單純以經濟作為支持死刑理由的荒謬

[victor2923 10]

我想在維持監獄成本並不是超出國家財政能夠負擔的前提下討論這個問題。

換句話來說，我願意讓「國家維持監獄的成本會使國家經濟崩潰為真」時，我的論述不成立。

***

在討論是否廢除死刑的對話中，我們常常可以看到這種宣稱

「把他們關在裡面那麼久，很浪費錢耶！為了省錢，把他們幹掉是個不錯的選擇。」

我相信這種說法是沒道理的，因為他至少做了這樣的宣稱：

「在以省錢的前提下，在面對囚犯的時候，如果我們必須付出超過a以上的成本，則我們應選擇殺掉囚犯。」

這種說法之所以令我覺得可笑，在於國家對於維持監獄所耗費的成本是針對群體的。也就是說，如果主張者並不是主張國家對於維持監獄的總成本超過a時，有權力殺掉囚犯，那麼他相當於表達了這件事情：

「如果照顧一個囚犯的總花費超過O，則國家應殺掉該囚犯。」

在純粹考慮經濟問題的狀況下，上面這句話陳述了這樣的一個看法Q

「如果人民欠了國家債務超過O，則國家應殺掉人民。」

我相信Q並非一個大家所能夠接受的結果，換句話來說，如果你不支持Q，則你沒有理由支持這樣的說法：「如果國家維持監獄的總成本是能夠忍受的，而若照顧單一囚犯成本超過O，則國家應殺掉囚犯。」

***

如果你所主張的是X：

「國家對於維持監獄的總成本，或維持一群囚犯的生存成本超過a時，國家應殺掉囚犯」

考慮這樣的狀況P

「平均終身監禁致死的成本為a，其為二十年監禁成本的2倍」

這樣的例子能夠說明什麼？他說明了如果你主張了X，則你在面對二個二十年監禁的囚犯時，你需要把其中一個處死，亦即是你無法避免做出這樣的結論Y：

「國家對於維持監獄的成本不至於讓國家經濟崩潰，若沒有人被判死刑但國家維持監獄的成本超過某個設定好的數字a時，國家應殺掉這群囚犯以減少開銷。」

你同意嗎？

***

我相信有些人到這裡會反駁說：

「我不同意我做出了Y或是Q的結論，但我仍然主張以經濟成本做為支持死刑的理由，因為那些死刑犯做了傷天害理的事情。」

、

「我不同意我做出了Y或是Q的結論，但我仍然主張以經濟成本做為支持死刑的理由，因為那些死刑犯是禽獸。」

或

：「我不同意我做出了Y或是Q的結論，但我仍然主張以經濟成本做為支持死刑的理由，因為那些死刑犯......。」

不論這些反駁有沒有道理，你真的以為當你這樣反駁的時候，你真的是「單純以經濟成本做為支持死刑理由」的嗎？

PS由於這篇的誕生時間很短，很多結論都是用歸謬寫出來的

我知道這不會是一個良好的表達論點的方式，可以的話

我希望藉著討論的過程把他修改完全。

此內容已被編輯, November 4, 2010 ,由 victor2923

[洛書 10]

噗，雖然你已經無法回應了，不過我還是回一下。

假設台灣目前有死刑犯一百，二十年以上重刑犯兩百。養二十年的重犯到關出來的成本是ａ，殺掉死刑犯的成本是ａ／２，把死刑犯關到死的成本是２ａ

國家或人民可能不願意花四倍的錢養死刑犯，但他們不一定會為了省更多錢，就把二十年重犯也一起殺掉。

金錢這種東西，很多時候不在於多寡，而是意願。我可能不願意一天飯錢超過兩百，我覺得那是浪費，但我願意省錢買一千元一支的清酒；國家或人民可能不願意多花四倍錢養不管怎樣都要死的死刑犯，但不代表他們會因為省錢一起殺了重刑犯。

所以，「把他們關在裡面那麼久，很浪費錢耶！為了省錢，把他們幹掉是個不錯的選擇。」，這句話本身就不是純粹的經濟理由，而是帶有價值判斷的。質言之，你推到第二步「在以省錢的前提下，在面對囚犯的時候，如果我們必須付出超過a以上的成本，則我們應選擇殺掉囚犯。」時，就已經不對了。

其實阿，你要用經濟理由打那些支持死刑的人，根本不用那麼麻煩阿。因為我上面配合你的成本假設根本就是錯的，死刑的成本本來就高於關到死阿，他們要更一大堆審之類的，而且囚犯在監獄不是整天吃飽睡覺欸，他們必須在工廠勞動。

想要濃縮起來達到你的目的，你只需要說：「死刑一直審一直審反而比關到死貴欸。」或是「你不覺得一槍崩了那些傢伙真是太便宜他們了嗎？他們應該一輩子為社會作牛作馬！」就夠了。

此內容已被編輯, November 8, 2010 ,由 洛書

[DUST 10]

一直審一直審的說法，會被反駁：

那是司法問題啊！三審定讞應該徹底落實，我要的是挺多審三次的司法程序，否則浪費資源。

[Gray 10]

其實在服刑前的訴訟、收押、審理、調查等也花不少錢、時間吧?不如在逮捕嫌犯時擊斃好了。

好了前面不要的話不要太認真

服刑期間不是沒事，有強制勞動

如果殺了他們不就損失一批勞力了嗎？(何況台灣勞工基本薪資上漲中)

[kingflyer 10]

整個論點是錯的

原始論點只建立在"所有囚犯都是必須執行死刑"為真的情況下才可以概括討論

也就是支持死刑者是宣稱

在以省錢的前提下，在面對死刑犯D的時候，如果我們必須付出超過a以上的成本，則我們應選擇殺掉D

而非

在以省錢的前提下，在面對囚犯G的時候，如果我們必須付出超過a以上的成本，則我們應選擇殺掉G當中成本超過a的對象

[風雲白爛 10]

整個論點是錯的

原始論點只建立在"所有囚犯都是必須執行死刑"為真的情況下才可以概括討論

也就是支持死刑者是宣稱

在以省錢的前提下，在面對死刑犯D的時候，如果我們必須付出超過a以上的成本，則我們應選擇殺掉D

而非

在以省錢的前提下，在面對囚犯G的時候，如果我們必須付出超過a以上的成本，則我們應選擇殺掉G當中成本超過a的對象

前文：

......「如果照顧一個囚犯的總花費超過O，則國家應殺掉該囚犯。」

在純粹考慮經濟問題的狀況下，上面這句話陳述了這樣的一個看法Q

「如果人民欠了國家債務超過O，則國家應殺掉人民。」

我相信Q並非一個大家所能夠接受的結果，換句話來說，如果你不支持Q，則你沒有理由支持這樣的說法：「如果國家維持監獄的總成本是能夠忍受的，而若照顧單一囚犯成本超過O，則國家應殺掉囚犯。」......

[kingflyer 10]

如果照顧一個囚犯的總花費超過O，則國家應殺掉該囚犯。

這句話也表達了一個意思，當一個囚犯a殺了一百個人，和一名囚犯b只偷了一個麵包，兩者量刑及其危害應該是相等的，只有在這個為真的情況下才可以討論

事實上這兩者是不同的群體，不管在科學上，研究上都不會單純的把這兩個群體放在一起討論

[victor2923 10]

噗，雖然你已經無法回應了，不過我還是回一下。

假設台灣目前有死刑犯一百，二十年以上重刑犯兩百。養二十年的重犯到關出來的成本是ａ，殺掉死刑犯的成本是ａ／２，把死刑犯關到死的成本是２ａ

國家或人民可能不願意花四倍的錢養死刑犯，但他們不一定會為了省更多錢，就把二十年重犯也一起殺掉。

金錢這種東西，很多時候不在於多寡，而是意願。我可能不願意一天飯錢超過兩百，我覺得那是浪費，但我願意省錢買一千元一支的清酒；國家或人民可能不願意多花四倍錢養不管怎樣都要死的死刑犯，但不代表他們會因為省錢一起殺了重刑犯。

所以，「把他們關在裡面那麼久，很浪費錢耶！為了省錢，把他們幹掉是個不錯的選擇。」，這句話本身就不是純粹的經濟理由，而是帶有價值判斷的。質言之，你推到第二步「在以省錢的前提下，在面對囚犯的時候，如果我們必須付出超過a以上的成本，則我們應選擇殺掉囚犯。」時，就已經不對了。

其實阿，你要用經濟理由打那些支持死刑的人，根本不用那麼麻煩阿。因為我上面配合你的成本假設根本就是錯的，死刑的成本本來就高於關到死阿，他們要更一大堆審之類的，而且囚犯在監獄不是整天吃飽睡覺欸，他們必須在工廠勞動。

想要濃縮起來達到你的目的，你只需要說：「死刑一直審一直審反而比關到死貴欸。」或是「你不覺得一槍崩了那些傢伙真是太便宜他們了嗎？他們應該一輩子為社會作牛作馬！」就夠了。

我同意你大部分的說法，但我這篇想要做的就僅只是告訴那些以金錢作為理由的人：你其實不是用金錢作為你的唯一理由的，你是伴隨著其他的理由得出不想花錢的結論。

照你的那樣說或許可以讓討論更有效率

但無助於釐清概念...

如果照顧一個囚犯的總花費超過O，則國家應殺掉該囚犯。

這句話也表達了一個意思，當一個囚犯a殺了一百個人，和一名囚犯b只偷了一個麵包，兩者量刑及其危害應該是相等的，只有在這個為真的情況下才可以討論

我的媽啊！為什麼支持紅字得依靠你的那些詭異說法？

我承認小偷和殺人造成的損害不一樣啊！

但為什麼損害不一樣可以成為在我只考慮經濟成本時，決定應該殺誰的依據？

如果照顧他們都要花一樣多的錢？

事實上這兩者是不同的群體，不管在科學上，研究上都不會單純的把這兩個群體放在一起討論

我在這裡只想討論花錢的問題

[kingflyer 10]

我的媽啊！為什麼支持紅字得依靠你的那些詭異說法？

我承認小偷和殺人造成的損害不一樣啊！

但為什麼損害不一樣可以成為在我只考慮經濟成本時，決定應該殺誰的依據？

如果照顧他們都要花一樣多的錢？

我在這裡只想討論花錢的問題

因為經濟成本本來就會因為對象不同而改變

兩間公司A公司資本額一百萬，B公司資本額一千萬，淨收入未達五百萬者要解散公司，A公司就是賺五個資本額，B公司則是虧本半個資本額，這兩間公司能一樣嗎？

當你只討論花錢的問題時不能把他概括看成同一類，殺人和小偷兩個在比本身就不同了，殺人要三審，小偷不需要，兩者本身會支出的經濟成本就已經不同是不能夠放在一起以囚犯這個空洞概念來評估

[victor2923 10]

因為經濟成本本來就會因為對象不同而改變

兩間公司A公司資本額一百萬，B公司資本額一千萬，淨收入未達五百萬者要解散公司，A公司就是賺五個資本額，B公司則是虧本半個資本額，這兩間公司能一樣嗎？

這個毫無關聯的例子是？

當你只討論花錢的問題時不能把他概括看成同一類，殺人和小偷兩個在比本身就不同了，殺人要三審，小偷不需要，

如果我今天只用花費多少來當作要不要殺掉人的判準，我根本不必在乎小偷和殺人犯間有什麼差別，我只要看他們需要花我多少錢就好。

我只想處理錢花的多少的問題

我想討論的是如果你只以$$當作是否應該殺掉受刑人的標準時，你會面對什麼樣的狀況

，如果你想扯到其他理由來支持小偷比較不應該死，我不予以回答

這也不是這篇主題要討論的。

兩者本身會支出的經濟成本就已經不同是不能夠放在一起以囚犯這個空洞概念來評估

你到底在說什麼啊？

我建議你把經濟成本這個字換成新台幣

這樣有助於你理解你自己在說什麼、也有助於你看懂別人在說什麼。

[kingflyer 10]

這個毫無關聯的例子是？

如果我今天只用花費多少來當作要不要殺掉人的判準，我根本不必在乎小偷和殺人犯間有什麼差別，我只要看他們需要花我多少錢就好。

我只想處理錢花的多少的問題

我想討論的是如果你只以$$當作是否應該殺掉受刑人的標準時，你會面對什麼樣的狀況

，如果你想扯到其他理由來支持小偷比較不應該死，我不予以回答

這也不是這篇主題要討論的。

你到底在說什麼啊？

我建議你把經濟成本這個字換成新台幣

這樣有助於你理解你自己在說什麼、也有助於你看懂別人在說什麼。

第一個，我舉的例子是直接從經濟成本角度上面出發，首先你對於囚犯是概括性的定義，忽略了各囚犯間本身的經濟成本就是不同的，就像我舉的例子一樣，兩間公司的成本不同，你卻用同樣的標準去衡量，這就犯了基本的邏輯錯誤

其次一個慣竊從被捕審判到出獄，假設它偷了十萬台幣的貨物，而這個過程花了一百萬台幣，而因為她是慣竊偷了十次，總成本就為一千萬台幣，和一名殺人犯殺了一個人，用平均薪資計算，這個在法律求償經常會用到，以99年八月為準，平均薪資每月為四萬元，主計處的資料

假設這名殺人犯所殺的對象為一20歲青年，他六十歲退休，那麼經濟成本就是40*12*40000也就是這名殺人犯的經濟成本為一千九百二十萬元新台幣，那麼從他被捕審判到出獄或者是不會出獄無期徒刑關到死，為前者單一成本的兩倍也就是兩百萬

那麼是該處死只偷一百萬貨物的小偷呢？還是消滅一千九百餘萬台幣的殺人犯？就你的說法是小偷比殺人犯更該死呢

[victor2923 10]

第一個，我舉的例子是直接從經濟成本角度上面出發，首先你對於囚犯是概括性的定義，忽略了各囚犯間本身的經濟成本就是不同的，就像我舉的例子一樣，兩間公司的成本不同，你卻用同樣的標準去衡量，這就犯了基本的邏輯錯誤

其次一個慣竊從被捕審判到出獄，假設它偷了十萬台幣的貨物，而這個過程花了一百萬台幣，而因為她是慣竊偷了十次，總成本就為一千萬台幣，和一名殺人犯殺了一個人，用平均薪資計算，這個在法律求償經常會用到，以99年八月為準，平均薪資每月為四萬元，主計處的資料

假設這名殺人犯所殺的對象為一20歲青年，他六十歲退休，那麼經濟成本就是40*12*40000也就是這名殺人犯的經濟成本為一千九百二十萬元新台幣，那麼從他被捕審判到出獄或者是不會出獄無期徒刑關到死，為前者單一成本的兩倍也就是兩百萬

那麼是該處死只偷一百萬貨物的小偷呢？還是消滅一千九百餘萬台幣的殺人犯？就你的說法是小偷比殺人犯更該死呢

我看不懂你在說什麼

我是指國家花在囚犯需要多少錢

whatever

如果小偷真的花國家比較多錢

我同意在用錢當做標準的狀況下

小偷比較該死

[kingflyer 10]

我看不懂你在說什麼

我是指國家花在囚犯需要多少錢

whatever

如果小偷真的花國家比較多錢

我同意在用錢當做標準的狀況下

小偷比較該死

可是小偷造成的國家損失小於殺人犯

簡單的說你不但邏輯錯誤，經濟方面的計算方式也是錯誤的

[victor2923 10]

可是小偷造成的國家損失小於殺人犯

簡單的說你不但邏輯錯誤，經濟方面的計算方式也是錯誤的

唉。我並沒有做出你說的那些結論，我想你真的應該好好閱讀一下別人在說什麼。

確實，我相信小偷造成的損失通常是小於殺人犯的，and so what？

這些東西根本沒有辦法反對我的說法，我所主張的是，如果你認為國家對於處理一個囚犯的成本超過a，國家應殺掉他，則相當於宣稱了當他欠了政府超過a的時候政府應該殺他。

或者是如果主張維持監獄的成本超過a，則國家應該殺掉囚犯也會導致宣你支持了某些可笑的決定。

實際上，不管誰造成的實際成本比較大，都不會與上面主張的東西相違背。

我不懂你為什麼可以做出別人的邏輯錯誤的結論這件事

(你真的相信你可以在支持用錢當作是否應該有死刑的標準的狀況下，不會造成我說的情形嗎？)

甚至還可以令人讚嘆的做出別人成本計算方式錯誤的結論。

我根本就沒有計算什麼成本，如果你連"我假設x的成本是y的k倍"這件事情都做不到的話，我想我也沒也必要與你糾纏下去了

[kingflyer 10]

唉。我並沒有做出你說的那些結論，我想你真的應該好好閱讀一下別人在說什麼。

確實，我相信小偷造成的損失通常是小於殺人犯的，and so what？

這些東西根本沒有辦法反對我的說法，我所主張的是，如果你認為國家對於處理一個囚犯的成本超過a，國家應殺掉他，則相當於宣稱了當他欠了政府超過a的時候政府應該殺他。

或者是如果主張維持監獄的成本超過a，則國家應該殺掉囚犯也會導致宣你支持了某些可笑的決定。

實際上，不管誰造成的實際成本比較大，都不會與上面主張的東西相違背。

我不懂你為什麼可以做出別人的邏輯錯誤的結論這件事

(你真的相信你可以在支持用錢當作是否應該有死刑的標準的狀況下，不會造成我說的情形嗎？)

甚至還可以令人讚嘆的做出別人成本計算方式錯誤的結論。

我根本就沒有計算什麼成本，如果你連"我假設x的成本是y的k倍"這件事情都做不到的話，我想我也沒也必要與你糾纏下去了

事實上你的論點已經違背了基本的邏輯以及經濟學

首先你把所有對象所造成的損失和經濟成本都設為等同的，這個是基本錯誤，小偷造成的損失不可能與殺人犯等同

其次你主張當政府處理任何囚犯成本超過一定值時就該被處決，這個論點與你基本假設相悖，處理一個死不認罪需要司法體系花費長時間證明的小偷，花費可能超過馬上認罪並且自行提供相關物證的死刑犯

也就是你所有的論點，只建立在一個邏輯上面，所有的罪犯造成的經濟損失都是相同的為真之情況下，則任一罪犯處理成本超過一定值時我們應該將其處死

[victor2923 10]

首先你把所有對象所造成的損失和經濟成本都設為等同的，這個是基本錯誤，小偷造成的損失不可能與殺人犯等同

令人贊嘆的解讀能力

[白鹿 11]

令人贊嘆的解讀能力

還有更令你讚不絕口的

http://phiphicake.blogspot.com/2009/01/blog-post_1968.html