【討論】"生存"是不是人生存的目的？--------附加價值的問題

[YuSuKe 10]

囧....我累了

終於知道為什麼不能從看法討論.....沒立論依據的討論好像是無盡的坑..........

先乖乖把理論推導出來：

前提：

1. 人有意識的"行為"是為了"目的"，無意識的"行為"不是為了"目的"

2. 目的是"最終的"，其上沒有"附加價值"

("附加價值"是原本的價值中可在分歸類的價值，如食用蔬果的價值中含有"補充纖維素"的附加價值，補充纖維素中含有"促進腸胃蠕動"的附加價值。"無附加價值"如快樂的價值對我來說就只是快樂，不能為我再帶來什麼，或說就算它能為我帶來什麼，我也不想要那個附加價值)

3. 人擁有生存並追求生存

推導：

4. 追求生存若是一種有意識的行為，那麼追求生存是為了目的，所以生存是為了某些或某件項目

5. 追求生存若不是一種有意識的行為，則追求生存不是為了目的，生存就只為了生存

6. 如果"生存"是人"生存的目的"，那生存對該人來說就是沒有附加價值的

7. 如果"生存以外的項目"是人"生存的目的"，那生存對該人來說就是有附加價值的，此附加價值就是那個"生存以外的項目"

結論：

8 ."生存"是不是人"生存"的目的，導因於生存對該人有無附加價值

這是原本在討論"人活著有什麼意義"的主題中，討論到後來而演變成的問題。

哲學要講究推論過程，像看法的陳述這樣的東西是無止盡的，(所以那個主題才會已經殺到99樓)所以我還是也宣導一下，如果要提出理論，請用確切清楚簡單的方式作出論證，這樣我們的理論才是有效的。

[白鹿 11]

嗯，為了明顯區別，幫你改了標題。

[白鹿 11]

提醒你一下。

一般我們在寫推論過程的時候，並不會把一個完整的句子拆開放在不同行。

所以這個

4. 追求生存若是一種有意識的行為

5. 追求生存是為了目的

6. 生存是為了某些或某件項目

7. 追求生存若不是一種有意識的行為

8. 追求生存不是為了目的

通常我們會寫成

4. 追求生存若是一種有意識的行為，那麼追求生存是為了目的，因為（所以？）生存是為了某些或某件項目。

5. 追求生存若不是一種有意識的行為，那麼追求生存不是為了目的。

[YuSuKe 10]

謝謝樓主的提醒......我把它修正過了

[ian_chou821 10]

余僅好辯矣 且常腦中一有想法 就把它po出來 若因此造成閣下和大家的困擾 在此先說聲抱歉了

另 在下剛爬了一下文 發現我很多想法其實都有板友提過了(汗)

不過 在此我還是把我之前那些雜亂無章的東西做個統整

1、生存為人與生俱來的本能，此為物競天擇的結果

2、在生命剛誕生的最初狀態，生存的目的是生存(也只能是生存)

3、生存的目的應是可改變的

4、對任意一個人P來說，A的目的如果從X變成Y，則應滿足Y的重要性大於X。

也就是說在執行A的時候，如果遇到二擇一的情況，P應該要選擇Y(即使A會因此結束)

結論：

在一個人還沒找到他認為比生存還有更高價的東西之前，他生存的目的就是生存

[ian_chou821 10]

恩…關於閣下第一點提到的「無意識的"行為"不是為了"目的"」 我有點疑惑

這裡的"目的"是專指生存的目的嗎? 若否 那我可以說人會口渴是為了某個"目的"嗎?

(比如說提醒我要喝水之類的)

再來…關於第二點，那我可以說我今天去圖書館的目的是為了借書嗎?

還是我必需說我去圖書館的目的是為了把書借回家然後在閱讀時享受愉快的感覺?

最後 請問附加價值是每個人自己定義的嗎? 又 一樣東西的附加價值可以隨情況不同而改變嗎?

比如說我某天早上喝蔬果汁可能想要其在健康上的附加價值

但某天下午我喝蔬果汁可能就只是因為我想喝蔬果汁而已

[YuSuKe 10]

先說五樓的部分........

那句話指的是無意識的行為都不為了目的，就只是作那個行為而已。我指的"行為"主要是人的行為，

口渴是器官(腦幹決定)的行為，可以就當成是腦幹"有意識"有目的的要我們喝水，當然這是很擬人的文學表達。(有意識有目的)

但以科學角度來說，不是以自由意志決定的行為(所謂"無意識")，像無意識生命機制只是基因延續的成果，只是這個機制因為進化原則而使他的機制內容會讓我們想要喝水，也是無"目的"的。(沒意識沒目的)

以哲學上我原本的"無意識"就已經代表了他不會有所謂手段或目的的問題，只是未經自由意志決定的行為，並沒有想達到什麼目的。像夢遊、呼吸、飢餓、口渴，只是基因或生理狀態的表現，進化論的結果。(基因的產生我就不討論了)

最後 請問附加價值是每個人自己定義的嗎? 又 一樣東西的附加價值可以隨情況不同而改變嗎?

比如說我某天早上喝蔬果汁可能想要其在健康上的附加價值

但某天下午我喝蔬果汁可能就只是因為我想喝蔬果汁而已

如果我沒理解錯誤的話，你說的就是我的意思，附加價值是隨人而異的，應該說"價值"大多是如此吧。

再來…關於第二點，那我可以說我今天去圖書館的目的是為了借書嗎?

還是我必需說我去圖書館的目的是為了把書借回家然後在閱讀時享受愉快的感覺?

你說哲學上的話，我認為你必須說後者。而如果你在跟人聊天時這樣說的話可能會被當怪物XDDD

接下來說第四樓，

1、生存為人與生俱來的本能，此為物競天擇的結果

2、在生命剛誕生的最初狀態，生存的目的是生存(也只能是生存)

3、生存的目的應是可改變的

4、對任意一個人P來說，A的目的如果從X變成Y，則應滿足Y的重要性大於X。

也就是說在執行A的時候，如果遇到二擇一的情況，P應該要選擇Y(即使A會因此結束)

結論：

在一個人還沒找到他認為比生存還有更高價的東西之前，他生存的目的就是生存

第一點，我想我們是有共識的

第二點，所謂"生命剛誕生的最初狀態"指的是什麼？受精卵？或是初生的嬰兒？不管何者，首先，他有沒有足夠的思考判斷選擇能力？受精卵長大、嬰兒活下來會喝水會撒尿都是本能，那還有目的與否的問題嗎？第一點已經說明是與生俱來的本能了。(我覺得這是最重要要解決的問題)

關於第三點我也認同。

第四點我的疑惑在於，所謂"重要"的比較是什麼？是附加價值之間的比較嗎？今天我覺得"營養"比"好喝"重要，但我還是喝了飲冰室茶集(我覺得好喝)而不喝蔬果汁(我覺得營養)。或者你可以說其實我心裡還是認定"好喝"這個附加價值是比"營養"重要的。

我人生一開始的目的是生存嗎？我只是一開始就擁有生存而已。(果然應該先解決第二點的問題)

----------------------------以上是重點.........以下是廢話----------------------------------------------

很模糊的是，假設生存同時是"手段"又是"手段的目的"的時候，"生存"這個詞就變的非常難定義。當他是目的的時候，他必須沒有任何附加價值，我指的"是目的的生存"要變成一個即使你得到他你也不能因而能得到別的項目。

好比說我此刻只是要快樂，當你問我為什麼我要快樂，我說不為什麼，就只是想要。而這個快樂不能為我多帶來什麼，當他沒有附加價值的時候他成了目的。

但是當我說我要生存的時候，你問我為什麼要生存，我馬上可以想到很多我要作的事，喜歡的事，想經歷體驗的..........

假設我今天說我要生存而不要任何附加價值的時候，那意味著我想要的是種只要生存不要其他任何諸如感受、體會、快樂、悲傷..........只要像殭屍一樣的存活。

咱們先弄清楚第二點吧..........這牽涉到"人是何時開始有自由意志的".................(大工程啊)

感謝ian_chou821大大

好喜歡這種有系統的討論方式............笑(大心)

[YuSuKe 10]

其實我覺得如果是拿兩個"包子(目的)"相比重要性是可以的，但拿一包子跟一個電鍋(手段)比那個重要，我總是覺得很奇怪................

在比較之前是不是也應該把電鍋換成包子呢？

比如說：

我先有了(選擇前的)生存A(手段)，

所以有了

苟且偷生X(我不會失去A'-------選擇後的生存A'-----得到A'的附加價值)

跟捨身取義Y(我會失去A'------得不到A'的附加價值)的(目的)選擇權，

選擇捨身取義Y比較符合我的需求，但選擇了捨生取義Y會讓我失去生存A'的附加價值，事實上"失去生存A'的附加價值"早就應該包含在捨身取義Y之中了啊，這時候我就可以當作是Y比X重要，所以Y也比X中的得到A'的附加價值重要。

[ian_chou821 10]

若要討論人是何時開始有自由意志

吾以為遠超過我的能力範圍了 且這也不是在這隨便說說就算的東西

不過我還是想確認一點

所以閣下認為嬰兒時期的生存是沒有目的的?

再來 關於"重要"的比較 我覺得應該就其本身的價值做比較

或著更簡單的說 就是把兩著放在二擇一的情況下 看你會選那個(不管是否牽扯到所謂附加價值)

然後 我對所謂附加價值還是有些疑問

首先 既然附加價值是由自己定義的 那何以定義何者有附加價值 何者沒有?

如果一個人在快樂時可以有效減輕他的疼痛 那快樂是否有了個附加價值叫減輕疼痛呢?

又 雖然你可以舉出閱讀的附加價值 但我難道不能認定我閱讀只是為了閱讀 沒有其他附加價值嗎?

另外 如果A的價值來自於某些附加價值 那何不直接定義出A的價值等於那些附加價值的總合?

為何一定要拆開討論呢?

[白鹿 11]

看來自由意志和附加價值是重要的討論點。

自由意志的部分，我想，比較重要的是釐清＂一個人把X當作生命的目的＂需要什麼樣的條件。

（這個人必須是＂有意識地＂把X當作自己生命的目的嗎？還是這個人也可以＂沒有經過思考，出自本能地＂把X當作自己生命的目的？）

＂沒有經過思考，出自本能地把X當作自己生命的目的＂顯然是大多數生物的做法。在演化效應下，＂促使生物做出有利於生存的行為＂的基因顯然佔優勢，所以大部分的生物行為在觀察之下自然傾向於避免自己的死亡。

只是，這樣的例子真的符合＂生命的目的＂的意涵嗎？

＂對蚱蜢來說，活著的目的就是活著＂

＂對孫文來說，活著的目的就是建立中華民國＂

上面這兩句話的＂活著的目的＂的意思一樣嗎？

附加價值部份，我想YuSuKe只是單純地不想承認生命本身是有價值的。

（在去掉感官經驗 思考能力等等可以和活著本身分離的東西之後，＂活著＂在本質上依然值得我們追求嗎？在這一點上我也是存疑的。或許＂活著＂本身根本沒有價值，有價值的只是＂經驗＂。）

要討論這一點，我想，我們可以討論一個人有沒有可能在＂失去了一切，僅僅是活著＂的情況下依然視＂活著＂是一件有價值的事。

不過，問題在於，一個人要判斷自己的＂活著＂有沒有價值，他必須要能夠思考。

如果我們為了營造＂失去了一切，僅僅是活著＂的情況，而把思想實驗中的主角的思考能力拿掉，主角就無法告訴我們，在這樣的情況之下，他覺得＂僅僅是活著＂有沒有價值了。

我想就這一點，大家可以想想看有沒有例子可以證明當一個人僅僅是活著的時候，他不會認為活著本身是有價值的。

[YuSuKe 10]

還是白鹿大哥了解我XD

(要補習了.....等回來再好好討論吧...........)

[YuSuKe 10]

可惡.....好不容易發好的文章流失了...............再重來

我對所謂附加價值還是有些疑問

首先 既然附加價值是由自己定義的 那何以定義何者有附加價值 何者沒有?

如果一個人在快樂時可以有效減輕他的疼痛 那快樂是否有了個附加價值叫減輕疼痛呢?

又 雖然你可以舉出閱讀的附加價值 但我難道不能認定我閱讀只是為了閱讀 沒有其他附加價值嗎?

一樣是看個人，看他實際上跟附加價值的互動關係，他因快樂減輕了痛苦，減輕痛苦就是他的附加價值之一。

你當然可以只為閱讀而閱讀，但那要是個真實的情況，你必須真的不想從這個動作裡面得到什麼，也真的沒有得到什麼才行。

另外 如果A的價值來自於某些附加價值 那何不直接定義出A的價值等於那些附加價值的總合?

為何一定要拆開討論呢?

因為我們在討論哲學啊XD

你認為電鍋的價值會等於所有它能蒸的包子的價值嗎？(我想賣電鍋的老闆可能就會這麼想吧XD)

要討論這一點，我想，我們可以討論一個人有沒有可能在＂失去了一切，僅僅是活著＂的情況下依然視＂活著＂是一件有價值的事。

[綠猴 10]

小嬰兒 我想是在一個無意識的狀態下本能的生存的吧

包子電鍋 我覺得這個例子超棒的

想像一個人 他就是能活著 站在一個無的空間裡 就站著....時間一直過去了....他就是在那邊"活著"<====痾痾,想像起來就很恐怖...

我覺得生存不是生存的目的,因為如果是的話真的很恐怖

人生存是為了找尋生存的目的,

而這個生存的目的我覺得就像大大所說的精神上的享受吧

我很想說我會為了包子放棄電鍋

不過電鍋只有一個,包子有好多,當然是放棄包子吧

=========================我說的好濫=========================

從 【討論】人活著有什麼意義?很多個為什麼? 看到這篇

眼睛真的很累,可是看的超爽的啦,

第一次來哲學版多指教(沒看什麼版規...= =a)

你們說話真的是超有條理,還有板主想一位老師一樣悉心分解每個人的心

真是太幸福啦~XDD

如有不遵守版規拍謝,等等去看,現在好highXDDDD

[induction 10]

我有看過一本書

他說人生 存的目的是'延續生命'

就是說人不管做了什麼事情

也許會覺得自己是做了一件對自己有利益的事情

其實都是不知不覺得朝向繁衍的軌道走

例如說

一個男生喜歡一個女生

男方家長和女方家長反對

他們就私奔

乍看之下，也許會覺得他們是為了自己的愛情

其實都不知不覺得因為朝向繁衍的腳步

我說繁衍可能太狹義了

因為有些人是不結婚的

那這樣'延續生命'和"生存"可以說是一樣的?

以上是個人的小小見解

[姓韓者 11]

不如看得原始一點

在人的類大腦中出現貨幣、個人利益

以及等級制之前（例如封建主義的君權，跟資本主義下的私有資產的累積），或者說

在人類出現了有組織有結構的社會體系以及文化體系之前

人類存在的目的很簡單

就是爲了生存與繁殖

然而，人類社會、文化和思想的延續（包括人生觀）

則是基於人類的生存與繁殖這兩個自然因素之上的

人類不繼續進行繁殖，或者絕種

這些人類自己創造出來的東西，也就自然而然的消失了

假設從這個角度去看

＂‘生存’是不是人類生存的目的？＂這樣的問題的答案很明確

人生存的目的，跟別的生物都一樣，就是為了生存，是一種包括在本能裡的＂目的＂

[YuSuKe 10]

如果你沒辦法清楚推論證明你的論述，則你的發言並不適合在哲學版出現。

[姓韓者 11]

如果你沒辦法清楚推論證明你的論述，則你的發言並不適合在哲學版出現。

我是從將人類看作一種動物的角度去看待此問題的

我想這應該是很明瞭的解釋

且看阿茲臺克民族的滅亡

遭到西班牙人的徹底屠殺之後

他們的宗教、語言、文字，及人種等，都從地球上消失了，至少，沒有辦法通過別的途徑繼續延續下去。

原因在於，西班牙人把他們殺光，他們沒法繼續生存或說是繁衍了

因此，我個人的觀點是

＂目的＂這一詞應該做不同的解釋，從將人類看作是動物的這一角度上看，此辭應該與＂本能＂的意思一樣。而在一個成型的人類社會當中，＂目的＂則是一個人主動的意志。

而＂生存＂是人類社會延續跟發展的基礎，無法達到＂生存＂這一自然界給人類設定的＂目的＂（或說是本能），任何別的由於個人主動的意志而出現的目的，皆無法達成，例如，社會的發展、建設與擴張。

重申：我是站在＂人類是一種動物＂的觀點上看的，對於其他人的發言，我沒有任何意見。

[YuSuKe 10]

所以你要表達的是：

1. 目的指的是本能

2. 動物的行為都因為本能

3. 人是動物

4. 人的行為都是因為本能

(你說的是這樣嗎？雖然我不知道為什麼目的會跟本能畫上等號)

你可以對目的為什麼可以當作本能做論證嗎？

不然都只是斷言。

[白鹿 11]

我想， 姓韓者 的意思大概是說

如果我們用＂本能＂來詮釋＂目的＂（或者，就＂目的＂這個詞的眾多可能的意思當中，與＂本能＂內容相同的那一個意義上來講），那麼人類生存的目的就是生存本身，而這一種解釋和把人類當成一種動物來看時，我們會推到的那個結論是吻合的。

而如果我們思考的目標並不是他所定義的那一個＂目的＂，我們得到的結論自然與他不同。

[姓韓者 11]

如果我們用＂本能＂來詮釋＂目的＂

=============================

正是这个意思

表达没全面

抱歉

简单地来说吧

当一个不会游泳的人落水，他的反应必然是要力求不沉下去。这时，“本能”就会支配起这个人当时的思想及行为，从而激发了他的一种要去求生的目的。因而“求生”就成了此人面临危险时的首要目的。

[YuSuKe 10]

1. 目的指的是本能

2. 動物的行為都因為本能

3. 人是動物

4. 人的行為都是因為本能

嗯....我對動物的行為是否都因為本能是存疑的..........

或著說，本能指的是什麼？

是不用學習就有的能力，還是直接定義成人的一切動機..........

如果是直接定義的話.....那不就算是斷言嗎？

[GN01700771 10]

如果你沒辦法清楚推論證明你的論述，則你的發言並不適合在哲學版出現。

不過是不適合而已~~

那些東西真的很煩耶

感覺在用機械語言與人對話

再說白鹿你那麼"邏輯"

應該可以把一般對話翻成什麼PF還是什麼什麼條件的吧)

地球如果有一天阿～

被天外隕石給擊毀了

那所有人的價值不就消失

人那有什麼價值

活著延續生命而已

[YuSuKe 10]

如果你不能接受邏輯思考，你可以離開這個版，

如果你要討論人的意義，你可以離開這個主題，

這裡http://www.student.tw/db/showthread.php?t=68810就是再討論人的意義問題

建議你可以看#30