【問題】哪一架才是蓋特機器人？ － 物體的等同性問題

[白鹿 11]

簡介

這個問題源自於古希臘的Theseus's paradox，原來的主角是戰艦雷神號（好像是）。

問題

流龍馬、神準人與巴武藏三人長久以來駕駛著蓋特機器人與邪惡的勢力對抗。

隨著時光的推移，百鬼帝國和恐龍帝國的科技日趨進步，蓋特機器人在一場場戰鬥中，難免有所損傷。

好在，早乙女研究所的工程師們會在每一場戰鬥過後，換下蓋特機器人身上受損的配備，並裝上全新的零件。

事實上，這些舊零件也並不是已經不堪使用，不過爲了確保戰鬥時可以發揮出最高的性能，蓋特機器人身上的零件必須隨時處於最好的狀態。

經過長久的汰舊換新，蓋特機器人身上的零件已經全部都換過了一次，蓋特機器人身上再也找不到任何最初的舊零件。

某日一早，龍馬等三人在接到恐龍帝國來襲的警報訊息之後就興沖沖地（？）開了蓋特出門了。

睡過頭的早乙女博士，含著牙刷和滿嘴泡沫經過用來堆放被淘汰的舊零件的儲藏室時，忽然靈機一動。

早乙女召集了所有的人員，包括那些正通過衛星監視戰鬥，隨時準備支援的後勤組工程師（＂反正他們每次都會打贏嘛！＂早乙女這樣說。）

大家聽了早乙女的計畫之後，都覺得博士真是窮極無聊，爲什麼要把廢棄的零件重新組合成一個沒什麼戰鬥力的蓋特機器人？

＂因為我爽嘛，不願意做的人就回家吃自己。＂

於是，大家就愉悅地各就各位，操縱機械手臂開始組合舊蓋特。

零件們雖然經過多次戰鬥，又被塵封在儲藏室已久，但是不愧是蓋特專用的WD合金，再重新組裝之後，依然是一架高大挺拔的蓋特機器人，不但分離及變形功能完好如初，連必殺技蓋特光線也都還可以使用（而且破壞力絲毫不差，這使得那個不小心按下了發射鈕的倒楣傢伙被博士扣了三個月薪水，用來修理溶掉一大半的研究所屋頂。）

下午，龍馬等三人回到研究所，非常驚訝爲什麼屋頂多了一個洞，而且格納庫裡多了一架破爛的蓋特。

經過吊在天花板上敲敲打打的技師說明之後，龍馬和準人露出鄙夷的眼神，糟老頭，老搞些無聊的玩意。

但是武藏倒是很高興，他爬進重新組裝的三號機裡，懷舊地撫摸著自己第一次駕駛三號機進行合體練習時，因為承受不住加速壓力而嘔吐在儀表板上的痕跡。

＂這一架才是我們的蓋特呀＂武藏說。

注意！問題來了哦！！

如果我們把各個時間點的蓋特編上編號：

剛出廠的，沒有更新過任何零件的蓋特是蓋特A。

經過多次戰役，身上所有零件都更新了的蓋特是蓋特B。

由儲藏室裡的舊零件重新組裝的蓋特是蓋特C。

請問，

蓋特A和蓋特B是同一架蓋特嗎？

蓋特A和蓋特C是同一架蓋特嗎？

蓋特B和蓋特C是同一架蓋特嗎？

為什麼？

相關討論

嗯，等我念完書之後，會整理上來。

參考資料

同上。

[訪客]

看你對「同一架」、「原本那架」的定義吧？

例如：

駕駛者一開始用A，和A經歷許多的事件，到最後的B，對他們來說AB是一樣的。

維修者和製造者比較注意零件，對他們來說零件才決定機器，AC就會是一樣的，然後由A到B之間每個情況都是不同的一架。

設計者只管結構，對他們來說ABC都嘛一樣。

我之前有想過，每個人吃東西拉東西，總有可能會發生你身上的分子通通都被換掉的情況。

[白鹿 11]

最初由 justinyeh 發表

駕駛者一開始用A，和A經歷許多的事件，到最後的B，對他們來說AB是一樣的。

武藏明明說他覺得C才是A一_一狠

嗯，我的意思是說，我們可以合理想像存在有念舊的駕駛員，覺得用倉庫裡原來的破銅爛鐵拼出來的蓋特才是A。

最初由 justinyeh 發表

維修者和製造者比較注意零件，對他們來說零件才決定機器，AC就會是一樣的，然後由A到B之間每個情況都是不同的一架。

這樣的說法符合直覺嗎？

我想，我們可以合理想像存在有這樣的維修工人，他並不覺得每台換過火星塞的機車和原來的機車是＂不同一台＂機車。

最初由 justinyeh 發表

設計者只管結構，對他們來說ABC都嘛一樣。

不過就算是早乙女博士，也不會說B和C是＂同一台＂蓋特吧。

畢竟，它們佔據不同的空間。

如果結構可以作為物體的同一性的充分條件（就算是只對設計者來說），那麼對ipod的設計者來說，每一台ipod都是＂同一台＂ipod。（如果說每台ipod因為有內建條碼或是出場號碼而變成不同，我們至少可以說，在他們剛剛被製造出來，每台的狀況都一樣的時候，如果結構可以作為物體的同一性的充分條件，那麼他們都是＂同一台＂ipod。）

一個屬於iPod設計團隊的設計師，站在剛剛被組裝完成的一堆ipod前面，他會說他們是＂同一台＂ipod嗎？

最後，我想，你可以檢查一下，

當你說

對設計者來說ABC是＂同一台＂蓋特

對駕駛員來說A和B是＂同一台＂蓋特

對維修者和製造者來說A和C是＂同一台＂蓋特

的時候，

裡面的＂同一台＂是同一個概念嗎？

如果不是的話，那麼設計者等人討論的根本就是不同的概念（perhaps, 同一性a, 同一性b, 同一性c），這樣一來，他們對於ABC是不是同一台蓋特的認知差異也並不代表＂同一性＂的確會因為觀察者的不同在條件上出現差異。

如果是的話，你的說法似乎暗示著，A是不是B，或者A是不是C，是取決於觀察者的主觀（依據觀察者的心理狀態），而不是A和B和C在客觀上擁有的性質來決定。

這樣合理嗎？

（嗯，我並沒有覺得這樣做不可行，搞不好其實＂同一性＂本來就只是人的一種感覺，而不是物體的客觀性質。不過我覺得這樣的看法需要更有力的論證來支持。）

[訪客]

最初由 白鹿 發表

如果是的話，你的說法似乎暗示著，A是不是B，或者A是不是C，是取決於觀察者的主觀（依據觀察者的心理狀態），而不是A和B和C在客觀上擁有的性質來決定。

我是覺得不同的人在不同的情況都會有不同的定義

從這題會有辦法拿來討論就可以證明大家的看法都不一樣

[白鹿 11]

最初由 justinyeh 發表

我是覺得不同的人在不同的情況都會有不同的定義

從這題會有辦法拿來討論就可以證明大家的看法都不一樣

嗯，這不能用來證明呀。

我想想。

今天，我們討論的是一個概念的內容到底長什麼樣子。

這個概念的內容，有可能是物體的客觀性質，也有可能是觀察者的主觀認知。

而不管這個概念的內容是物體的客觀性質，或是觀察者的主觀認知（或者兩邊都沾一點，如果有可能的話），都是一個客觀的事實。

我們討論的目的（至少就我而言），是在眾多想法當中試圖捕捉最接近那一個客觀事實的點子。

演化論為真還是創造論為真（還是都為假？），是在科學與宗教領域被討論很久的問題，但是這個問題的可以被討論，並不蘊含＂演化論為真或創造論為真＂是主觀的（她們當中必定有一個為假，而哪一個為假則是客觀事實）。

所以，一個問題可以被拿來討論，並不蘊含問題的答案是主觀的。

[訪客]

重想了一遍

「A和B是同一架」就是「A=B」的概念

所以重點應該是看我們說A和B的時候是指A和B的什麼

是指它的組成分子？

它的歷史？

它的結構？

它存在的時空？

[白鹿 11]

僅僅說＂A等同於B＂是不完整的，

當我們在所有場合中合理地說出＂A等同於B＂時，我們所使用的＂等同＂一定指定A和B的某一個相同的面向。

所以，＂A等同於B＂的條件事實上會依據句子裡的＂等同＂所指定的面向而改變。

所以，我們不應該說＂A等同於B＂，

而是要說清楚：

＂A在時間空間上等同於B＂

或是

＂A在組成的分子上等同於B＂

你的意思是這樣嗎？

[訪客]

對

[白鹿 11]

那，

例如說，昨天的＂白鹿的茶杯＂和今天的＂白鹿的茶杯＂

他們佔據不一樣的時間和空間（比方說，昨天放在書桌上，今天收在抽屜裡），他們的組成分子也不是全部相同（比方說，今天早上茶杯被我磕破了一個角角）。

但是，我對於昨天的我的茶杯和今天的我的茶杯會有一個直覺：＂昨天的這個茶杯等同於今天的這個茶杯＂

不過，你會說，這樣的敘述是不完整的。

你應該會認為，這個句子應該改成＂昨天的這個茶杯在Z上等同於今天的這個茶杯＂

在＂昨天的這個茶杯在Z上等同於今天的這個茶杯＂的這個句子裡，Z不是時間和空間的位置，Z也不是組成分子的等同，那麼，Z是什麼呢？

[訪客]

大部分的組成粒子和結構都一樣

現在問題可能會變成要多少比例一樣才算同一個

[白鹿 11]

大部分的組成粒子和結構都一樣

現在問題可能會變成要多少比例一樣才算同一個

不過有可能出現的情形是，所有的組成成分都和原來的不一樣了。

例如原來問題裡的蓋特。

一種解決方法是說，

假設原來的蓋特的組成零件是ABCD，

在第一次維修時，將A更換成a。

對於龍馬來說，aBCD和ABCD是同一台蓋特。

在第二次維修時，將B更換成b。

對於龍馬來說，abCD和aBCD是同一台蓋特。

在第三次維修時，將C更換成c。

對於龍馬來說，abcD和abCD是同一台蓋特。

在第四次維修時，將D更換成d。

對於龍馬來說，abcd和abcD是同一台蓋特。

因為更新維修是漸進的，當蓋特第四次維修完成時，對龍馬來說，之前更換的abc已經是舊零件了。所以，我們可以很愉快地逆推：

abcd和abcD是同一台蓋特。

abcD和abCD是同一台蓋特。

abCD和aBCD是同一台蓋特。

aBCD和ABCD是同一台蓋特。

所以，對龍馬來說，abcd和ABCD是同一台蓋特。

[emptiness 10]

所以應該是因人而異吧

[清新旋律 10]

想到一個有趣的東西，雖然我沒有哲學背景，也可能錯誤百出，請大家姑且看看：

定義：RE表示兩物體間的交流係數，交流指物質性相關、訊息性相關或結構性相關，交流係數是將其量化所得的結果。當交流係數超過K(已知是一個很大的常數)時，也就是當兩物體有物質性、訊息性或結構性交流時，我們說兩物體所屬的系統相同。當兩系統有相同元素且元素間的交流係數超過K，我們說兩系統相同。系統為該二物體(與其他物體)群組後的名義稱呼。

不妨忽略量化的過程。我們先來看一個問題：

有一個空白桌面，上面放有白鹿一隻，哲學問題本一本，蘋果一個，玻璃杯一個。物件分別沒有物理上的接觸。我說這是一個桌面系統。

從開始過後一段時間，桌上擺設如上所述。

過了一小時，我把蘋果放置在哲學問題本上方。

又過了一小時，我把蘋果拿走，榨成汁，倒進玻璃杯。

又過了一小時，我再拿一顆與先前一模一樣的蘋果，放在蘋果最初的位置。

又過了一小時，我讓白鹿喝下蘋果汁。玻璃杯拿走，換一個乾淨的一樣的回來放在原處。

又過了一小時，換一本同版印刷的哲學問題本取代原來的那本。

現在我們在問題中定義此為新的桌面系統。

請問，新的桌面系統與原始的桌面系統是否相同？

前後兩顆蘋果的交流係數如何？

喝果汁前後的白鹿交流係數如何？

......交流係數如何？

也許可以嘗試用RE值來討論。

回到原題目，假若蓋特是系統，零件是元素，

依照題目所述，我們確知系統曾經「運作過」

也就是說，元素之間產生訊息性交流與結構性交流

(也許前者較後者重要？尚待定義)

所以我們可以說元素間的RE值很高，自然而然的，他們所屬相同系統，且改造前後諸系統相同。

但如果組裝過後的蓋特沒有運行過呢？

就像積木堆積，積木與積木之間只有結構性相關呢？

所以我要在此補充定義：結構性交流為出現原子間鍵結者算之。

如此一來積木堆積就不算RE超過K的結構性交流。

顯而易見的，白鹿的茶杯摔破了，依舊是白鹿的茶杯。

(也許這就是Z?我不曉得)

我們所定義的物體是物質嗎？我們說系統相等，是指物體所群組的總物質相等？

顯然第二個問題答案為否。系統未必指的是物質，

例如新舊桌面系統，他兩者的物質大部分皆不相同，不是嗎？

可是他的交流係數卻不低，在以K為標準以估計的情況下。

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唉~~我是弱者

我沒什麼人文知識......

[白鹿 11]

嗯，我無法理解的是，為什麼兩個系統的相同，必須倚賴交流係數？

如果我在過了第一個小時之後把桌面清空，我相信我們對於這個被清空的桌面系統是否和原來的桌面系統是同一個系統的直覺，會和你所假設的，過了5個小時的桌面系統是否和原來的桌面系統是同一個系統的直覺相同。

（其實，我覺得用桌面系統來作為例子是很奇怪的。因為我們會說，昨天的桌子和今天的桌子是一張桌子，可是我們一般來說，對於桌面+桌面上的東西，並不會有同一性上的直覺。）

另外，為什麼有沒有運行過（這個等於前面說的＂交流＂嗎）會是重要的因素？

如果說，我把蓋特拆開，並且馬上重新組裝回去，在裝回去之後有沒有開機擺動一下手腳（這是你的＂運行＂的意思嗎？）為什麼會是影響這一台蓋特會不會是原來那一台蓋特的重要因素？

[清新旋律 10]

嗯，我無法理解的是，為什麼兩個系統的相同，必須倚賴交流係數？

如果我在過了第一個小時之後把桌面清空，我相信我們對於這個被清空的桌面系統是否和原來的桌面系統是同一個系統的直覺，會和你所假設的，過了5個小時的桌面系統是否和原來的桌面系統是同一個系統的直覺相同。

（其實，我覺得用桌面系統來作為例子是很奇怪的。因為我們會說，昨天的桌子和今天的桌子是一張桌子，可是我們一般來說，對於桌面+桌面上的東西，並不會有同一性上的直覺。）

另外，為什麼有沒有運行過（這個等於前面說的＂交流＂嗎）會是重要的因素？

如果說，我把蓋特拆開，並且馬上重新組裝回去，在裝回去之後有沒有開機擺動一下手腳（這是你的＂運行＂的意思嗎？）為什麼會是影響這一台蓋特會不會是原來那一台蓋特的重要因素？

桌面的例子真的舉的不好ˊˋ請見諒

關於「運行」，我想表達的就是「蓋特運作」的意思

就好像電腦開機，記憶體間有訊息傳遞；

人體有循環系統(如果複製同樣的分子放在相對位置，複製品是人嗎？)；

蓋特的各個零件之間有訊息傳遞，才可能讓博士賠了薪水，是吧？

[白鹿 11]

關於「運行」，我想表達的就是「蓋特運作」的意思

就好像電腦開機，記憶體間有訊息傳遞；

人體有循環系統(如果複製同樣的分子放在相對位置，複製品是人嗎？)；

蓋特的各個零件之間有訊息傳遞，才可能讓博士賠了薪水，是吧？

嗯，如果運行是同一性的重要條件，那麼一台被拆開來再裝回去的蓋特，在開機動動手腳之前，都不會和之前的蓋特是同一台嗎？

還有，對於那些原來就沒有運行功能的東西（例如杯子或牙膏），我們該如何確定在不同時間點的他們還是不是原來的他們？

[趴趴仔 10]

如果我們以微觀的角度來說

把蓋特A身上所有的零件叫蓋特零件A

BC一樣

那麼我們可以知道A的零件跟B的零件不同

而跟C的零件相同

那麼可以知道A=C

如果以另一種觀點

蓋特A新舊程度為E好了

那B是F C為G

可知E=F皆新不等於G

故A=B

兩種不同的思考會造就不同的結果

孰對孰錯??

都對也都錯~不是嗎