黑雲 10 發表於 October 20, 2011 檢舉 Share 發表於 October 20, 2011 (已編輯) 就拿「法律進步引領社會進步/社會進步引領法律進步」這個題目來討論。 此內容已被編輯, October 23, 2011 ,由 黑雲 討論內容含影片沒關係,為了方便影片整理,另外重發一個主題 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 October 21, 2011 檢舉 Share 發表於 October 21, 2011 第一眼看到題目,我想問的是就算這麼截然的二分出到底是誰引領誰進步又有甚麼意義呢?其實我常常也在想就算我真的砲了辯論喜歡它的人就算沒有喜歡的理由了只要還保有喜歡動嘴巴的心情就算去玩它也不會怎麼樣馬...(但還是不要不承認辯論賽制的瑕疵就好= =) 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 October 21, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 October 21, 2011 第一眼看到題目,我想問的是就算這麼截然的二分出到底是誰引領誰進步又有甚麼意義呢?基本上一個題目,要使兩邊持平,往往會產生的情況就是:「好像兩邊說的都對。」所以很多人會認為這是沒有意義的行為。一個東西有沒有意義很難說,因為真要追問下去,我們其實很難說清楚什麼東西是有意義的但是有一點可以確定,那就是透過辯論選擇一個立場比賽的過程,我們可以學習「說服的技巧」,如此而已。 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 October 21, 2011 檢舉 Share 發表於 October 21, 2011 透過比賽練習說服技巧會比其他方式練習的成效好在哪? 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 October 21, 2011 檢舉 Share 發表於 October 21, 2011 抱歉,我換個方式問透過辯論比賽,練習說服技巧它的優勢相較於我們用其他方法去練習說服技巧在哪裡 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 October 21, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 October 21, 2011 你先舉幾個其他的方法,我才能跟你說差在哪裡吧?畢竟我不知道有什麼其他的方法可以訓練= = 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 October 21, 2011 檢舉 Share 發表於 October 21, 2011 像是上討論版砲砲自己討厭的東西之類的(汗顏)或者多看看書,與心得不同者分享看看又或者將時事拿來互相討論後,化為自己的想法,然後挑戰終極大魔王,說服KF...等等 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 October 21, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 October 21, 2011 如果你指的是平常的討論,那麼稍加比較之後,辯論比賽的優點大概有這幾個:1. 平常想討論不一定找的到人,比賽的時候大會幫你找對手2. 平常討論你也不知道自己的技巧怎麼樣,畢竟對方抱持著和你「對立」的觀點,可是比賽有裁判,會給予客觀地評價還有建議(除非你平常和人討論,也會找一群觀眾)3. 社團和圈子裡都有許多學長姊可以當做請益和學習的對象 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 October 22, 2011 檢舉 Share 發表於 October 22, 2011 1.那立場就被限定住了2.就我個人而言是會的3.這個我其實並不怎麼認為......,學長姐或圈內人,在某些程度及意義上,只能夠教你辯論技巧罷了(畢竟學長姐比你多的,除了一些平凡的社會歷練[不會比你早多少面臨到金融海嘯甚麼的],也只是在辯論場上的時間而已) 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 October 22, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 October 22, 2011 (已編輯) 1.那立場就被限定住了2.就我個人而言是會的3.這個我其實並不怎麼認為......,學長姐或圈內人,在某些程度及意義上,只能夠教你辯論技巧罷了(畢竟學長姐比你多的,除了一些平凡的社會歷練[不會比你早多少面臨到金融海嘯甚麼的],也只是在辯論場上的時間而已)1. 越有魄力的作家,越是要帶著腳鐐跳舞才跳得痛快、跳得好(而且你的質疑並不影響我所說的優點的成立)2. 你的觀眾真的有足夠素質,有辦法拋開自己臉上那副有色的眼鏡?(反正再怎麼說,為了客觀評判比賽找來的裁判,至少不會輸過當觀眾的朋友)3. 我以為能教你辯論技巧,就是種很大的幫助了,更何況三人行必有我師,越多的人就是越多的幫助 此內容已被編輯, October 22, 2011 ,由 黑雲 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 October 22, 2011 檢舉 Share 發表於 October 22, 2011 1.不會不影響吧...,舉例而言,我是一名愛狗人士,卻要說服你最好把狗全部都安樂死,這種練習(很常吧)感覺上就沒甚麼實質上的意義(原諒我用這個詞,有些詞窮)1-1.我覺得這種處世的東西跟作家是不同的,畢竟作家要求懾人,但處世不是1-2.當然,在此我得先聲明一點,如果你覺得:在反對一個價值觀的時候,還能將你反對的價值觀拿來說服別人,這樣練習的成效就將會是最顯著的。恕我無法認同...2.當然不會找沒sense的人當觀眾囉= =3.辯論技巧,是指甚麼?(1)質詢能力:好好盯著對方辯友,別讓他惡逃!記住,在他無法回答問題時做一個對己方有力的小結!(2)申論能力:闡述我方思想,切記,不要在其中滲入利於他方的事實!(虛構ex:反死刑不會在申論時提到死刑的好...[有的話也是拿來當標靶=口=])(3)統結能力:嗯哼,就算咱在前面的申論與質詢占下風,但咱的結辯還是絕對不能不偏向己方阿!(嗎) 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 October 22, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 October 22, 2011 (已編輯) 1.不會不影響吧...,舉例而言,我是一名愛狗人士,卻要說服你最好把狗全部都安樂死,這種練習(很常吧)感覺上就沒甚麼實質上的意義(原諒我用這個詞,有些詞窮)1-1.我覺得這種處世的東西跟作家是不同的,畢竟作家要求懾人,但處世不是1-2.當然,在此我得先聲明一點,如果你覺得:在反對一個價值觀的時候,還能將你反對的價值觀拿來說服別人,這樣練習的成效就將會是最顯著的。恕我無法認同...我覺得這部分我沒有辦法讓你理解,因為你不知道如何把「自身立場」分離出去,單純地訓練「說服技巧」,在反對一個價值觀的時候,還能將反對的價值觀拿來說服別人,有兩個好處。其一是你可以學習更加開闊的視野,不會過度堅持己兼導致看不到更多可能;其二是你能夠更加深刻地理解如何去說服別人,因為這時候你可以拋開很多的「成見」同時減少盲點。例如你一直覺得沒有「實質意義」,這就是一個盲點;你認為站在自己不認同的立場,是因為練習成效比較顯著,這樣的猜測也是成見導致的盲點。至於辯論技巧的部分,由於你完全誤解,但是又沒有實際參與辯論活動的經驗,我也不知道該怎麼說起比較好。不過我可以跟你分享一件事情,就是現在辯論圈的主流是承認對方的利益,越爽快大方越好。也就是說如果要整理我們的討論的話,大概會是這個樣子:「辯論的優點」1. 平常想討論不一定找的到人,比賽的時候大會幫你找對手→ 立場被限定住了,這樣沒有意義→ 立場被限定住沒什麼壞處,反而可以單獨訓練說服技巧結果:至少確定辯論比賽可以增加你練習的機會,而且你沒有說明為甚麼立場被限定住沒有意義。2. 平常討論你也不知道自己的技巧怎麼樣,畢竟對方抱持著和你「對立」的觀點,可是比賽有裁判,會給予客觀地評價還有建議(除非你平常和人討論,也會找一群觀眾)→ 平常也會找觀眾,而且他們很有sense結果:由於無法進行檢證,所以假設雙方說的都是對的,那麼就是兩邊打平沒有勝負。3. 社團和圈子裡都有許多學長姊可以當做請益和學習的對象→ 學長姊沒有強到哪裡去,只是大了幾歲而已→ 他們可以教導你辯論技巧、以及他們個人的人生經驗結果:就篹撇開辯論技巧部分,至少每個人都有每個人的人生經驗可以分享給你讓你成長,而辯論圈中這些願意教導並分享知識給你的人非常的多。 此內容已被編輯, October 22, 2011 ,由 黑雲 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 October 23, 2011 檢舉 Share 發表於 October 23, 2011 (已編輯) 我想我必須澄清的是我們對於「自身立場」的形成過程好像有些不同對我來說,形成自身立場之前,「開闊的視野」是必須存在,以做基礎的當然,這時一定會有人質疑,如何保證自認「開闊的視野」的確是「開闊的視野」,而不會產生盲點那如何確定自己的視野是「開闊的視野」呢,透過不斷辯論(當然,非賽制形式)對我個人來說,說服最需要的是甚麼?是「理」當對方比你有「理」,或當對方的「理」可能更加適合某一件事,亦或你發現,兩方的「理」融合後變得更佳,那辯論便可就此打住於是,我為什麼說,現在的辯論賽制沒有「實質意義」(嗯...有點打電動打一整天的含意)呢?因為,基於自認「開闊的視野」而透過的「辯論」是基於「校正視野」而非「勝」。而框定住立場呢?與自身立場相同,很好。但與自身立場不同呢?首先,就我個人而言,我相信在形成這視野之前,對於不同於你最後的「理」的立場,你的理解也十有八九,這時候,進入第二階段。第二階段中,對方要用你的「理」來說服你,你則要用比較過後較差的「理」(至少對你而言)去說服他人。而在這情形下,我認為並沒有實質意義(一樣,意義是指打電玩打一整個下午那種,而非深遠的ex:塑造人格之類的[隨便舉的例子])1.以上可做為回覆2.嗯...好吧,希望在你眼裡我不是為了「贏」才這麼說的(也別分勝負吧= =)3.同理,就算不在辯論圈也會有很多阿,像是社區關懷、慈幼敬老性社團都一樣= =(最近加入了慈幼社的分部XD)補充一點在形成一個立場(或價值)之前我講得明確一點的意思是類似:你把一個正反的立場表單式的列出來,經過自己比較之後形成的也就是,你首先在形成立場時,是不會有成見與盲點的(我認為啦)對了,方便告訴我細節嗎大方爽快的承認之後,and? 此內容已被編輯, October 23, 2011 ,由 stupidpig0909 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 October 23, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 October 23, 2011 (已編輯) 第二階段中,對方要用你的「理」來說服你,你則要用比較過後較差的「理」(至少對你而言)去說服他人。基本上 如果你認同辯論比賽這個活動,就必須相信「沒有絕對的好壞,就看你從什麼角度切入」,某種程度上也類似過去辯士學派的價值觀。當然這可能是有問題的,但是難有結論畢竟這幾乎是和要不要信上帝差不多等級的爭論了。然後,我還是不懂為什麼這樣沒有實質意義耶,因為我以為我們討論的是:「辯論能不能夠讓我們訓練說服的技巧」,即便放棄我前面說的那種想法,抱持著較差的「理」和能不能夠練習如何去說服他人應該是兩回事。對了,方便告訴我細節嗎大方爽快的承認之後,and?然後在互有利弊的情況下,找出一個判斷標準,判斷誰的利益比較重要。這個尋找「判準」的過程,其實就是現在辯論最核心的部分之一,也就是建築在「沒有絕對的好壞,就看你從什麼角度切入」這樣的想法上頭。我想我必須澄清的是我們對於「自身立場」的形成過程好像有些不同對我來說,形成自身立場之前,「開闊的視野」是必須存在,以做基礎的在形成一個立場(或價值)之前我講得明確一點的意思是類似:你把一個正反的立場表單式的列出來,經過自己比較之後形成的也就是,你首先在形成立場時,是不會有成見與盲點的(我認為啦)對了至於開闊的視野嘛,就只是我想你把大部分人在選擇立場時,都想的太謹慎了XD而且再說了,這個「比較」的動作不就表示了一種先入為主的價值判斷?(喔最後補充一下,其實可以用編輯的方式不用發那麼多便回覆吧= =) 此內容已被編輯, October 23, 2011 ,由 黑雲 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 October 23, 2011 檢舉 Share 發表於 October 23, 2011 喔喔,因為我比較習慣用快速回覆><(以後會改)我是相信沒有絕對的好壞,看從甚麼角度啦...像是如果要做好弱勢團體的社會福利(老弱婦孺...等)在某些程度上,對非弱勢團體者是不利的(可能多繳稅阿甚麼的)但我自己認為啦,想幫助別人的心,大家約略都還是有的可是如果扯到辯論的話,有可能導致「現今台灣社會沒有必要再加強社會福利」之類的以兩種切入角來說弱勢團體當然贊同非弱勢團體可能不贊同,但因此導致以上結果卻可能矛盾(因為我覺得惻隱之心人皆有之...[在一定限度內啦])那如果接下來真要判斷誰的利益比較重要我想會是民粹取勝...這「比較」的價值判斷,我想應該是最基礎的價值判斷了(畢竟選擇吃蔬菜而非肉類也可能是一種價值判斷)這個時候,青菜蘿蔔各取所愛,也不一定要強調哪一方的立場一定優於另一方啦... 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 October 24, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 October 24, 2011 我想應該是在討論到「替自己反對的立場辯論」有沒有意義的時候吧。因為過於籠統地使用意義這詞彙了...所以拉回來的話,先不管意義這個詞涉及的其他面向,單純討論「替自己反對的立場辯論」對說服技巧的增進有沒有幫助吧。 鏈接文章 分享到其他網站
黑雲 10 發表於 October 25, 2011 作者 檢舉 Share 發表於 October 25, 2011 因為「替自己反對的立場辯論」和「替自己支持的立場辯論」,兩者在說服技巧的練習上效果差不多。 鏈接文章 分享到其他網站
w9898775566 10 發表於 October 26, 2011 檢舉 Share 發表於 October 26, 2011 怎麼說?如何以一個自己不支持的立場去說服別人 鏈接文章 分享到其他網站
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