演化問題

[Kohinoor 10]

這是我從yahoo和科學人收集的，有關反駁演化論的問題，大家試著用自己的理解回答看看吧。要反駁其他人的回答也歡迎。反正就是來動動腦吧.............

1.如果真的有演化，為何會有未演化的物種？

2.就算人和黑猩猩有許多相似性，怎麼能說人是黑猩猩演化來的？

3.就算南方古猿和現代人類有許多相似性，南方古猿的出現時間也比人類早，怎麼能確定人是南方古猿演化來的？

4.演化只是循環論證：最適者會生存，會生存下來的才是最適者。

5.演化出新物種的過程太久以致於無法被觀察，也無法被實驗。所以不是科學。

6.突變無法創造出新性狀。

7.某些構造一定要互相配合才會有用，一步驟到位的突變不可能，但是又不能分步驟拆解演化，所以演化是錯的。

此內容已被編輯, December 26, 2010 ,由 Kohinoor

[renovatio 10]

我想想看

我個人認為演化是沒有目的的 即並非為了適應環境而變異 一切變異都只是意外 基因會產生各種不同的組合 而環境使得某些組合的生物可以繁衍下來

第一題

對於那些未演化的X物種 有可能有幾種情況

1.其實X物種是有演化出其他分支 可都被環境給淘汰了

2.環境的某某因素 使得X物種 不易演化 基因變異性很低

第四題

我想那應有某些前提

即所謂最適者 應指在該環境下 而不能拿去和其他地方的物種作比較

先大概這樣 其他待我想想

有觀念上的錯誤還煩請指證[m]

[react 10]

1)

每個物種都是那個還境下的（幾乎）最好的結果了

細菌沒有比人類"沒演化"

2,3)

沒有人確定這件事, 這只是最好(ie.機率最大)的解釋

5,6,7)

明明就都有觀察到, 那是他看到的例子太少

[benh666 10]

1)

每個物種都是那個還境下的（幾乎）最好的結果了

細菌沒有比人類"沒演化"

2,3)

沒有人確定這件事, 這只是最好(ie.機率最大)的解釋

5,6,7)

明明就都有觀察到, 那是他看到的例子太少

這部分你也必須引證

況且若演化論可以依照科學實驗來證明 他也不會只是個理論而已

就以單細胞生物過度到多細胞生物來講

這個故程已經比其他演化(水生變兩棲,變陸生)看起來來的簡單了吧

但實驗直到現在照樣無法重現~~~~

若你是個實驗設計者,你要如何設計這樣的實驗呢?

[vcharng 10]

這部分你也必須引證

況且若演化論可以依照科學實驗來證明 他也不會只是個理論而已

就以單細胞生物過度到多細胞生物來講

這個故程已經比其他演化(水生變兩棲,變陸生)看起來來的簡單了吧

但實驗直到現在照樣無法重現~~~~

若你是個實驗設計者,你要如何設計這樣的實驗呢?

愚以為,演化論之所以名字後面有個論字,不過是政治因素.

就好像"原子說"聽起來好像是個假說,但要學化學就得接受它.比較像是公設

是說要是有人實驗出這種東西,他第二天就會被天主教徒暗殺

再者,演化的過程非常慢,如果要在有意義的時間之內重現出這個過程

會需要太多的人為干涉,那又沒辦法說服這些傢伙了

科學為求嚴謹,變得無力駁倒偽科學和非科學

竟然變成"信者恆信,不信者恆不信"的局面,真是悲哀.

[Kohinoor 10]

科學為求嚴謹,變得無力駁倒偽科學和非科學

頗為贊同。科學不像數學可以"證明"。

如果我要說"水是透明的"是正確的，就表示這整個宇宙任何時間地點用任何方法觀察到的水都要是透明的。而這是超越人類限制的事情。

如果科學像是數學，就可以利用數學歸納法推論

先證明今天這件事是對的，那明天這件事也會是對的。然後只要證明在世界上的第一天這件事是對的，那他就永遠都會對了。

此內容已被編輯, December 26, 2010 ,由 Kohinoor

[Kohinoor 10]

我想想看

我個人認為演化是沒有目的的 即並非為了適應環境而變異 一切變異都只是意外 基因會產生各種不同的組合 而環境使得某些組合的生物可以繁衍下來

第一題

對於那些未演化的X物種 有可能有幾種情況

1.其實X物種是有演化出其他分支 可都被環境給淘汰了

2.環境的某某因素 使得X物種 不易演化 基因變異性很低

第四題

我想那應有某些前提

即所謂最適者 應指在該環境下 而不能拿去和其他地方的物種作比較

先大概這樣 其他待我想想

有觀念上的錯誤還煩請指證[m]

現在來COSPLAY一下.....

對於第4個問題：你的回答只是指出在該環境下該物種裡面最適合者叫做最適者只是說明他的定義。

這個問題的核心是：

因為它適合，所以他生存。

因為他生存，所以他適合。

這兩個敘述是循環的，沒有意義，要如何打破這種邏輯？

1)

每個物種都是那個還境下的（幾乎）最好的結果了

細菌沒有比人類"沒演化"

2,3)

沒有人確定這件事, 這只是最好(ie.機率最大)的解釋

5,6,7)

明明就都有觀察到, 那是他看到的例子太少

對於23你的回答是承認了科學本身的限制。

與其認為人和黑猩猩的相似性是外星人或是神創造的，科學寧可相信這是演化的結果。

但是這個問題要問的是：

為甚麼有相似性就要覺得這是因為他們有血緣性？

對於567。

如果要說服(雖然這不太可能)反演化論者，最好能有例子。

此內容已被編輯, December 26, 2010 ,由 Kohinoor

[vcharng 10]

這是我從yahoo和科學人收集的，有關反駁演化論的問題，大家試著用自己的理解回答看看吧。要反駁其他人的回答也歡迎。反正就是來動動腦吧.............

1.如果真的有演化，為何會有未演化的物種？

2.就算人和黑猩猩有許多相似性，怎麼能說人是黑猩猩演化來的？

3.就算南方古猿和現代人類有許多相似性，南方古猿的出現時間也比人類早，怎麼能確定人是南方古猿演化來的？

4.演化只是循環論證：最適者會生存，會生存下來的才是最適者。

5.演化出新物種的過程太久以致於無法被觀察，也無法被實驗。所以不是科學。

6.突變無法創造出新性狀。

7.某些構造一定要互相配合才會有用，一步驟到位的突變不可能，但是又不能分步驟拆解演化，所以演化是錯的。

話說6和7是錯的

突變可以創造出新性狀

畸形兒是新性狀吧?看看越南那些被落葉酸弄的....

7則是反進化論的老套---專打漸變論.

殊不知大自然有夠久的時間等到剛好有人一口氣把數個配合構造突變出來

甚至有可能先突變出其中一個,無用但亦無害,等突變出配合的構造時,優勢就出來了

講難聽點就是以小人之心度君子之腹

用創造、設計的構想去駁倒進化論,那當然是會駁倒的啊.

[benh666 10]

如果科學像是數學，就可以利用數學歸納法推論

先證明今天這件事是對的，那明天這件事也會是對的。然後只要證明在世界上的第一天這件事是對的，那他就永遠都會對了。

科學的證明過程走的其實就是歸納法,累積夠多的數據和案列再提出看似合理的假設,但是只要有一個反例,就可以"證明" 那部分的理論或假設是錯的, 換言之我們可以證明科學理論的錯誤卻無法完全證明科學理論的正確.

話說6和7是錯的

殊不知大自然有夠久的時間等到剛好有人一口氣把數個配合構造突變出來甚至有可能先突變出其中一個,無用但亦無害,等突變出配合的構造時,優勢就出來了講難聽點就是以小人之心度君子之腹

用創造、設計的構想去駁倒進化論,那當然是會駁倒的啊.

其實若你用演化論的精神去看, 往往有不同的性狀的同種或不同物種同時存在於當下的時空當中,依照天擇的選汰,優勢種就慢慢凸顯出來, 所以若要解釋同種之間phenotype的變化,這條規則是很有用的, ex.同種蝴蝶的顏色因著工業化的發展,把樹都染黑了,黑色性狀的蝴蝶生存優勢就凸顯了, 但我要如何解釋跨物種的演化, 就單單用水生過渡到兩棲來講,首先最重要的是從鰓呼吸過渡到肺呼吸,和借重一點從表皮的空氣交換, 若你有學過胚胎學,你就會驚訝於胚胎發育和器官生成的複雜, 就以肺臟發育來講,它和消化系統的發育是連在一起的,而不是和咽弓(pharyngeal arch)有關, 也就是說 若水生生物要上到路上,他的鰓要退化,他的食道卻要有一部分發育成肺.

那我要問的就是 用演化論來解釋,該如何說明水生生物的演化過程, 用目的來說,OK,我就遵循一般的講法,就是水裡的競爭太過激烈,勢必要上到陸地上. 但除非用肺呼吸的性狀本身就在了,不然如何上到陸上? 因為環境的競爭不會加速基因的變異,只會凸顯原有基因的優勢,那麼我可以這樣下結論,肺呼吸在水生生物裡早就有了,只是因為水下環境過度競爭,有肺可用的生物就浮起來往陸地上爬了? 既然是這樣,難道我也可以把它套用在鳥類上嗎? 本來就有羽毛和較輕骨架的陸生生物因為陸地過度競爭,所以就往上飛了?

我就先打到這裡啦~ 這個題目其實非常複雜且寬廣,只是我們常常忽略其中的複雜性~

若有甚麼錯誤~希望不吝指正

EX:希望各位可以去查一查各個主要生物的胚胎發育情形,我相信應該可以釐清一些問題

[react 10]

這部分你也必須引證

況且若演化論可以依照科學實驗來證明 他也不會只是個理論而已

就以單細胞生物過度到多細胞生物來講

這個故程已經比其他演化(水生變兩棲,變陸生)看起來來的簡單了吧

但實驗直到現在照樣無法重現~~~~

若你是個實驗設計者,你要如何設計這樣的實驗呢?

你問大自然用幾億年,上兆頓物質做出來的結果我們要怎麼重現？@@

答案很簡單: 不能

能做出一個蛋白的演化就可以丟一篇paper出去了.....

5)

農業上我們有不少新的物種了

還有: 新的物種不重要"significant"（直接去看種化的理論）, 重點是新的性狀

=>6)

要不然抗藥性是？

7)

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

演化是一個大量, 隨機的過程

然後, 我們現在看到的每個構造, 在演化中的不同時間, 常常有和現在完全不一樣的用途

(像是: 肺當初"可能" [ 我亂說的 ] 只是用來多放一點食物, 只是這個袋子有很多血管 [ 血管過度增生? ] ? )

看過畸形生物長的多奇形怪狀後, 我很難想像有什麼性狀是作不出來的

（當然, 這裡是指由於突變造成的畸形）

基因上, 基因有那麼多層的分層控制,

( realisator => hox =>gap, pair-rule => 還有一大堆 )

很容易出錯 這是壞事, 但也讓演化變得很容易

=>可以把原本無關的東西拿來攪一攪, 生出個怪怪的東西

此內容已被編輯, December 26, 2010 ,由 react

[vcharng 10]

科學的證明過程走的其實就是歸納法,累積夠多的數據和案列再提出看似合理的假設,但是只要有一個反例,就可以"證明" 那部分的理論或假設是錯的, 換言之我們可以證明科學理論的錯誤卻無法完全證明科學理論的正確.

其實若你用演化論的精神去看, 往往有不同的性狀的同種或不同物種同時存在於當下的時空當中,依照天擇的選汰,優勢種就慢慢凸顯出來, 所以若要解釋同種之間phenotype的變化,這條規則是很有用的, ex.同種蝴蝶的顏色因著工業化的發展,把樹都染黑了,黑色性狀的蝴蝶生存優勢就凸顯了, 但我要如何解釋跨物種的演化, 就單單用水生過渡到兩棲來講,首先最重要的是從鰓呼吸過渡到肺呼吸,和借重一點從表皮的空氣交換, 若你有學過胚胎學,你就會驚訝於胚胎發育和器官生成的複雜, 就以肺臟發育來講,它和消化系統的發育是連在一起的,而不是和咽弓(pharyngeal arch)有關, 也就是說 若水生生物要上到路上,他的鰓要退化,他的食道卻要有一部分發育成肺.

那我要問的就是 用演化論來解釋,該如何說明水生生物的演化過程, 用目的來說,OK,我就遵循一般的講法,就是水裡的競爭太過激烈,勢必要上到陸地上. 但除非用肺呼吸的性狀本身就在了,不然如何上到陸上? 因為環境的競爭不會加速基因的變異,只會凸顯原有基因的優勢,那麼我可以這樣下結論,肺呼吸在水生生物裡早就有了,只是因為水下環境過度競爭,有肺可用的生物就浮起來往陸地上爬了? 既然是這樣,難道我也可以把它套用在鳥類上嗎? 本來就有羽毛和較輕骨架的陸生生物因為陸地過度競爭,所以就往上飛了?

我就先打到這裡啦~ 這個題目其實非常複雜且寬廣,只是我們常常忽略其中的複雜性~

若有甚麼錯誤~希望不吝指正

EX:希望各位可以去查一查各個主要生物的胚胎發育情形,我相信應該可以釐清一些問題

以上陸而言,存在著兩棲型動物對吧.

這些動物有能力離水呼吸(不管是用肺還是用什麼whatever)

那麼既然他們隨機獲得了離水呼吸的能力,又受到壓力,不就往陸地去了嗎....

然後在水邊(兩棲環境) 又有一部份"隨機的"變得特別適合陸生,就上去了啊...

會飛的問題....我不太清楚目前從基因學上鳥類是從哪演化過去的所以我也不敢亂講

畢竟我也不是學這方面的......

我對演化論的理解比較偏哲學性的方向....

[benh666 10]

7)

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

演化是一個大量, 隨機的過程

然後, 我們現在看到的每個構造, 在演化中的不同時間, 常常有和現在完全不一樣的用途

(像是: 肺當初"可能" [ 我亂說的 ] 只是用來多放一點食物, 只是這個袋子有很多血管 [ 血管過度增生? ] ? )

看過畸形生物長的多奇形怪狀後, 我很難想像有什麼性狀是作不出來的（當然, 這裡是指由於突變造成的畸形）

基因上, 基因有那麼多層的分層控制,

( realisator => hox =>gap, pair-rule => 還有一大堆 )

很容易出錯 這是壞事, 但也讓演化變得很容易=>可以把原本無關的東西拿來攪一攪, 生出個怪怪的東西

畸形生物用來說明這個可能有點不恰當

畸形到底有多少機會產生有用的或是無害的變異 這個我不清楚..

縱使存活下來 又有多少機會可以產下子代 且保有變異的性狀 這個我也不清楚..

若畸形能夠代表演化的過程 那實驗上就可以用人工的方式來促使生物發生變異(在癌症的研究上已經做了~) 來研究演化了

你所提到的基因分層控制的確非常有趣

尤其是其中的hox基因 ,它關係到分節,以及其他器官的發育~

而hox基因又有多種亞型 且不同濃度的變化都會影響器官的形成

若只是經由簡單的point mutation, 是不足以造成新的有用性狀產生

生物醫學上的研究也常常用point mutation來檢驗單一基因的功能

我還沒聽說經由point mutation而產生新的有用變異的,往往就真的只產生畸形

(像是頭不長頭卻長腳~)

若是translocation,insertion或是polyploidy 在人類中無一例外都對個體有害

至於其他動物有無這種基因變異卻活得好好的例子 我就不知道了..

那有可能經由不斷的錯誤累積讓子帶獲得新性狀卻又能活下來?

若是silent mutation那就無所謂啦~

至於其他的可能性,致終也沒被證實~

[benh666 10]

還有一個"隨機性"的問題

隨機性應該可以把他理解成能量往亂度越大的方向走

但生物演化則是越到後面越複雜

難道複雜化等同於亂度越大嗎?

[WilsonKao 10]

還有一個"隨機性"的問題

隨機性應該可以把他理解成能量往亂度越大的方向走

但生物演化則是越到後面越複雜

難道複雜化等同於亂度越大嗎?

Sorry for using English, because my typing system crashed again, and I don't want to fix it in this cold sleepless night.

I think you just confuse thermodynamic laws (because you mentioned about energy) here. This is dangerous especially in quasi-static state systems such as biological system. Higher-orderness within organisms, compared to environment, is not a news to us (and I think talking on the evolution path is somewhat, "kinetics" view.)

At least in molecular level, I don't the the evolved version of protein is thermodynamically and structrally more stable (and with higher entropy) than the original one.

And please note a meaningful fact that, the native states of most proteins are just more stable with thermal energy in 10-20 kJ/mol level; this may be explained by the fact that, to perform the function of a protein, being too stable means higher energy required during the alteration/transition states of the reaction process, which is not often bearable in biological system.

So, if we consider the argument mentioned here, than the evolution of a thermodynamically more stable protein seems to be weird: a more stable folded state suggest lower possibility to be altered, hence its function cannot be dynamic.

However, I think you just address two important questions: how to define complexity of an organism, and how does the complexity arise during the evolution? I don't have good answer, and I think more statistical physics works shall be applied here to get more insights.

But from the genetic regulation view, the evolution of more complex regulations may arise under specific conditions. For example, this article gives some semi-quantitative estimations, and claims that by neutral evolution, more complex regulations may be achieved by the fact that gains of novel regulation sites are greater than the loss of original regulation sites of genes, when intergenic spaces are large, which are often observed in eukaryotes, and that may result in great distinctions between these two groups.

I don't think we shall simply agree with this conclusion, but what I want to say is that, there are many people working on both theoretical and experimental ways.

做出一個蛋白的演化就可以丟一篇paper出去了.....

Although we cannot truly replay the evolution, by reconstructions of ancient proteins via probability models, or by the observations done by artificial evolutions, there are many papers and research working on this and I don't want to give empirical examples, there're too many of them.

Some theoretical works have been developed, like this one. To be honest, I don't understand this piece, and I feel the authors try to use buzzwords and somewhat confusing analogy to make the paper holy (and mystify it), but this paper tells us, there are some processes on this topics.

此內容已被編輯, December 26, 2010 ,由 WilsonKao

[vcharng 10]

還有一個"隨機性"的問題

隨機性應該可以把他理解成能量往亂度越大的方向走

但生物演化則是越到後面越複雜

難道複雜化等同於亂度越大嗎?

嗯?不是嗎?

生態學上的entropy本來就是指複雜度(多樣性)最大化啊.

[Kohinoor 10]

我換當正方反駁一下：(其實是我看不想看英文)

演化沒有隨機性的問題。

雖然突變是隨機的，但是天擇會往某一方向篩選，所以結果不會是亂度增加。

就把天擇當成馬克維爾的惡魔，可以控制隨機的突變，讓演化可以往某一方向進行(複雜化)。

關於點突變：

鐮型紅血球的點突變就能創造有利性狀：

異型合子的瘧疾抗性會上升

此內容已被編輯, December 28, 2010 ,由 Kohinoor

[訪客]

變異存在、變異可遺傳、變異間有受到選擇。以上三個條件只要成立，演化就一定會發生，這是邏輯或數學上的必然。不要在扯什麼「演化只是一個沒有證明的理論」這種騙小孩的口號了。

第四點的「適者生存」根本不等於演化論，它只是演化論者常用的一個口號，反駁一個口號並不會反駁到理論本身。

1,5,6,7要用來反駁演化，提出質疑的人必須先拿出證據，不是隨便你說沒辦法分步驟拆解就真的沒辦法。

[Kohinoor 10]

第四點的「適者生存」根本不等於演化論，它只是演化論者常用的一個口號，反駁一個口號並不會反駁到理論本身。

變異會受到篩選的意思應該和"適者生存"一樣吧，當然是最合適的變異會脫穎而出??

你還是沒有點出演化只是循環論證：最適者會生存，會生存下來的才是最適者。這句話的問題在哪裡

[vcharng 10]

第四點的「適者生存」根本不等於演化論，它只是演化論者常用的一個口號，反駁一個口號並不會反駁到理論本身。

變異會受到篩選的意思應該和"適者生存"一樣吧，當然是最合適的變異會脫穎而出??

你還是沒有點出演化只是循環論證：最適者會生存，會生存下來的才是最適者。這句話的問題在哪裡

這不能算是循環論證

應該說

因為適者生存,所以我們知道現在活下來的是最適者.

而最適者就是最能適應遇到的環境特性與變遷的個體.

"生存下來的是最適者"這個陳述是演化論為真之後的事.

並不去支持"適者生存"這個論點.因此沒有循環論證的問題.