黑雲 10 發表於 October 26, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 October 26, 2011 要說服一個人,只要讓他覺得有道理就好了,你「主觀不支持」的立場不代表是「錯誤」的立場所以為什麼你沒辦法用自己不支持的立場去說服人呢? 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 October 27, 2011 檢舉 Share 發表於 October 27, 2011 Q:你支持十二年國教,卻說服一個人不要支持十二年國教就算你在說服時的立場消失,你這麼的說服了一個人又有何用呢A:這只關乎到訓練說服技巧,就算你用相反立場說服了一個人,只要是說服,你的說服技巧就是精進嗯,的確是有幫助就我所見過的中國人(有四、五個),他們都有一個共同點,就是口才很好他們口才好是甚麼?是言之有物,讓你相信他的道理辯論也是,辯論言之有物,讓你相信他的道理但他們是靠辯論訓練的麼?我想不是,包括國外也不是(看看兩岸盃,咱台灣的選手把大陸人壓的多死阿,連回答都不給回= =)就算辯論有助於訓練說服技巧好了但這種訓練是建立在''駁倒他人''及''說服評審[注意,非對方]{這裡則又牽涉到對方與評審的不同了}''之上另外也有很多方式訓練說服技巧,而且是單方面的畢竟,''言之有物''這種東西,與辯論的訓練是毫不相干的 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 October 27, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 October 27, 2011 我想談話到此為止吧囧已經進入鬼打牆了,你完全不相信自己不支持的東西... 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 October 27, 2011 檢舉 Share 發表於 October 27, 2011 ...沒有阿= =我的確承認了辯論賽制可以訓練說服技巧 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 October 30, 2011 檢舉 Share 發表於 October 30, 2011 我又想了想阿你說目前辯論賽制的主流是承認對方的價值(嗯...我不知道有沒有包括在對方已經承認後還繼續質疑對方的情況)而我是發自內心認同辯論賽制可以訓練說服技巧但我卻不見你願意承認我所說的東西似的(我想應該不無道理吧)還是說辯論賽制所訓練的說服技巧真的只能用在辯論場上呢 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 October 30, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 October 30, 2011 我又想了想阿你說目前辯論賽制的主流是承認對方的價值(嗯...我不知道有沒有包括在對方已經承認後還繼續質疑對方的情況)不是價值,是利益。 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 October 31, 2011 檢舉 Share 發表於 October 31, 2011 一樣阿學習辯論的利益就是得到說服技巧的提升我所說的,學習其他東西的利益,也就是得到說服技巧的提升一樣的東西 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 October 31, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 October 31, 2011 一樣阿學習辯論的利益就是得到說服技巧的提升我所說的,學習其他東西的利益,也就是得到說服技巧的提升一樣的東西這不是早就承認了嗎囧 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 October 31, 2011 檢舉 Share 發表於 October 31, 2011 你完全不相信自己不支持的東西... 我只是很好奇這句話打哪兒來的而已 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 October 31, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 October 31, 2011 但這種訓練是建立在「駁倒他人」及「說服評審」--注意,非對方(這裡則又牽涉到對方與評審的不同了)之上另外也有很多方式訓練說服技巧,而且是單方面的畢竟,「言之有物」這種東西,與辯論的訓練是毫不相干的就是這樣子囉。你不相信「站在自己不支持的立場和人討論是有意義的」,所以當我提出稅服技巧的時候,你即使承認,也還要把「言之有物」和「駁倒他人」做出區隔。 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 November 1, 2011 檢舉 Share 發表於 November 1, 2011 連我自己都看不出來哩= =辯論比賽為說服評審,非說服對方。是阿。---言之有物┐ 牴觸,但無駁倒他人辯論比賽能夠訓練說服技巧。是阿。-------------言之有物┘沒錯吧?以此觀之,你哪裡承認了我的價值(也就是利益)呢?另外,我問過你辯論技巧是指甚麼,還舉出了三個例子(1)質詢能力:好好盯著對方辯友,別讓他惡逃!記住,在他無法回答問題時做一個對己方有力的小結!(2)申論能力:闡述我方思想,切記,不要在其中滲入利於他方的事實!(虛構ex:反死刑不會在申論時提到死刑的好...[有的話也是拿來當標靶=口=])(3)統結能力:嗯哼,就算咱在前面的申論與質詢占下風,但咱的結辯還是絕對不能不偏向己方阿!(嗎) 你接下來的回應則說是我對辯論的誤解:1. 平常想討論不一定找的到人,比賽的時候大會幫你找對手→ 立場被限定住了,這樣沒有意義→ 立場被限定住沒什麼壞處,反而可以單獨訓練說服技巧結果:至少確定辯論比賽可以增加你練習的機會,而且你沒有說明為甚麼立場被限定住沒有意義。2. 平常討論你也不知道自己的技巧怎麼樣,畢竟對方抱持著和你「對立」的觀點,可是比賽有裁判,會給予客觀地評價還有建議(除非你平常和人討論,也會找一群觀眾)→ 平常也會找觀眾,而且他們很有sense結果:由於無法進行檢證,所以假設雙方說的都是對的,那麼就是兩邊打平沒有勝負。3. 社團和圈子裡都有許多學長姊可以當做請益和學習的對象→ 學長姊沒有強到哪裡去,只是大了幾歲而已→ 他們可以教導你辯論技巧、以及他們個人的人生經驗結果:就篹撇開辯論技巧部分,至少每個人都有每個人的人生經驗可以分享給你讓你成長,而辯論圈中這些願意教導並分享知識給你的人非常的多。 然而:不斷的比較,不斷的''結果''其價值(也可以說是利益)似乎都是導向你的,也就是我舉出的例子,不斷做出對己方有利的小結我一點兒都沒看出來你哪裡承認我的價值(唉,也就是利益)了嗯...如果有時間的話,順便用藍字明顯地標出來你說出你承認利益的地方吧...恕我觀察力薄弱阿.. 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 November 1, 2011 檢舉 Share 發表於 November 1, 2011 連我自己都看不出來哩= =辯論比賽為說服評審,非說服對方。是阿。---言之有物┐ 牴觸,但無駁倒他人辯論比賽能夠訓練說服技巧。是阿。-------------言之有物┘沒錯吧?以此觀之,你哪裡承認了我的價值(也就是利益)呢?另外,我問過你辯論技巧是指甚麼,還舉出了三個例子(1)質詢能力:好好盯著對方辯友,別讓他惡逃!記住,在他無法回答問題時做一個對己方有力的小結!(2)申論能力:闡述我方思想,切記,不要在其中滲入利於他方的事實!(虛構ex:反死刑不會在申論時提到死刑的好...[有的話也是拿來當標靶=口=])(3)統結能力:嗯哼,就算咱在前面的申論與質詢占下風,但咱的結辯還是絕對不能不偏向己方阿!(嗎) 你接下來的回應則說是我對辯論的誤解:1. 平常想討論不一定找的到人,比賽的時候大會幫你找對手→ 立場被限定住了,這樣沒有意義→ 立場被限定住沒什麼壞處,反而可以單獨訓練說服技巧結果:至少確定辯論比賽可以增加你練習的機會,而且你沒有說明為甚麼立場被限定住沒有意義。2. 平常討論你也不知道自己的技巧怎麼樣,畢竟對方抱持著和你「對立」的觀點,可是比賽有裁判,會給予客觀地評價還有建議(除非你平常和人討論,也會找一群觀眾)→ 平常也會找觀眾,而且他們很有sense結果:由於無法進行檢證,所以假設雙方說的都是對的,那麼就是兩邊打平沒有勝負。3. 社團和圈子裡都有許多學長姊可以當做請益和學習的對象→ 學長姊沒有強到哪裡去,只是大了幾歲而已→ 他們可以教導你辯論技巧、以及他們個人的人生經驗結果:就篹撇開辯論技巧部分,至少每個人都有每個人的人生經驗可以分享給你讓你成長,而辯論圈中這些願意教導並分享知識給你的人非常的多。 然而:不斷的比較,不斷的''結果''其價值(也可以說是利益)似乎都是導向你的,也就是我舉出的例子,不斷做出對己方有利的小結我一點兒都沒看出來你哪裡承認我的價值(唉,也就是利益)了嗯...如果有時間的話,順便用藍字明顯地標出來你說出你承認利益的地方吧...恕我觀察力薄弱阿.. 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 November 1, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 November 1, 2011 (已編輯) 辯論比賽為說服評審,非說服對方。是阿。---言之有物┐ 牴觸,但無駁倒他人辯論比賽能夠訓練說服技巧。是阿。-------------言之有物┘沒錯吧?看不懂。其價值(也可以說是利益)似乎都是導向你的,也就是我舉出的例子,不斷做出對己方有利的小結我一點兒都沒看出來你哪裡承認我的價值(唉,也就是利益)了嗯...如果有時間的話,順便用藍字明顯地標出來你說出你承認利益的地方吧...恕我觀察力薄弱阿..我說了,是利益,不是價值。我沒辦法承認你的價值,因為沒有那種東西。你說得只有「辯論沒有用處」,於是我試著告訴你辯論是有用處的,並且拿辯論和日常生活中的討論做比較,在比較和討論之後我覺得最後的結論是:辯論的確有些什麼用處。真要說你有什麼堅持的價值,也就只是我們日常生活中都接受的許多前提罷了,如果是這些東西,我們早就承認了否則無法開啟對話。就是這樣子,請不要單純地為了「找出對方論述的錯誤」,忘了我們到底在討論什麼。你可不可以先去看看一開始自己質疑了什麼,我們的對話出現了些什麼,然後給一個結論呢?也許這樣就不用一直鬼打牆了... 此內容已被編輯, November 1, 2011 ,由 黑雲 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 November 5, 2011 檢舉 Share 發表於 November 5, 2011 alright...至少在辯論賽制底下這樣是沒問題的 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 December 5, 2011 檢舉 Share 發表於 December 5, 2011 我又回來了原本是打算就這麼放棄繼續抨擊辯論這一塊的但看到總統大選後的辯論啥的還有昨天被辯論社的說詭辯之類的原因,又回來了記得嗎,我九樓的問題,在二十樓的時候被你拉走了嗯,大概辯論就是要這樣把題目拉走吧?我不確定,但基本上這就是柿子挑軟的吃了 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 December 6, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 December 6, 2011 我那是回到主題吧,你在九樓問的問題才是偏題了,而且在十六樓我已經做出了總結的回答。 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 December 6, 2011 檢舉 Share 發表於 December 6, 2011 我現在真是既好氣又好笑爭了這麼久你就是要贏馬中間也是要贏馬甚至一開始就是要贏馬我終究只是在跟一名辯士討論而不是一名智者當然,我也不是一名智者,否則怎麼會想不到我自己連問個問題針對樓主所問的問題針對前面的討論,'在辯論場上說服裁判,練習說服'後延伸出''為什麼要透過辯論說服(裁判)''會被說偏題 (消音,髒話)台北阿!要爭贏,隨你不妨請其他人來看看到底是誰在打稻草人呢?浪費時間 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 December 8, 2011 檢舉 Share 發表於 December 8, 2011 呵呵別問我就算我真說出怎麼了,就算真的怎麼了你也只是在為你的立場說話再怎麼樣,也不能說你怎麼了對吧?請各位好好學習這的確是一名好辯士所會說的話 鏈接文章 分享到其他網站
stupidpig0909 10 發表於 December 8, 2011 檢舉 Share 發表於 December 8, 2011 討論絕對歡迎,但是嚴禁筆戰、挑釁、謾罵、人身攻擊、歧視它校、挑起族群與學校對立之情事,違者依處罰條例第四條處分兩位拜託自愛 鏈接文章 分享到其他網站
maple159632 10 發表於 June 18, 2012 檢舉 Share 發表於 June 18, 2012 3.辯論技巧,是指甚麼?(1)質詢能力:好好盯著對方辯友,別讓他惡逃!記住,在他無法回答問題時做一個對己方有力的小結!(2)申論能力:闡述我方思想,切記,不要在其中滲入利於他方的事實!(虛構ex:反死刑不會在申論時提到死刑的好...[有的話也是拿來當標靶=口=])(3)統結能力:嗯哼,就算咱在前面的申論與質詢占下風,但咱的結辯還是絕對不能不偏向己方阿!(嗎):s 為什麼你的經驗如此之特別?我學到的則是 :) (1)質詢能力:1-鎖小前提、大前提,透過因果,導出結論。(層層推進cause結論清晰)2-質詢不要申論化,問問題要精確有效,且要透過問問題來下結。(學長姐都再三強調,講評也常常被念這點 :'()3-要讓對方回答問題,但是遇到惡逃時,也要適時切斷對方的回答,掌握質詢間,例如:「對方辯友,我再問一次......」「對方辯友,你可能沒有聽清楚,我問的是......」(當然有力的小結是一定要的啦!xd那就是鎖完前提後的結論嘛ˊ_>ˋ)(2)申論能力:0_o 恩......你說的也沒錯啦!但不要那麼生氣嘛 :E辯論場上本來就有所謂的舉證責任,畢竟持方是一開始就定下的,對反方有利的點,本就需要反方負舉證責任,正方搶著說,反方不就要去旁邊畫圈圈了嗎? T_T??? 嗯?怎麼可以這樣子?我(正方)這個說法明明就可以被反駁的呀!學長姐帶反方討論的時候不就有說這個點要怎麼回嗎? ???唉唉唉~不是這樣子的啦! :|討論的時候,我們為了要堅固論點,本來就會想很多攻防, [c]層層推進,但是也不能因此就搶了人家的工作呀!囧a下象棋的時候,你明明就看到如果對方下這個地方可以吃掉自己的棋子,也不好意思去動別人的棋子嘛! = ="" (這樣對方大概會想揍你吧XD)再說,攻防也不會只跑一層,(至少我的經驗都是如此,正反來回起碼要跑個兩次以上唷!不然學長姐會念說攻防太淺(掩面))對方有回應,自己自然也有拆招,(這正是辯論一個有趣之處呀 (L) )難不成要演獨腳戲分飾二角嗎? :(噢!當然啦!攻防最後會停在一個地方,對某一個持方比較有利,所以是不是這個攻防最後跑出來對自己不利,就該棄點呢?怎麼可以假裝不知道,死不要臉的打這個點呢? = =#Q___Q 冤枉呀!雖然攻防最後跑出來是如此沒錯,但是如果從最初的論點,「碰」的就突然跑到最後一層攻防,天呀!我敢保證,除了前一天帶討論的學長姊跟隊友外, ((甚至連他們都不包括咧......全場沒有一個人可以明白為何結果是如此,這樣就悲劇了! |-)除此之外,雖然攻防已經討論好了,但是要從自己的「知」,講到別人「懂」,光這一步,就可以練好久好久了耶! = =' (常常都是辯士在場上講爽爽,台下觀眾霧煞煞)最最最重要的是,對方不見得照表抄課, (前一天他們又沒有去你們房間討論 :^) )他可以用別的你之前想都沒有想過的方法來回應, (這時就要靠臨場反應啦!)而且在場上,你也隨時有可能會想到新的回應方法。 (H)所以啦!這就是為什麼站在哪個位子,就要說什麼話,(也就是你所謂的不要替他方舉證)雖然你很聰明,學長姐也帶了很多攻防,雖然你知道對方應該可以怎麼回應,雖然你覺得己方的話是可以被挑戰的,但是,你不該幫對方決定,對方「該如何」捍衛他方的立場,還是交給對方自己處理比較好啦! ;-)!!! 那......那......那我一直想要在辯論中追尋的真理跑哪裡去了? !!!!!! 沒有跑到最後的攻防,這樣不是都沒有意義了嗎? !!!其實(是我自己的體悟 :p ),一個可辯的辯題,討論到最後,不太可能讓一方獲得全部的單點勝利, (也就是前面說的攻防推到最後有利於己方)也就是說,不可能有一方全是利或全是弊, (那還討論啥呀?:P )單一論點的推進、討論、來回交鋒,固然是重要的,也是你可能會質疑的在辯論場上很難充分的討論一個問題,但是,比之糾結在單一論點上,更重要的是,面對有利有弊時,如何真實地去看到,那些我們都難以取捨、都十分想要擁有的利益中,要怎麼去評價?要怎麼去說服?要怎麼給自己相信的事物一個信念?透過辯論,的確,在場上,時間有限,辯士能力有限,裁判能力有限,一個辯題,確實無法深入且專業的去剖析它,老實講,就算是研究人員,有許多問題,至今都仍然是無解的,但是,透過辯論,單點上,隊友們的討論、學長姐的指導和場上永遠都有可能發生的新攻防,能夠讓你在往後遇到新的問題時,能有更多面的思考和理解;辯題上(或說整體上),一個比較複雜、一個混和利弊、一個很難抉擇的問題上,你會漸漸地找到取捨的原因,辯論場上找判準,生命中找信念。而且,當你越學越多,當你真正明白,損益比是要用場上遺留下來的材料,有利有弊來比而不是用己方的一辯稿來比時,你的取捨,會更體貼、會更全面也會更包容。你一直很不喜歡辯論場中的持方限制,更不喜歡立場跳動,在正方說一套,到反方馬上改變。這是理所當然的,因為在現實中,我們尤其討厭這種人,但是,想想,為什麼?也許是因為,這種人是牆頭草,更是因為,這種人就算現在是你的隊友,保不准等會兒馬上轉身捅你一刀,但也因為如此,我才覺得辯論這個舞台,尤其可貴、尤其難得,何也?在現實中,改動立場,是很被譴責的; (尤其是跟你原本看法一致的人)在現實中,被別人說服,氣勢上,是很弱的; (尤其經過爭論以後,常常寧可硬ㄠ,也不願承認對方有理)在現實中,人們往往是不會替與自己對立的一方辯駁甚至只是連思考別人的話都不太可能的。但這一切,會在辯論台上改變,無論你是支持死刑還是廢死;無論你認不認為人造人應該合法化;無論你是一個什麼立場的人,你都會被強迫去替與你相反的一方辯護,去替與你看法不一樣的一方思考背後的理由,而且,這樣的辯護,並不代表著背叛,(噢!當然你在場上離時倒戈害己方要二打四就是例外啦! 一_一狠 )畢竟,持方式抽籤決定的,不是嗎? (菸)持方逼迫你去理解與自己原本理念不同的一邊,經過正反相激,你可以重新檢視自己過去的思維和價值觀,也許是更堅定,也許你會改變你的看法,無論如何,經過洗煉,你的思想,會是更成熟也更全面。我們透過學習、讀書和模仿,來建構一套理解這個世界的方法,用過去的經驗,推測遭遇新事物時,要用什麼態度和方式去面對,我們無法對所有的事物都有意見,但是我們可以有思辯能力,我們可以有一套屬於自己的邏輯和價值觀,辯論,他當然不是萬能,也無法神奇的靠辯士在場上交鋒,就讓那些議題通通解決,但是他可以改變人的思考,他可以幫你建構一套看事情要從多面向下手的思維模式,唯有當你知道你選擇的時候,真正捨棄的是什麼,你才會在追尋的過程中,不偏、不倚、不疑、不怨;只有當你明白為何你選此而捨彼,清楚自己的價值排序時,你才不會在半路上,迷惘與後悔。漸漸的,不只在辯論場上,在現實中,依然,你還是有堅定的立場,但是,這次,你在選擇自己的立場時,你在心中,對於其他反對者,你是有理解的,並且,充分知道,自己要的是什麼。唉!不知不覺就偏題了 :|其實我只是要跟你說我在辯論上學到的跟你經驗差很多, (@@'我真是太厚話了.......)回到源頭,咳咳! (臉紅)申論能力:1-敘述要有層次(ex:需要性→解決力、回應攻防→退一步來說),才不會影響聽者吸收。 :D2-臺風和口條,就可以練上好幾年啦! (暈~)3-申論如何講到別人懂自己的論點,如何抓住聽眾注意力,如何讓別人對你的申論感興趣,如何感動聽眾...... (這個更是要學好久好久好久好久..........p@__@q )(3)統結能力:欸斗.......我覺得你是在說結辯耶! (抓頭)呵呵!那我要把你的話改一下「嗯哼,就算咱在前面的申論與質詢占下風,但咱的結辯還是絕對不能不偏向己方阿!」→「嗯哼,雖然咱們在前面的攻防沒有打得很漂亮,但是你再去思考一下唷!在這種情況下,為何還是要選擇我方?支持我方想法的人會說什麼?我方的利益為什麼這麼重要?為什麼即使要付出對方所說的代價,我們還是要去追求這個價值?提出判準吧!換你結辯囉!:E 」 鏈接文章 分享到其他網站
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