且這個人要到了自願死亡的那一刻，才有可能知道自己的其中幾項生存的目的。

--------------------------------------------------

根據ian_chou821的理論，我們可以做這樣的推論。

對於每一個（自願）自殺的人P，P的自殺一定有動機。--根據常識

對於每一個自殺的人P，P都是為了某件事而放棄生存。--根據常識

對於每一個自殺的人P，至少都有一件比生存還要重要的事，而這個人就是因為這件事而去自殺的。--根據常識

對於每一個自殺的人P，使得P自殺的那件事，就是P生存的意義。--根據2和3

例如說，譚嗣同為了變法而死，（根據2和3）我們可以這樣說：

a.譚嗣同選擇赴義，是為了變法。

b.變法救天下老百姓，對譚嗣同來說，是一件比僅僅活著還要重要的事。

c.譚嗣同生存的目的，是變法救天下老百姓。

例如說，一個卡奴負債一千萬最後自殺，（根據2和3）我們可以說：

a.這個卡奴選擇自殺，是為了不想過負債一千萬的生活。

b.過著沒有負債一千萬的生活，對於卡奴來說，是一件比僅僅活著還要重要的事。

c.這個卡奴生存的目的，是過一個沒有負債一千萬的生活。

先不談這個（被2和3所支持的）結論符不符合直覺，根據常識，我們知道：

對於每個人來說，我們都可以找到不只一個情況，使得這個人在這些情況之中會選擇自殺。

（對於每個人來說，我們都可以找到不只一個情況，使得對這個人來說＂避開這個情況＂比＂生存＂來得重要）

例如，如果說，我們知道

a.如果白鹿出車禍下半身癱瘓，白鹿會因而自殺。

b.如果白鹿被逼迫簽了本票兩千萬，白鹿會因而自殺。

c.如果白鹿被21，白鹿會因而自殺。

而根據2和3，我們可以推出

d.白鹿活著的目的是＂過著沒有下半身癱瘓的生活＂和＂過著沒有被逼迫簽了兩千萬本票的生活＂和＂過著沒有被21的生活＂。

然後，根據以上，我們得出：

4.對於任意人P來說，P活著的目的，是不要過著任何一種如果降臨在P身上，P會因而選擇自殺的生活形式。

於是，每個活著的人都會有一大堆活著的目標，包括＂過著沒有下半身癱瘓的生活＂和＂過著沒有被逼迫簽了兩千萬本票的生活＂和＂過著沒有被21的生活＂。

或許有人會覺得，事實上這是因為小白鹿心臟太弱意志力不堅強，才會因為這些區區小事而自殺。在她們的立場，即使遇到這些事情，她們依然會像周大觀一樣堅強地活下來然後出詩集。

fine，不過即使如此，我們依然可以想像更悽慘的情況（假設這些情況是A，B，C），這些情況悽慘到堅強如阿諾史瓦辛格都會萌生堅決的自殺念頭。

然後我們會說

5.對於任何所有活著的人P來說，P活著的目的之一，是為了避免過著ABC這樣的生活。

6.所以，對於所有活著的人P來說，都會有一大堆＂如果發生了，P就會去自殺＂的情況。於是，對於P來說，他已經有了一大堆＂活著的目的＂，而且這些目的比僅僅是活著還要重要。

7.於是，對於所有活著的人P來說， P都不會把活著本身當作活著的目的。

或許有人會說，ABC只是一個假定的情況，即使＂對於每個人來說，如果這個人只有 [A，或者自殺] or [b，或者自殺] or [C，或者自殺] 的選擇，這個人一定會去自殺。＂這句話為真，也並不能得出5那樣的結論。

因為並不是每個人都真的遇到了ABC那樣的狀況。對於那些尚未遇到ABC那樣的抉擇的狀況的人來說，他們根本不需要把＂避免過著如同ABC那樣的生活＂當成活著的目的。

fine，那麼我們可以導出另外一個結論：

8.對於每個人P來說，除非P

真的

遇到了 [～X，或者死亡] 這樣的抉擇而且P選擇死亡，否則我們不能說X是這個人的生存的目的。

於是

9.對於任意人P來說，如果P沒有（尚未）自殺或者自願死去，那麼P就只是為了生存而活著。（因為根據以上，我們找到自己的生存的目的的唯一方法就是真的去自願死亡）

或許有人會說，這個結論是不正確的，因為我們要區分一個人是＂為了X而活著＂還是＂為了X而活著，而且知道自己是為了X而活著＂。

所以，9應該要改成

9^.對於任意人P來說，除非P遇到了 [～X，或者死亡] 這樣的抉擇而且P選擇死亡，否則我們不能說P

知道

X是自己的生存的目的。

於是，一個人有沒有因為X而自願死亡，只能說明這個人知不知道X是自己生存的目的，在一個人尚未自殺之前，這個人也有可能在自己不知道的情況下為了X而活著。

嗯，這樣的話，我們可以得出另外一個奇怪的結論：

11.對於任意人P來說，對於一個情況X，如果P在面對 [X或者自願死亡] 這樣的抉擇時會選擇自願死亡，那麼對P來說，P生存的目的就是＂避免過著～X的生活＂。只是，在P真的因為上面那樣的抉擇而死亡之前，P都不會知道自己生存的目的就是＂避免過著～X的生活＂。

根據這樣的結論，我們不能不認定，對於任何X，如果＂我們會為了避免過著X那樣的生活而選擇去死＂，那麼我們的生存的目的就是避免過著X那樣的生活，只是我們不知道而已。

於是，在這樣的理路下，每個人依然有一大堆＂如果發生了，會悽慘到讓他去自殺＂的事情，而這個人的生存的目的就是避免這些事情發生，只是這個人不知道。

所以，我們得出

12.對於每個人來說，都存在一大堆比生存還重要的事，而這些事就是這個人生存的目的，而且這個人要到了自願死亡的那一刻，才會知道自己的幾項生存的目的。

或許有人會說，這樣的結論根本不適用於智障或是嬰兒等在任何情況下都沒有能力思考要不要自殺的人身上。

嗯，那我們可以把理論適用的範圍縮小：

13.對於每個有能力比較生存與其他事物的重要性的人來說，都存在一大堆比生存還重要的事，而這些事就是這個人生存的目的，而且這個人要到了自願死亡的那一刻，才有可能知道自己的其中幾項生存的目的。

這個結論顯然不符合常識。

我想，要避免這樣的理論後果，ian_chou821可以試著將下面的定義稍作修改

4、對任意一個人P來說，A的目的如果從X變成Y，則應滿足Y的重要性大於X。

也就是說在執行A的時候，如果遇到二擇一的情況，P應該要選擇Y(即使A會因此結束)

[ian_chou821 10]

恩…假設一個人生存的目的為避免過下半身癱瘓的生活

如果在上面這句話成立的瞬間 應該就是他放棄生命的瞬間

在他還沒下半身癱瘓之前 結束生命可以保證他能避免過下半身癱瘓的生活

但一般人是不會這麼做的

即 對一般人來說 避免過下半身癱瘓的生活並非其生存目的

再來 我必須先承認 我還沒找到定義生存目的的方法

我只是認為若X為A的生存目的 那至少對A來說 X應該比生存重要

至於是否所有比生存重要的東西就一定是生存目的呢? 請恕我無法在此給個肯定的答案

(整個就在推卸責任XD)

[白鹿 11]

恩…假設一個人生存的目的為避免過下半身癱瘓的生活

如果在上面這句話成立的瞬間 應該就是他放棄生命的瞬間

在他還沒下半身癱瘓之前 結束生命可以保證他能避免過下半身癱瘓的生活

但一般人是不會這麼做的

即 對一般人來說 避免過下半身癱瘓的生活並非其生存目的

這件事已經說明過了：

於是，每個活著的人都會有一大堆活著的目標，包括＂過著沒有下半身癱瘓的生活＂和＂過著沒有被逼迫簽了兩千萬本票的生活＂和＂過著沒有被21的生活＂。

或許有人會覺得，事實上這是因為小白鹿心臟太弱意志力不堅強，才會因為這些區區小事而自殺。在她們的立場，即使遇到這些事情，她們依然會像周大觀一樣堅強地活下來然後出詩集。

fine，不過即使如此，我們依然可以想像更悽慘的情況（假設這些情況是A，B，C），這些情況悽慘到堅強如阿諾史瓦辛格都會萌生堅決的自殺念頭。

然後我們會說

5.對於任何所有活著的人P來說，P活著的目的之一，是為了避免過著ABC這樣的生活。

6.所以，對於所有活著的人P來說，都會有一大堆＂如果發生了，P就會去自殺＂的情況。於是，對於P來說，他已經有了一大堆＂活著的目的＂，而且這些目的比僅僅是活著還要重要。

7.於是，對於所有活著的人P來說， P都不會把活著本身當作活著的目的。

另外，

一，即使某人在下半身癱瘓之後才自殺，我們也可以（根據2和3）得出：這個人生存的目的是為了避免繼續過著下半身癱瘓的生活。

二，即使一般人是不會這樣做的，但是只要有一個人為了避免繼續過著下半身癱瘓的生活而自殺，我們就可以說，這個人生存的目的是為了避免繼續過著下半身癱瘓的生活。這樣的結論一樣不合理。

三，你也得順便解決＂對於每個人來說都要到了自願死亡的那一刻，才有可能知道自己的其中幾項生存的目的＂的這個不合理的結果。

所以，還是趕快想想要怎麼修正理論吧:E

[ian_chou821 10]

一，即使某人在下半身癱瘓之後才自殺，我們也可以（根據2和3）得出：這個人生存的目的是為了避免繼續過著下半身癱瘓的生活。

二，即使一般人是不會這樣做的，但是只要有一個人為了避免繼續過著下半身癱瘓的生活而自殺，我們就可以說，這個人生存的目的是為了避免繼續過著下半身癱瘓的生活。這樣的結論一樣不合理。

三，你也得順便解決＂對於每個人來說都要到了自願死亡的那一刻，才有可能知道自己的其中幾項生存的目的＂的這個不合理的結果。

啊 為什我覺得我有點看不懂(汗)

關於第一點 閣下是認為這個人生存的目的是為了避免繼續過著下半身癱瘓的生活不合理嗎?

首先 生存的目的應該是會變的 所以他在下半身癱瘓之前生存的目的應該還是生存

至於 在他結束生命的瞬間 吾以為這個說法應該沒有問是吧(狂汗)

說實話 我對自殺相關的了解不多

如果我的想法有錯 還請指教

又 第三點 到了自願死亡的那一刻才領悟到生存的目的 吾以為是互為因果的

也正是因為領悟到自己生存的目的 才有可能自願死亡吧!

另 吾以為生存的目的應該是唯一的唉(或說總有一個最重要的)

結論 不太懂白鹿兄所要表達的東西唉(汗)

[白鹿 11]

關於第一點 閣下是認為這個人生存的目的是為了避免繼續過著下半身癱瘓的生活不合理嗎?

首先 生存的目的應該是會變的 所以他在下半身癱瘓之前生存的目的應該還是生存

至於 在他結束生命的瞬間 吾以為這個說法應該沒有問是吧(狂汗)

如果下面這句話為真：

如果P被迫選擇[a過著下半身癱瘓的生活]或者[b自殺]，P會選擇自殺

根據2和3，我們可以得出的，不只是

在P因為避免過著下半身癱瘓的生活而自殺的瞬間，P生存的目的是避免過著下半身癱瘓的生活

而且是

打從

如果必須做選擇，P有能力考慮選擇要a還是要b的那個時候

開始，P的生存的目的之一就是避免過著下半身癱瘓的生活。

只不過，在P真的為了避免過著下半身癱瘓的生活而死之前，P不會知道自己生存的目的之一是避免過著下半身癱瘓的生活

而且，當任意X使得下面這句話為真時：

如果P被迫選擇

X

或者

自殺

，P會選擇自殺

根據2和3。我們也可以得出

打從

如果必須做選擇，P有能力考慮選擇要X還是要自殺的那個時候

開始，P的生存的目的之一就是避免X。

只不過，在P真的為了避免X而死之前，P不會知道自己生存的目的之一是避免X

而且，當任意Y使得下面這句話為真時，

如果P被迫選擇

避免Y

或者

自殺

，P會選擇自殺

根據2和3。我們也可以得出

打從

如果必須做選擇，P有能力考慮選擇要Y還是要自殺的那個時候

開始，P的生存的目的之一就是Y。

只不過，在P真的為了Y而死之前，P不會知道自己生存的目的之一是Y

又 第三點 到了自願死亡的那一刻才領悟到生存的目的 吾以為是互為因果的

也正是因為領悟到自己生存的目的 才有可能自願死亡吧!

這樣的主張的理論後果是，因為在我們自願死亡之前，我們不可能知道自己生存的目的，所以，當一個活著的人說出＂我知道我生存的目的是X＂的時候，不管X是什麼，這句話都是假的。而每一個不是自願死亡的人，從頭到尾都不會知道自己生存的目的。

如果你打算主張這樣的看法，你必須說明，為什麼當貝多芬說＂我知道音樂就是我生存的目的＂，或者當孫文說＂我知道建立中華民國就是我生存的目的＂的時候，我們會認為他們說的是實話。

[YuSuKe 10]

另 吾以為生存的目的應該是唯一的唉(或說總有一個最重要的)

唉........我們從頭到尾對"目的"的認定完全不一樣啊.......................

[ian_chou821 10]

[tab]打從如果必須做選擇，P有能力考慮選擇要a還是要b的那個時候開始，P的生存的目的之一就是避免過著下半身癱瘓的生活。

只不過，在P真的為了避免過著下半身癱瘓的生活而死之前，P不會知道自己生存的目的之一是避免過著下半身癱瘓的生活[/tab]

啊…可能是我之前說的不夠清楚吧

當P有能力考盧選擇要a還是要b的那時候開始，如果P的生存目的為避免過著下半身癱瘓的生活

那 最有效的方法 就是直接結束P的生命(甚至在他還沒下半身癱瘓之前)

雖然P不確定他是否會下半身癱瘓

但如果避免過著下半身癱瘓的生活是他認為比生存還重要的事

那 我認為他當場放棄生存是合理的(不過 以一般社會大眾的觀點來看 P應該會被認為是瘋子)

如果你打算主張這樣的看法，你必須說明，為什麼當貝多芬說＂我知道音樂就是我生存的目的＂，或者當孫文說＂我知道建立中華民國就是我生存的目的＂的時候，我們會認為他們說的是實話。

雖然有點離題 但我一直覺得孫文先生的形象是造神運動的產物(笑)

首先 就如我之前所說 我無法給生存目的下個定義(這實在是個大題目!)

不過 我想閣下想問的應該是這句：「也正是因為領悟到自己生存的目的 才有可能自願死亡吧!」

從一開始我就沒有說找到比生存更重要的東西後 就一定要死

而應該視所謂比生存更重要的東西而生或死!

假設某人生存的目是是鑄劍

當他領悟到這點時 他並不會去死 而是為了鑄劍而生存

又 因為他生存的目的是鑄劍

所以才可以合理解釋他在劍快完成的最後關頭可以放棄自己的生命投入火爐之中!

[白鹿 11]

當P有能力考盧選擇要a還是要b的那時候開始，如果P的生存目的為避免過著下半身癱瘓的生活

那 最有效的方法 就是直接結束P的生命(甚至在他還沒下半身癱瘓之前)

雖然P不確定他是否會下半身癱瘓

但如果避免過著下半身癱瘓的生活是他認為比生存還重要的事

那 我認為他當場放棄生存是合理的(不過 以一般社會大眾的觀點來看 P應該會被認為是瘋子)

對一個人來說＂避免過著下半身癱瘓的生活＂比生存還重要，並不蘊含他在20歲頭好壯壯時就會因為懼怕將來出車禍之後過著下半身癱瘓的生活而去自殺。

（甚至只要一個人在真的下半身癱瘓之後才因而自殺，他就可以符合＂把避免過著下半身癱瘓的生活當作生存的目的＂的資格了）

另外，你的這一段是想要說什麼呀？

首先 就如我之前所說 我無法給生存目的下個定義(這實在是個大題目!)

不過 我想閣下想問的應該是這句：「也正是因為領悟到自己生存的目的 才有可能自願死亡吧!」

從一開始我就沒有說找到比生存更重要的東西後 就一定要死

而應該視所謂比生存更重要的東西而生或死!

假設某人生存的目是是鑄劍

當他領悟到這點時 他並不會去死 而是為了鑄劍而生存

又 因為他生存的目的是鑄劍

所以才可以合理解釋他在劍快完成的最後關頭可以放棄自己的生命投入火爐之中!

你那一句話的確說得不好，不過我說的是，你並沒有解釋下面這個由你的理論導出的不合理後果:$ ：

這樣的主張的理論後果是，因為在我們自願死亡之前，我們不可能知道自己生存的目的，所以，當一個活著的人說出＂我知道我生存的目的是X＂的時候，不管X是什麼，這句話都是假的。而每一個不是自願死亡的人，從頭到尾都不會知道自己生存的目的。

我覺得我們的討論似乎沒有交集，是不是我們兩個把彼此的文章都再重新讀一遍會比較好:E ？

[ian_chou821 10]

對一個人來說＂避免過著下半身癱瘓的生活＂比生存還重要，並不蘊含他在20歲頭好壯壯時就會因為懼怕將來出車禍之後過著下半身癱瘓的生活而去自殺。

（甚至只要一個人在真的下半身癱瘓之後才因而自殺，他就可以符合＂把避免過著下半身癱瘓的生活當作生存的目的＂的資格了）

(中恕刪)

我覺得我們的討論似乎沒有交集，是不是我們兩個把彼此的文章都再重新讀一遍會比較好:E ？

我想一直沒有交集的原因…是因為我的想法一直沒有清楚的傳到閣下腦中(汗)

如果對一個人來說＂避免過著下半身癱瘓的生活＂比生存還重要。在他領悟了這點後，他應該就可以為了"避免過著下半身癱瘓的生活"放棄生存。即，在他領悟這點的當下，他應該會去自殺…

這個邏輯應該很簡單，如果他為了"避免過著下半身癱瘓的生活"而願意做任何事，當然，可以包括自殺，就算是在20歲頭好壯壯時。因為他覺得"避免過著下半身癱瘓的生活"比生存重要，如果放棄生存，那就完全避免了過著下半身癱瘓的生活的可能性!

如果閣下說是情況是一個人，在下半身癱瘓後，才為＂避免過著下半身癱瘓的生活＂而自殺

那，在他下半身癱瘓前，生存的目的就完全和"避免過著下半身癱瘓的生活＂無關

因為在他下半身癱瘓前，他不會為了"避免過著下半身癱瘓的生活＂放棄生存

亦即生存比"避免過著下半身癱瘓的生活＂重要

直到他下半身癱瘓後決定要自殺時，他的生存目的才發生改變

至於以下這段

這樣的主張的理論後果是，因為在我們自願死亡之前，我們不可能知道自己生存的目的，所以，當一個活著的人說出＂我知道我生存的目的是X＂的時候，不管X是什麼，這句話都是假的。而每一個不是自願死亡的人，從頭到尾都不會知道自己生存的目的。

所謂比生存重要，當然可為之生，亦可為之死，就像我所舉的鑄劍的例子

如果能確定你是為某物而或生或死，當然就可以知道生存目的

[白鹿 11]

所謂比生存重要，當然可為之生，亦可為之死，就像我所舉的鑄劍的例子

如果能確定你是為某物而或生或死，當然就可以知道生存目的

a.如果能確定你是為某物而或生或死，當然就可以知道生存目的

b.在一個人真的為了x而死之前，這個人不可能知道自己生存的目的是x

從你的理論裡可以導出a，不算是什麼嚴重的後果。

但我要強調的是，從你的理論可以導出b（關於這一點，在原PO裡有詳細的論證），而在我們的直覺裡，b很明顯是錯的。

如果你認為，一個人可以在活著的時候就知道自己生存的目的，你必須說明，為什麼這與你的理論相容。

也就是說，你必須把我在原PO裡的那一段論證推翻（其實我在下面已經幫你推翻了 囧），而不只是說＂如果能確定你是為某物而或生或死，當然就可以知道生存目的＂

-------------------------

如果閣下說是情況是一個人，在下半身癱瘓後，才為＂避免過著下半身癱瘓的生活＂而自殺

那，在他下半身癱瘓前，生存的目的就完全和"避免過著下半身癱瘓的生活＂無關

因為在他下半身癱瘓前，他不會為了"避免過著下半身癱瘓的生活＂放棄生存亦即生存比"避免過著下半身癱瘓的生活＂重要

直到他下半身癱瘓後決定要自殺時，他的生存目的才發生改變

上面這段敘述與你的理論互相衝突(H)

因為你的理論寫的是

3.對於P來說，X比Y重要，iff

當P只能在X與Y中取其一時，P會選擇X。

（嗯，或許這只是我的誤解而你的原意不是這樣，但至少當初我po上來之後你沒有提出任何糾正的意見，不過，如果現在你恍然大悟：＂原來白鹿對我的誤解這麼深:$ ＂還是可以提出來糾正我的。）

當P只能在X與Y中取其一時，P會選擇X。

＝

©：如果P只能在X與Y中取其一，P會選擇X。

©是一個條件句，紅色部分是前件，藍色部分是後件。

一個條件句為真，若且唯若，如果前件為真，後件不會為假。

也就是說，如果X是[避免過著下半身癱瘓的生活]；Y是[生存]的話，

對P來說X比Y重要的充要條件是：如果P只能在X與Y中取其一，P會選擇X。（條件句本身為真）

P知道對自己來說X比Y重要的充要條件是：P知道＂如果P只能在X與Y中取其一，P會選擇X。＂（P知道條件句本身為真）

P去自殺的充要條件是：P相信自己只能在X與Y中取其一，而且P知道對P來說X比Y重要。（條件句的前件為真，而且P知道條件句本身為真）

如上，P知道對自己來說X比Y重要的充要條件，和P去自殺的充要條件，是不一樣的。

對20歲頭好壯壯的小明來說，＂當小明只能在"避免過著下半身癱瘓的日子"與"繼續生存"中取其一時，小明會選擇前者＂為真，而且小明知道它為真，小明也不會去自殺，因為小明不知道這個條件句的前件為不為真。

而就算以上我對你的理論的分析是錯誤的，你的理論的的確確會造成所有人一體認到＂避免過著下半身癱瘓的生活比我的生存還重要＂就會去自殺，你還得解決下面這個問題：

如果你認同：

如果對一個人來說＂避免過著下半身癱瘓的生活＂比生存還重要。在他領悟了這點後，他應該就可以為了"避免過著下半身癱瘓的生活"放棄生存。即，在他領悟這點的當下，他應該會去自殺…

而且你也認同

對於所有人p，都存在著至少一個情況s滿足[如果s發生了，p會生不如死]

的話，

我們還可以得出另外一個不合理的結論：

對於任何人p，只要在他耳邊悄悄說：＂孩子，你這輩子發生s的機率高於零哦！＂p就會去自殺了:P

------------------------

而且，我想，不管上面這些討論的結果如何，被你的理論定義出來的＂生存的目的＂都和我們平常在閒聊時談到的＂生存的目的＂的內容差太多了。

當我們平常使用到＂生存的目的＂這個概念的時候，我們並不會認為這個＂生存的目的＂會滿足

[如果一個人知道自己的生存的目的是避免過著下半身癱瘓的生活，那這個人就會去自殺]

或者

[當一個綁架犯畏罪自殺時，這個人生存的目的就是避免被抓到（或是避免被審判或處決，依情況而定）]

或者

[除非一個人真的自己掛了自己，否則他不會知道自己的生存的目的]

也就是說，你的理論要說明的＂生存的目的＂與一般人認同的＂生存的目的＂不是同一個概念。

唔，在這裡，或許你有兩種選擇：

E：＂不不不，其實大家長久以來都把＂生存的目的＂這個概念給用錯了！其實它是.......＂

F：＂沒什麼大不了的，反正我一開始就不是在說明大家嘴裡的那一個＂生存的目的＂！＂

對於E，論者必須提好理由說明出為什麼在這個情況下論者是正確的而大家的認知是錯的。

對於F，我們會好奇論者幹嘛忽然自己設計一個新概念然後把它介紹給大家:P

[persimmon 10]

整個就像數學邏輯般

假設 推演 (假設) 成立 (推翻)

= =|||

[YuSuKe 10]

邏輯本來就是哲學的工具.........

[ian_chou821 10]

以下討論假設X是避免過著下半身癱瘓的生活 Y是生存

若對某人S來說

1 S的生存目的為X

2 則對S來說 在"任意時刻1成立" 可推得X的重要性大於Y

3 承2 若放棄Y可以保證X 則S應該會放棄Y

即 若在"S的生存目的是X"成為事實的瞬間 S應該會去自殺

一般人之所以不會因為怕下半身癱瘓發生而去自殺 乃是因為他的生存目的不是X

而白鹿兄所舉小明的例子 與2不合

小明是在下半身癱瘓的情況下 才會選擇自殺

即 在小明沒有下半身癱瘓的情況下 他生存的目的不為X

最多只能說 小明知道如果他下半身癱瘓 則他生存的目的會發生改變

然後 關於這段

a.如果能確定你是為某物而或生或死，當然就可以知道生存目的

b.在一個人真的為了x而死之前，這個人不可能知道自己生存的目的是x

從你的理論裡可以導出a，不算是什麼嚴重的後果。

但我要強調的是，從你的理論可以導出b（關於這一點，在原PO裡有詳細的論證），而在我們的直覺裡，b很明顯是錯的。

我想 這裡有個幾個情況可能會有點不清楚

1 小明在發生"下半身癱瘓"這件事後 決定自殺

2 鑄劍師為了鑄劍 跳入火爐

誠然 兩者在他們結束生命之前 可能都可以確定 當他們處在這種情況下 他們會選擇死亡

那我們何以說 在事情發生之前 鑄劍師生存的目的是鑄劍 而小明生存的目的不是避免過著下半身癱瘓的生活呢?

很明顯 鑄劍師是為鑄劍而生 也隨時有為鑄劍而死的絕悟

相反的 小明在"下半身癱瘓"之前 不會為了避免過著下半身癱瘓的生活而死

即 小明是在"下半身癱瘓"發生後 才改變了生存的目的

我想 這裡的問題在於我那句：

四、對任意一個人P來說，A的目的如果從X變成Y，則應滿足Y的重要性大於X。

也就是說在執行A的時候，如果遇到二擇一的情況，P應該要選擇Y

也許是當初的想法不夠嚴謹(雖然我現在還是不知道要怎麼改= =a)

這裡想說是的指在當前的情況下 把X和Y放到想像中二擇一的情境中做出選擇

至於在白鹿兄所做的推論中 則另外造了一情況

即 所有相關推論應都只適用於該情況中

[白鹿 11]

嗯。

以若對某人S來說

1 S的生存目的為X

2 則對S來說 在"任意時刻1成立" 可推得X的重要性大於Y

3 承2 若放棄Y可以保證X 則S應該會放棄Y

我想，如果由這裡我們可以得出：＂在小明沒有下半身癱瘓的情況下 他生存的目的不為X

最多只能說 小明知道如果他下半身癱瘓 則他生存的目的會發生改變＂

那我們也有一樣好的理由可以得出：＂在鑄劍師鑄的寶劍還不需要鑄劍師的肉身的情況下 他生存的目的不為鑄成寶劍，最多只能說鑄劍師知道如果他開始鑄一把需要他肉身投火的寶劍，則他生存的目的會發生改變＂

很明顯 鑄劍師是為鑄劍而生 也隨時有為鑄劍而死的絕悟

相反的 小明在"下半身癱瘓"之前 不會為了避免過著下半身癱瘓的生活而死

即 小明是在"下半身癱瘓"發生後 才改變了生存的目的

嗯...

什麼是＂隨時有為鑄劍而死的絕悟＂？

不就是

＂鑄劍師隨時都相信[如果我只能在[鑄不成寶劍]和[自殺]之中選擇一個，我會自殺]＂

嗎？

這跟

小明隨時都相信[如果我只能在[繼續過著下半身癱瘓的日子]和[自殺]之中選擇一個，我會自殺]

白鹿隨時都相信[如果我只能在[繼續過著下半身癱瘓的日子]和[自殺]之中選擇一個，我會自殺]

有什麼不同？

我知道，你知道鑄劍師和小明的情況是有差異的，而這些差異使得鑄劍師把鑄劍當成生存的目的，而小明（在自殺前）則不把避免過著下半身癱瘓的生活當成生存的目的。

而我也與你有一樣的直覺，而且我相信，大部分的人也都和我們有差不多的直覺。

問題在於說，現在這裡存在著一些東西（小明和鑄劍師之間的差異），這些東西直接影響到一個人會不會把一件事當成生存的目的。

而你的理論無法對於這些東西作出說明，或者把這些東西納入，成為辨別某事是不是某人的生存的目的的條件。

（對於你的理論來說，如上所述，小明和鑄劍師的情況是半斤八兩）。

在目前的修正下，你的理論似乎只能處理已自殺的人的生存的目的。

（也就是說，對於每一個活著的人，你的理論無法告訴我們，這個人的生存目的是什麼。）

（雖然你主張，活著的鑄劍師的生存的目的是鑄劍，不過我看不出來從你的理論的哪裡可以說明這一點，你只是很直覺地訴諸：＂很明顯 鑄劍師是為鑄劍而生...＂）

而就算這個理論可以很清楚地說明已自殺的人的（在自己的定義下的）生存的目的，這個理論也沒有成功捕捉到＂生存的目的＂的內涵。

因為當我們說＂國父的生存的目的是建立中華民國＂或者＂黑格爾生存的目的就是研究哲學＂（這應當是[生存的目的]的最主流的用法吧）時，我們所使用的[生存的目的]的含意，很顯然與你說的＂一個為了避免過著下半身癱瘓而自殺的人的生存的目的是為了避免下半身癱瘓＂的[生存的目的]的含意不一樣。

嗯，我強烈建議你把目前的理論整理出來，看看哪裡出了問題:$

理論整理出來的格式可以是：

對P來說S是生存的目的，若且唯若Z

（Z，就是你必須整理出來的，S成為P的生存的目的的充要條件。

也就是說，Z必須滿足：

如果S是P的生存的目標，則Z為真，而且如果Z為真，則S是P的生存的目標）