亂板

[大笨鐘 10]

最近聽學弟說深藍好像有甚麼大事~

本來想說潛潛水就好了

結果上來一看根本就是有人在亂板

然後講一堆有的沒有言不及義的話

完全不是身為一個建中板使用者該有的行為

板主麻煩整肅一下好嗎

還有重複發文的問題不知道要講幾百遍學弟才會懂

重複的討論主題也不需要重複發吧？！！

順帶一提

那個甚麼制憲委員會的根本就是名不正言不順

請問各位建中學弟有看過立法院裡面的委員會成員不是立法委員是路邊的阿貓阿狗嗎？

就算不是阿貓阿狗好了，立法院司法委員會裡面有個大法官這樣合理嗎？

如果這個組織有問題、議案討論沒有表決紀錄的話

那有非常嚴重的程序問題

根本就不用進入實質討論就可以直接推掉了

就算三讀通過了也是嚴重蔑視議事規則和民主規範的決議

拜託班代大會不要再浪費時間了好嗎

就像大平說的：名不正則言不順，言不順則事不成

況且，名稱叫甚麼一點也不重要

老實說班聯會其實根本不是甚麼班長大會

叫做班長聯誼會，班長大會是他的前身

知道這個很了不起嗎？一點都不！

這個單位、組織能夠好好的做甚麼比較重要

而不要像陳水扁一樣整天在搞甚麼正名運動

然後組織內部功能喪失、秩序混亂、腐敗到爛掉

是窮斯爛矣！

[victor2923 10]

最近聽學弟說深藍好像有甚麼大事~

本來想說潛潛水就好了

結果上來一看根本就是有人在亂板

然後講一堆有的沒有言不及義的話

完全不是身為一個建中板使用者該有的行為

板主麻煩整肅一下好嗎

還有重複發文的問題不知道要講幾百遍學弟才會懂

重複的討論主題也不需要重複發吧？！！

順帶一提

那個甚麼制憲委員會的根本就是名不正言不順

請問各位建中學弟有看過立法院裡面的委員會成員不是立法委員是路邊的阿貓阿狗嗎？

就算不是阿貓阿狗好了，立法院司法委員會裡面有個大法官這樣合理嗎？

如果這個組織有問題、議案討論沒有表決紀錄的話

那有非常嚴重的程序問題

根本就不用進入實質討論就可以直接推掉了

就算三讀通過了也是嚴重蔑視議事規則和民主規範的決議

拜託班代大會不要再浪費時間了好嗎

就像大平說的：名不正則言不順，言不順則事不成

況且，名稱叫甚麼一點也不重要

老實說班聯會其實根本不是甚麼班長大會

叫做班長聯誼會，班長大會是他的前身

知道這個很了不起嗎？一點都不！

這個單位、組織能夠好好的做甚麼比較重要

而不要像陳水扁一樣整天在搞甚麼正名運動

然後組織內部功能喪失、秩序混亂、腐敗到爛掉

是窮斯爛矣！

喔

你有搞清楚狀況是什麼嗎？

還有，你以為我們是立法院嗎？

如果真的要搞成國家用的那一套，不論是三權分立還是內閣制，我們很多東西都得改了。

還有，我不知道你是誰，但真要扯窮斯爛矣的話...應該也不會是我造成的

此內容已被編輯, June 13, 2011 ,由 victor2923

[大笨鐘 10]

我搞錯甚麼狀況了嗎？

請指教

別迂迴。

是

正如你所說的

我們不是立法院

我們不是中華民國中央政府

所以我們就搞獨裁嗎？？

我們是建中

建中可以比立法院做得更好

所以很多東西就是得改

別逃避了吧！

爛不是你造成的

但是窮斯爛矣卻有可能在你手上生成。

[victor2923 10]

1.沒有人搞獨裁，你獨裁的推論是哪裡來的？

2.你連會議是怎麼開的都沒搞清楚，就來開始批評會議程序可能哪邊不對

3.你有想過三權分立互相制衡的政府制度為什麼會被設計出來嗎？建中學生會有那樣的條件嗎？而整個學校有按照這種制度走嗎？

4.建中的確可以做得比立法院好，但前提是我們有做才行。

5.名字不重要，那你現在又在抱怨什麼呢？更名的建議也不是我提的，但那個人既然都已經在議場上說服大家，我們可以趁著修改章程的時候順便把名稱改得更符合目前班聯會的性質了，我當然得打出來，而且請搞清楚，我們今天根本不是專誠為了改名才改章程的，這只是順手的舉動。

6.要指控我們違反了民主規範，你還得拿出更多東西才行。

[乂天霧之嵐乂 10]

目前沒版主唷(毆

[s95061717 10]

所以所謂的制憲委員會有表決、討論紀錄嗎？

[victor2923 10]

所以所謂的制憲委員會有表決、討論紀錄嗎？

我們有拿原稿手動刪修的紀錄，至於發言的逐字稿，沒有。

啊！順便提一下，沒有班長聯誼會，只有班長聯合大會。

此內容已被編輯, June 14, 2011 ,由 victor2923

[ChthoniC 10]

提出那個名字的心態可議

可是頭那個名字的也很有問題吧

按照民主程序提案過了就是投票阿

投票總不能因為有人認為那是在惡搞所以否定

最後決定的還是投下票的人

[雙線性型式 10]

我也很久沒上深藍了 和victor是要用"當年..."來說了XDDD

我有話要說!

1.就把這個名字換個比較像個組織的名子吧!!

我不相信什麼第一帝國可以有能力鞏固,爭取學權

要取個氣派的名字也是要有技巧的

舉例來說: 醫師聯誼會="醫學聯合透明化國際溝通平台"

餐會="台灣準工程師志工旅行研究餐會"

現在這個學生會的名稱就可以取名為:

"台北市立建國高級中學學生暨校友校務推展國際群策行動關懷委員會"

一樣會被罵很蠢 但是是個合理的名子

換個名字 問題解決 好好做事 OK?

2.樓主舉阿扁(陳前總統)為例子 不就是名稱意義重要的體現嗎!

以台灣名義加入聯合國...(下三萬字略)

還是別在這裡談政治吧

[JS1037 10]

我也很久沒上深藍了 和victor是要用"當年..."來說了XDDD

我有話要說!

1.就把這個名字換個比較像個組織的名子吧!!

我不相信什麼第一帝國可以有能力鞏固,爭取學權

要取個氣派的名字也是要有技巧的

舉例來說: 醫師聯誼會="醫學聯合透明化國際溝通平台"

餐會="台灣準工程師志工旅行研究餐會"

現在這個學生會的名稱就可以取名為:

"台北市立建國高級中學學生暨校友校務推展國際群策行動關懷委員會"

一樣會被罵很蠢 但是是個合理的名子

換個名字 問題解決 好好做事 OK?

2.樓主舉阿扁(陳前總統)為例子 不就是名稱意義重要的體現嗎!

以台灣名義加入聯合國...(下三萬字略)

還是別在這裡談政治吧

把關懷那兩個字去掉我就頭贊成票XDDDD

[大平 10]

提出那個名字的心態可議

可是頭那個名字的也很有問題吧

按照民主程序提案過了就是投票阿

投票總不能因為有人認為那是在惡搞所以否定

最後決定的還是投下票的人

選舉不是民主的全部，一如程序正義不是正義的全部。

見樹不見林是很危險的病。

延伸閱讀：

"Justice: what's the right thing to do?" by Michael J. Sandel, 2010 Penguin Books

[victor2923 10]

選舉不是民主的全部，一如程序正義不是正義的全部。

見樹不見林是很危險的病。

延伸閱讀：

"Justice: what's the right thing to do?" by Michael J. Sandel, 2010 Penguin Books

功利主義會告訴你：只要大家普遍而言都比較爽，你改個蠢名字比不改名字還要正義。

額外的，遵守規範並非民主的全部，但我想任何一個不違背自然法原則的規範，你就是要遵守。

此內容已被編輯, June 15, 2011 ,由 victor2923

[大笨鐘 10]

1.沒有人搞獨裁，你獨裁的推論是哪裡來的？

觀察上學期和本次的草案，可知某些職務(ex.評議委員會主委)的職權不合理的大幅擴張；而現在的評議委員會主委是誰？下一任此人擔保一定不會連任嗎？擬定草案支持這些條款的又是誰？

此理不證自明，是自肥

2.你連會議是怎麼開的都沒搞清楚，就來開始批評會議程序可能哪邊不對

我並沒有批評會議程序，老實說我也真的不知道。我只知道這個制憲委員會的成員組成是嚴重有問題的，請你正面回應，不要模糊焦點。

3.你有想過三權分立互相制衡的政府制度為什麼會被設計出來嗎？建中學生會有那樣的條件嗎？而整個學校有按照這種制度走嗎？

三權分立的精隨我不敢妄加講解，但建中為甚麼沒有那樣的條件那樣走？有研究過嗎？我極想領教你對這方面的高見。事在人為，連稍加構思都不嘗試即走上寡頭政治套用菁英民主理論對建中不是好路線；建中的菁英多如過江之鯽，用甚麼標準認定哪些人就是菁英中的菁英呢？

4.建中的確可以做得比立法院好，但前提是我們有做才行。

5.名字不重要，那你現在又在抱怨什麼呢？更名的建議也不是我提的，但那個人既然都已經在議場上說服大家，我們可以趁著修改章程的時候順便把名稱改得更符合目前班聯會的性質了，我當然得打出來，而且請搞清楚，我們今天根本不是專誠為了改名才改章程的，這只是順手的舉動。

6.要指控我們違反了民主規範，你還得拿出更多東西才行。

先程序，後實體

老話一句：名不正則言不順，言不順則事不成

以贈之

謹以有色字體回覆

[victor2923 10]

1.評委會主委的權力惟一擴張的點是，他擁有了下任評委的提名權，我想知道這哪裡不合理了呢？(啊~或許還有可以勒令違法或進入審判程序的命令暫緩施行)

2.你為什麼會覺得這個治憲委員會是有問題的？我們有任何規定規範班代大會之下的委員會、或再班代大會上的付委事務一定應由班代擔任嗎？

3.三權分立是基於必須盡量限縮政府權力運用的體制，因為政府對於國家內擁有無限大的權力，學生會不具備這種條件。而我們的學校行政體系也不採取這種方案(你以為申訴評議委員會的那群人再校務會議沒有一票嗎？)；另外，你宣稱建中的精英多如過江之鯽，這點我不予否認，但你應該多看看我們學生自治目前運作的體系以及缺失在哪哩，再看看為甚麼我會進行這些改制(譬如說學代的產生方式)。

4.已經講過了

5.綜觀章程的法律以及之前的章程，會發現權力擴張的部門集中在班代大會與評議委員會，其實這對於行政部門是比較受限的，而這次的會議出席人之中，行政部門在七席裡有三席代表，評委會出席的只有我一人，所有條文雖然沒有逐條表決但至少也逐條朗讀過了，說我單憑一人有能力行獨裁？笑，我真要或真能獨裁，班聯會長的絕對不是現在這個樣，而這份草案也不會拖了將近一年而還沒通過。

此內容已被編輯, June 15, 2011 ,由 victor2923

[大笨鐘 10]

1.評委會主委的權力惟一擴張的點是，他擁有了下任評委的提名權，我想知道這哪裡不合理了呢？(啊~或許還有可以勒令違法或進入審判程序的命令暫緩施行)

如果把括號裡面的或許視為比評委提名權還要正常的擴權，實在不敢苟同

事實上，這兩個並列莫名其妙、違反權力分立的擴權

爭點一

2.你為什麼會覺得這個治憲委員會是有問題的？我們有任何規定規範班代大會之下的委員會、或再班代大會上的付委事務一定應由班代擔任嗎？

很顯然的，立法機構裡的委員會的委員竟然可以有非民代人士，這我無話可說，就是荒謬。就算說甚麼班代大會不是立法院，基本法和章程裡也有規定委員會由班代互選，不然怎麼不請行政部門總務來當財委啊？！

爭點二

3.三權分立是基於必須盡量限縮政府權力運用的體制，因為政府對於國家內擁有無限大的權力，學生會不具備這種條件。而我們的學校行政體系也不採取這種方案(你以為申訴評議委員會的那群人再校務會議沒有一票嗎？)；另外，你宣稱建中的精英多如過江之鯽，這點我不予否認，但你應該多看看我們學生自治目前運作的體系以及缺失在哪哩，再看看為甚麼我會進行這些改制(譬如說學代的產生方式)。

民意機構裡有非直選"人員"，還是在這麼小的團體裡(相對於國家、地方行政區域)，根本就是大開民主倒車。甚至我都覺得應該多混合審議式民主了，竟然還有這種架構的出現...

爭點三

4.已經講過了

5.綜觀章程的法律以及之前的章程，會發現權力擴張的部門集中在班代大會與評議委員會，其實這對於行政部門是比較受限的，而這次的會議出席人之中，行政部門在七席裡有三席代表，評委會出席的只有我一人，所有條文雖然沒有逐條表決但至少也逐條朗讀過了，說我單憑一人有能力行獨裁？笑，我真要或真能獨裁，班聯會長的絕對不是現在這個樣，而這份草案也不會拖了將近一年而還沒通過。

1. 評議委員會本來就是反多數決(類似德國聯邦憲法法院、美國聯邦最高法院、我國司法院大法官會議的概念)的單位，過度擴張評議委員會"主委"權力絕對不符合民主原則。2. 班代大會雖為民意機構，但也不宜過度擴權，影響其他部門機轉，否則按你所說建中生的自治智識程度，豈不天下大亂？

謹以有色字體討論。

還有啊，其實你也很清楚整理出來了，我就照你的結構加以標明，共有三個爭點。

我個人覺得既然立場這麼鮮明對立也沒什麼好討論的了，完全沒有溝通的可能。

個人意見是敬請公決。看是要投票還是大家發表意見隨便，畢竟我們兩個在這邊討論半天也只是近四千人中之二而已，也沒什麼代表性。

補充一點，你現在拿這個草案交給你認為需要整頓、亂象叢生、民主自治智識不足的班代大會議決，是自我矛盾並且沒有有效性。交給一個被自己認為沒有能力、秩序混亂的機構議決憲法，是精神錯亂了。

[victor2923 10]

如果把括號裡面的或許視為比評委提名權還要正常的擴權，實在不敢苟同

事實上，這兩個並列莫名其妙、違反權力分立的擴權

1.那兩個權力並非並列，而他們也有他們的實行方式，只是我覺得括號裡的東西本來就是比較正常的。因為：

我們處理的事情常常具有時效性，時間過了就來不及了。譬如說，主席選舉訂了一個不合理的條件，如果我們不能使主席選舉的程序暫停，那麼如果等選舉過了之後才宣佈無效難道我們才要來重選嘛？

還有，這份權力的實施方式是有出現在條文中的，我覺得你與其批判這些規定不合理，還不如指出這些東西會造成什麼樣的問題。

2.另外，有關評委提名權的問題，為了讓這個權力能順利實施而不被濫用，我們也設計出了許多制衡和限制發動的要件。譬如說仲裁委員會、譬如說協商破裂時沒有主席的裁決權。

至於為什麼要把第二個提名位子分給評委會，是為了加強評委會在審判案上的影響力。

很顯然的，立法機構裡的委員會的委員竟然可以有非民代人士，這我無話可說，就是荒謬。就算說甚麼班代大會不是立法院，基本法和章程裡也有規定委員會由班代互選，不然怎麼不請行政部門總務來當財委啊？！

1.基本法和章程規範的班代互選委員會是選務委員會和財務委員會，這點可能要請學長再去確認一次條文囉。

2.班代大會的確擁有類比於國家中立法機關的權力，但我們的班代大會所掌握的職權真的全是一般我們所認知的那種典型的國會嗎？他事實上在某些時候能選出行政擁有主席權力的人員組成(內閣制)、倒閣(雙首長or內閣)、民選主席之下內閣行同意權(這是哪個國家的制度？)、罷免總統(這應該是雙首長制的東西，但我不確定普不普遍)、做出決議要求行政部門執行(這大概是瑞士委員制的東西了吧...)、召開聽證會(哪個國會召開聽證會的？)和舉辦選舉(這應該不會是國會在做的事吧！？)

我想表達的是，高中學生自治所面臨的問題與國家相差頗大，譬如說學生自治根本沒有實權(強制力)、學生沒有辦法像一般的從政人士一樣把心力全部放在學生自治事務上，以及有的時候甚至需要仰賴他在某些時候需要對抗的對象(譬如說學校)才能順利推展。把一個與國家相差如此之大的東西硬套上國家的制度和辦法，絕對不會是最適當的，而且，重點是我們也沒有能力和資源可以真的把和國家一樣的制度和辦法引用進來。

民意機構裡有非直選"人員"，還是在這麼小的團體裡(相對於國家、地方行政區域)，根本就是大開民主倒車。甚至我都覺得應該多混合審議式民主了，竟然還有這種架構的出現...

1.會設計出這種非直選制度的原因有幾個，玆列如下：

a.目前的班代很有可能沒有辦法反應到所有建中學生的心聲。比如說社團。

b.班代由於是班級幹部，受到的非學生自治的外力的影響也比較高(老師指定啦、學校的成績設限等)

c.大部分的學生對於學生自治是冷漠且不熟悉的，那些真的想做班代在法定義務上該做的事情的人，並不會是那些學生理想中的班代人選。

d.選出來的班代對於學生自治較為冷漠。

e.我們所設計出來的制度提高了班代參與的門檻，也間接導致了班代的冷漠。最討厭的事情可能會是，一個班代可能剛熟悉了班代大會上的事務，然後就馬上卸任了。

2.你提到的審議式民主的精神，在新設計的制度裡面會表現的更加明顯。

1. 評議委員會本來就是反多數決(類似德國聯邦憲法法院、美國聯邦最高法院、我國司法院大法官會議的概念)的單位，過度擴張評議委員會"主委"權力絕對不符合民主原則。2. 班代大會雖為民意機構，但也不宜過度擴權，影響其他部門機轉，否則按你所說建中生的自治智識程度，豈不天下大亂？

我想這些東西的前提是我們真的有過度擴權，我希望學長你能列舉出來，並且告訴我哪邊不好或哪個東西實施了會遇到問題，以供暑假委員會討論時做參考。如果你願意的話，我應該可以以召集人的身分邀請學長你列席會議，為委員會做意見上的諮詢。

補充一點，你現在拿這個草案交給你認為需要整頓、亂象叢生、民主自治智識不足的班代大會議決，是自我矛盾並且沒有有效性。交給一個被自己認為沒有能力、秩序混亂的機構議決憲法，是精神錯亂了。

1.我把你說我認為"班代大會民主自治智識不足"當作是一個嚴重且不實的指控，我的確會認為目前的班代大會組成成員對於學生自治是較為冷漠的(看看出席率)，但和我說他們根本沒有能力或是像個笨蛋意思真的差非常多。

2.班代大會沒有辦法有效率的運轉問題一定是全出在班代身上嗎？我認為不然。建中班聯的學生自治組織規章之繁複是其他高中所未有的，這種繁複的規定似乎是在學生自治欣欣向榮的時候所訂出，但這種規章也讓只有熱誠而對體制不熟悉(事實上他們並非沒有能力熟悉，而是給他們熟悉的時間太短，只有短短的半年班代任期)的人對非行政體系上的學生自治施力的能力上減弱了。已經不只一次有班代跟我抱怨他們根本不知道開會的時候他們要做什麼、他們也對那些幾百條的規定不熟(就算我們這些常常在裡面做事的人，能夠完全熟悉相關規範的人也很少了，像我會覺得我比起剛擔任評委的時候，對於一些比較不常使用的法規比較不熟了些)，也因此根本沒有辦法有效的參與議程。

我在兩年班代大會上打滾了兩年的經驗告訴我，班代大會的確是由少數的一部分人所間接掌握的，至少他們間接控制了議程的進展。

基本上，目前的班代大會如果真有說是勢力在角逐與對抗的話，大概就是我所知道(而不可否認的我也是其中的一員)的那兩股了，而目前其中一股大概也準備因為後繼無力退出了，如果我沒預料錯的話，在我這一代退出之後，班代大會很有可能會回復到很久以前的那個樣子：議長只是某個用來見習的預備位子而已。而且這次所面臨的情形會比以前更糟，因為這次我們比以前有了更多的規範，也讓更多對學生自治有熱誠的人不得其門而入。

我並不樂見這種情況，也知道我所設計出來的東西是不完美、甚至是有缺陷的，但這是我自問：「什麼樣的制度是對建中學生自治最好的？」所得出來的答案，我們必須儘可能的把對學生自治有熱誠的人拉進這個體制裡，我們也必須讓外力(校方對於幹部所設下的成績規範、老師指定幹部和學生對於班代的認知錯誤(我為了這點也在99新生入學的時候上過台講過這件事情，但成效似乎不彰))對於學生自治的干擾降到最低。

這個制度是我最近才想出來的解決方案，我期望它可以將建中學生在社團上那股全國第一的活力給引進來(或許真的有社團會為了自己的權益而對學生自治有興趣)，來解決我們目前所遇到的困境。

要不，我另外想到的解決方案會是毀棄目前大部分的制度，可能只留下章程或是基本法，但我不喜歡這個方案，而且他的實行難度大概會比建立一本新憲法更難。

總地而言，我承認我並非不是一個不熱愛權力與名聲的人，也承認如果我繼續試評委會主委而這份章程通過，我的確會在體制上獲得更多的權力。但事實上這些東西我目前都已經有了，評委的提名上，行政部門的學弟沒有必要但卻也來徵詢了我的意見，而我的確依據我的標準給了他們建議(其中一個人選他們甚至不喜歡，但還是做了)，而自我上任(一下開始擔任評委)以來評議委員會所做的解釋與決議文主文幾乎都是我撰寫的，真要在什麼建中班聯會史上或文件上留下名字與名聲的話，我有自信我在短期內應該是不會被忘記的。

今天我之所以會擬定這份章程，是我真的認為建中的學生自治的確是遇到了低潮(沒有特別指哪個部門)，而這個低潮我覺得我有必要試圖插手干預和解決，我也知道這份新章程有某些部分(學代大會部分)是與大部分民主國家所採行的制度的不同的，但我覺得它會是目前我們所能考量的選項裡(廢棄制度、撒手不管與目前我所選擇的修憲)，最能維護學生權益、學生自治甚至是學生自治的民主性裡最好的一個選項。

當然，有人會說我應該想辦法挑起大家對於學生自治的熱情，關於這點，我必須說這實在是太難了，我試過了，但我也失敗了，而且狀況比起我剛入學的時候更糟(這學期班代大會的流會率...)，而短期內，我甚至找不太到學弟來接替我們這些老人的位子(評委會裡目前只有兩個一年級生，以下學期來說，這實在是個不太好的情形)。總之，如果有人對於改善目前的狀況或對於目前正在修改的體制有意見，可以隨時聯絡我，謝謝。

[§槓上開花§ 10]

美國國會就可以召開聽證會

[victor2923 10]

美國國會就可以召開聽證會

那是存脆總統制下的東西了

但美國國會他有的時候具有"審判"的能力

再說美國的司法根本是跟政治結合在一起的，我們不可能想玩這招的吧???

[大笨鐘 10]

(全略)

真的很抱歉，我不是故意要省略的，不過你也知道實在是頗長了，考量版面和閱讀的美觀，就請大家參考上上上樓

因為快指考啦~

簡單來說好了，我可以理解你試圖為挽救建中學生自治的努力和熱情，

但是

1. 我不覺得因為大家參與度太低又短期內無法矯正而讓基本法走向少數機關權力不正常的擴充是好的決策。畢竟今天你沒有理由要大家相信你不是希特勒(我發誓我也不知道，只是這個難以證明，除了你自己也沒人知道了)，也沒人知道以後會不會有希特勒來亂搞。而這個就是民主制度設計所在，不然君以為世界上那麼多先進國家犧牲行政效率、決策效率採用民主政治意義何在？不就是為了防範不特定人嘛！

2. 你討論到關於現在建中學生自治情況的部分我感同身受，老實說不如砍掉重練比較快。如果大家都沒有熱情參與不如暫時沒有班聯會一段時間。這個部分請參考楊杰和陳為廷學長的論述，他們曾經在參選主席時提出廢除班聯會之政見。沒有班聯會之後，大家將會體會到生活是多麼的不便，就像少了雞排一樣。經過這個過程學生自治的參與品質絕對會大幅提高。

3. 如果你沒那麼有魄力的話，我建議班代大會就改為學生議會吧！代議士由學生直接選舉，劃分幾個班為選區，從選區班級中的人可以自由參選，同時以此作為選民服務的範圍。班代的部分反正是學校幹部也跟班聯會無關，學校處理即可。

以上是小小淺見。因為快指考了無法針對你上上上樓的討論完整回覆和闡述論點。期待七月四號再相會！

[JS1037 10]

我建議以後文章辯論不要打太長（囧