【討論】國光石化之討論

[dreamthink 10]

最近大家都在討論學校政策上的問題

不知道大家對國光石化有什麼看法?

之前國光石化鬧得沸沸揚揚

最後不管是因為政治還是真正環保上的考量

政府決定不讓國光石化根留台灣

我想問大家知道國光石化是要蓋在哪裡嗎?

然後國光石化會對人體造成什麼樣傷害?

會破壞哪種地理環境?

上次馬英九去大學座談，不是一堆大學學生答不出來

還有人說：「我比較不關心時事。」這種答案的大囧是否

想知道大家對國光石化有多少的了解

就提出來吧，說不定大家都有不同的切入想法或者更近一步的資訊

另外也想請大家討論

如果國光石化不蓋在台灣，蓋在東南亞等地，比如說現在最有可能是馬來西亞

請問大家覺得如何?

有人會說根本把工作機會送給外國人

有人會說根本把污染送給外國人，這樣是不道德的

請問「你」怎麼覺得?

你「究竟」怎麼看待國光石化這產業？

你對國光石化有什麼樣的了解或知道什麼獨特的故事可以與大家分享？

以下，我只是拋磚引玉，歡迎討論。

另外

我覺得比起學校政策的無奈

這邊大家可以好好的分享且交流意見

也是對我們很有意義的一次討論

[非凡 10]

這是必經的過程吧，只是早晚的問題。

[玥 10]

當初外國大廠來台灣設廠有考慮過道不道德嗎?

環保團體強力抨擊國光石化我有點不滿

這些環團根本不管百姓吃的飽不飽睡的飽不飽

因為他們不愁吃穿

國光石化創造多少就業機會

造成環境破壞雖然是一定的

但

哪種產業不會破壞環境

就算成立保護區還是會破壞到

我覺得重點是如何做好最完整的配套措施

能在環境和就業機會取得雙贏局面

這才是真正考驗政府

遷廠至東南亞

個人覺得不是很恰當

一來 該國就業機會增加 我國相對減少

二來 產業外流 深根於台灣的基礎會消失和技術外流導致真正台灣的人才都到國外 那台灣還有什麼?

還有很多大學生根本就不知道國光石化在幹麻

只是瞎起鬨一味覺得不妥

可見台灣媒體帶給大家的知識很膚淺

而觀眾們也並沒有提出屬於自己的想法

白海豚很可憐

濕地會被破壞

有錢賺誰管他

人啊其實都很自私的

[Desperado_ 10]

反正錢不是環保團體在賺，工作機會也不是他們在拿，走了對他們來說沒壞處

反而去哭喊著救救白海豚什麼的或許可以打響知名度，讓大家見識見識他們虛偽的慈悲

說句不好聽的，錢跟畜牲哪個重要?

[~芃芃~ 10]

所以就是錢跟環保的問題了嘛

還我想到一個辯題Orz，大家也想想好了，"經濟發展應以人/環保為先"

好吧其實我記不太清楚了請張智堯上來修正

你問那些需要工作的百姓他們一定說要設廠，問環保團體一定說不要的嘛

問題是設了之後要花多少錢來維持環境，而且就算再怎麼維持也無法回到最初始的樣貌

如果你賺來的錢不夠補環保的損失當然是不要，反之亦然

但要我就覺得環境已經夠差了別再破壞了，造成的影響不是幾百個幾千的人得到工作機會就可以彌補的

想想環保造成的影響是不是多過於這些工作機會，環境的破壞並不是只是影響在白海豚的身上而已也會影響人們的

我認為啦除非真的非不得已的情況下才要設廠，在設不設廠之前我覺得倒不如考慮一下國家稅收使用的方向、有沒有其他可以改善失業率的情況，再來想說我們是不是真的需要這個國光石化

[Lieutenant 10]

所以就是錢跟環保的問題了嘛

還我想到一個辯題Orz，大家也想想好了，"經濟發展應以人/環保為先"

好吧其實我記不太清楚了請張智堯上來修正

(略)

環境保護應以人為本/以自然為本

對於該地居民而言，選擇真的有限。

[馬克東 10]

個人覺得國光石化不能再蓋在小小的台灣了

環保議題應該更受人重視

人與大自然共存，如果純粹為了吃飽飯而破壞環境感覺有點不太好

再者福島電廠的事件更該讓人們清醒了

[雙G 10]

本議題本人持反方意見

本案計畫區位於彰化、雲林兩縣間，近濁水溪出水口

天下雜誌中文章提到，本計畫區之用水每日需40萬噸

而根據國光石化網站上附的PDF資料表示，工業用水皆由開發烏溪及作為貯存民生廢水的大度堰負擔

「絕對不會使用到地下水。」

這點算是很合理的解除掉大家對於地層下陷的疑慮

但是，根據資料上所寫，國光石化評估每日能有六十萬~八十萬噸的廢水可供使用

這是現在沒有限水的情形，如果現在發佈限水、民生用水減少時

你要怎麼確保你還有那麼多"民生廢水"可使用?

再者提到設立國光石化之正面價值，提供經濟發展及降低失業率

首先，根據維基百科上的資料，本計劃案至少耗費4千億台幣的經費

本計畫區包含能日產30萬桶原油的煉油廠、年產120萬公噸乙烯的輕油裂解中心

、年產80萬公噸的對二甲苯芳香烴中心、23座石化中下游工廠、14套汽電共生廠、

以及含13座碼頭的工業專用港。

請問國光石化，你要怎麼確定投入4千億經費的石化工業園區

能夠在未來有良好的報酬率?

對於日漸升高的原油報價，產品銷售額拿來貼成本都來不及，要怎麼讓這四千億設置經費有辦法回本？

然後國光石化在反駁報告書中更英勇的提及：「國石科工業園區建於大城、芳苑外海，工廠位於海堤外一公里，在第一線抵抗惡劣的海象。」

報告書看到這裡，你覺得國光石化是否是把4千億丟進海裡？

關於失業率的問題，在此對於高層官員的盲目感到遺憾

失業率是一個浮動、整體性的數據

在此說明其浮動之因素

以最近[甚至將來]數個月的數字來看，是極度不精準的

由於畢業季即將來臨，若此議題延燒至6~7月，失業率的數字必定是節節升高

正因失業率是個整體性的數值

請問，台灣失業人口真正的密集區，是在於老化程度高、第一級產業從事人口高的雲、彰兩縣嗎？

如果答案不是，你要怎麼確定其他區域的失業人口願意千里迢迢的來偉大的國光石化就業

甚至，這些失業人口的素質、技術專長，真的是國光石化所需的嗎？

完全不是切合失業人口所需，你又要怎麼去解決失業問題?

設置任何的工業區，都會有一定龐大程度的用電

更何況是如此龐大的垂直整合型工業園區

而這些工業用電，從現有的發電總額減去之後

必然會壓迫到民生用電

請問，在這樣的情況下，豈不是把設置園區的使用能源成本全部反映到全體國民的日常用電上？

更別提因福島核電廠所掀起的反核風潮要如何處理，勢必在電價上會有一波更大的壓力

之前六輕的意外已經使民眾對於石化工業園區的汙染有所了解

請問再發生一次這樣的意外在台灣的農業重鎮雲林、彰化兩縣

民眾日常食用的安全，國家能夠擔保嗎？

若因石化廠引起火災而造成含有大量污染物質的黑雨順勢流入農產品中

姑且不論流入市面會造成的慘劇

光從銷毀後所造成的物價壓力，就不是石化工業營業額所能負擔的龐大成本

更何況，是設置在海埔新生地上的國光石化

一旦發生意外，所要負起的責任絕對不只對內的壓力

而是毀滅海洋生態的國際輿論

請問在國際外交上已經岌岌可危的台灣，經得起這樣的挑戰嗎？

以上，小弟拙見歡迎指教

[玥 10]

我是覺得在人心和環境上

人心會獲勝的

說到用電

台灣的電費真的是宇宙霹靂無敵低

也該漲漲電水費吧

這樣來講

八輕的企業們因為成本提高設廠的機會又相對少了一點不是

[dreamthink 10]

這是必經的過程吧，只是早晚的問題。

這是整個國際情勢的洪流沒錯

把自己國家已經發展到某程度的、而且對國內環境有害的產業轉移到國外

之前美國也是這樣對我們。

大家都這樣做

我想問的是：那這樣是對的嗎？如果這是錯誤且沒道德的行為

那人類不過只是一直重蹈覆轍而已。

我想這就跟當初黑人交易一樣

他們當時的人認為合法，我們現在卻不能苟同

會不會讓這些有害產業轉移到國外其實也是一件

未來的人類很不能苟同的事情？

不過我不得不承認

台灣還沒有能力處理這麼人類大事情

我想移到東南亞，可能是早晚的問題吧。

當初外國大廠來台灣設廠有考慮過道不道德嗎?

環保團體強力抨擊國光石化我有點不滿

這些環團根本不管百姓吃的飽不飽睡的飽不飽

因為他們不愁吃穿

國光石化創造多少就業機會

造成環境破壞雖然是一定的

但

哪種產業不會破壞環境

就算成立保護區還是會破壞到

我覺得重點是如何做好最完整的配套措施

能在環境和就業機會取得雙贏局面

這才是真正考驗政府

遷廠至東南亞

個人覺得不是很恰當

一來 該國就業機會增加 我國相對減少

二來 產業外流 深根於台灣的基礎會消失和技術外流導致真正台灣的人才都到國外 那台灣還有什麼?

還有很多大學生根本就不知道國光石化在幹麻

只是瞎起鬨一味覺得不妥

可見台灣媒體帶給大家的知識很膚淺

而觀眾們也並沒有提出屬於自己的想法

白海豚很可憐

濕地會被破壞

有錢賺誰管他

人啊其實都很自私的

玥，首先我可能要反對你說環保團體都不會管當地人

吃不吃的飽之類。

比如說蘇花高環保人士反對，當地人卻贊成

是因為其蘇花高(或者它的替代道路)

真的對東部人有很大時空收斂的效果

但這次國光石化的議題

當地人接受它嗎？

我想大部分是沒有的

我之前有看到一則消息，是一個人發出來的論點

(我現在找不到了無法附上網址，先深深一鞠躬表示我在資料上的缺乏)

就是彰化人從國光石化中得到了什麼好處？

地層下陷、自己的養殖漁業、農作物都遭受污染

沒人要買他們種出來的東西

他們的癌症率也是全台最高

他們曾經虧自己說不敢生小孩，很怕小孩一生出來就在這種滿是污染的環境長大

天下雜誌：

「這是靠海維生的芳苑人的日常生活，從上游養殖、中游加工和販售到下游餐廳業者，「這裡沒有失業的問題，每個人都有工作，」鄉民代表洪新說，利用天然海水和潮間帶，養蚵、抓螃蟹，從上游到下游，靠著大海養的超過五萬人，以及他們的家庭。」

我看過很多網路資料(許多網路資料又是根據知名雜誌調查而來)

我完全沒有看到哪個彰化人對國光石化有任何依賴性

沒有人站出來幫國光石化講過任何一句話

我現在很好奇

國光石化裡面的員工

會不會是大陸或者東南亞來的居多？

我覺得遷廠至國外，技術上應該不會有外移的問題

或許國外會多學到東西，但我們應該不會少獲得利益。

(這段有錯請糾正，我很不確定，但我是這樣想的。)

白海豚很可憐

濕地會被破壞

有錢誰會管它？

不，我會管，如果有錢我也不會賺這錢

這是道德上的教育問題

有些事情是條不歸路

我不會去走的，而在此也希望未來的國家棟樑們也和我一樣有此想法

你或許會很疑問我真的不會去賺這錢？

只能說我天生不是商人料吧

可是我終究覺得，人類是要從地球再吸取多少生態才甘願。

反正錢不是環保團體在賺，工作機會也不是他們在拿，走了對他們來說沒壞處

反而去哭喊著救救白海豚什麼的或許可以打響知名度，讓大家見識見識他們虛偽的慈悲

說句不好聽的，錢跟畜牲哪個重要?

馬克吐溫表示：

「威士忌酒是用來喝的，水是用來給人爭奪的。」

說來真諷刺，我的解讀是他討厭人類無意義的爭奪。

錢不是環保團體在賺

工作機會也不是他們在拿

所以他們這麼辛苦是為了什麼？

為什麼要找一堆學者去連署?

難道只是打響知名度嗎?

難道只是讓大家見識到他們虛偽的慈悲嗎?

我想答案是否的

或許真的有人那樣而去做

但大部分不是如此的。

錢跟畜牲哪個重要？

如果把畜牲當成錢可以買的

當然錢比較重要

但如果我把動物當成需要保護、珍貴的生物

那錢算什麼？

我想說的是

這條不歸路，能不走是大家的幸福。

[dreamthink 10]

剩下的我有精神再回

然後感謝所有人都花時間在這議題上囉:)

[阿諾的布娃娃 10]

印象中某印地安酋長說過：

「當世界上的動植物都消失後，人們才會發現鈔票不能拿來吃。」