【討論】原來好的東西大家都知道，確不做

[marvelon 12]

原來好的東西大家是都知道好的，只不過是位置變了以後，就連帶標准也變了。知道好確不做，甚至于相向爾行，背道而馳。

毛澤東稱贊美國的民主和天賦人權

李 淩

　　1945年8月日本戰敗投降，毛主席8月底赴重慶和蔣介石談判戰後和平和建國問題。

路透社記者甘貝爾向毛主席提出問題，甘貝爾問：

中共對“自由民主的中國”的概念及界說為何？　　

毛主席答：“自由民主的中國”將是這樣的一個國家，它的各級政府直至中央政府都由普遍、平等、無記名的選舉所產生，並向選舉它的人民負責。

它將實現孫中山先生的三民主義，林肯的民有、民治、民享的原則與羅斯福的四大自由（按：四大自由指美國總統羅斯福在第二次世界大戰期間提出的“言論和表達的自由”、“信仰上帝的自由”、“免於匱乏的自由”、“免於恐懼的自由”）。

它將保證國家的獨立、團結、統一及與各民主強國的合作。

（大陸中央文獻研究室編：《毛澤東文集》第四卷，人民出版社，1996年，第27、28頁）　　

以上史料說明：當時身為毛主席政治秘書的胡喬木寫的社論完全符合當時毛主席的思想，是對毛主席的思想的闡發。　　

中共中南方局的《新華日報》也發表了多篇文章，贊頌美國的民主，如1943年7月4日，該報發表的社論《民主頌——獻給美國的獨立紀念日》。

1944年7月4日，該報又發表社論《美國國慶日——自由民主的偉大鬥爭節日》，這篇社論的內容與《解放日報》發表的社論內容完全相同。可見這是毛主席發的統稿。　　

1945年4月13日，《新華日報》又發表社論《紀念傑斐遜先生》，該文贊揚這位《獨立宣言》的起草者、《權利法案》的倡導者，“以對人民的無比的信心與堅決的態度，在這新世界上的新國家中奠定了民主政治的基礎”。

社論指出，“人有天賦的人權，人的自由與尊嚴，不該為不公正勢力所侵犯和褻瀆。人民是政府的主人而不是奴隸……這從十八世紀以來，應該早已經是全人類共知公認的常識”，“可是在今天還有人想用醜惡卑劣的方法來鉗制人民的自由，剝奪人民的權利”，那麼，我們“在今天這個民主先鋒誕生的日子，就格外覺得自己的責任重大，也就格外覺得傑斐遜先生精神的崇高與偉大了。”　　

這篇文章不只是從制度方面來論證民主，而且從普世價值觀方面來申明“人有天賦的人權”，“人民是政府的主人而不是奴隸”。這就更加珍貴了。　　

更值得指出的是：

1946年7月4日《新華日報》發表社論《美國國慶》，該文大力譴責美帝國主義支援蔣政府打內戰，幹涉中國內政。社論強烈要求美國撤走駐華美軍。但即使在這個時候，這篇文章一開頭仍然肯定美國的《獨立宣言》指出的“天賦人權”，“平等、自由、幸福的崇高思想”，肯定提出民有、民治、民享的原則的林肯。

社論號召美國人民和民主力量發揚《獨立宣言》的精神，改變美國現行的政策。並且堅定相信，在美國人民和世界各國人民的聲援下，中國人民一定能克服各種困難，建立一個獨立、自由、民主和富強的國家。　　

有意思的是，毛不只是通過《解放日報》、《新華日報》等媒體發出爭取民主自由的聲音，而且親自出馬，多次和美國人赫爾利、謝偉思討論民主

(全文5300字) ...[ 以上文字節選自炎黃春秋雜志]

這麼認可民主，當權后確是一檔專政，喜劇收場

[zymofei 10]

大陆现在的发展模式是不盲目崇拜任何一种单一的制度，楼主不必为台湾所谓的民主感到高人一等，大陆现在的发展风格比较像打太极拳，也像是邓小平同志说的那句，管他黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫，经过这么多年的自身摸索和旁观经验，很多人都会得出全民普选式的民主，类似台湾这样的民主是不适合大陆自身的，别人吹嘘的再凶也没用，不适合就是不适合，灰姑娘的水晶鞋很美，可是只有灰姑娘才穿的上，穿在不适合的人脚上只会留下深沉的痛苦而已。只有合适并且适合自己的，才是最好的，现在的阶段美式民主真的不适合大陆，在最初期民主对于毛来说，只是一个新鲜事物，而人们对于新鲜事物往往再好奇之外都会有种羡慕的心理，这说到底是对自身的不了解与迷茫，那个时代的中国本就充满了迷茫与未知，而且对于毛这个人，他的伟大固然不容抹杀，但是他对制度与经济的操作与了解实在不及邓小平，故而，他的话，也许能够反映出那个时代的迷茫，却不能放在今天来用来当做批评的理由。现在的阶段，请注意是现在的阶段，美式民主或者台式民主是非常不适合大陆的，为什么？大陆有多大有多复杂不是一个台湾可以拿来比较的，举一个最简单的例子，全民普选了，受热比娅达赖喇嘛之流的煽动疆独藏独很容易滋生，你愿意看到西藏回到农奴时代？或者你愿意看到每天一个75事件每天一个314？另，如若丢掉西藏，整个大陆便腹背受敌，北有蒙古，东有日本，南太平洋全是美国的势力范围，印度和我们又一向不和，西藏这个时候能丢？对于任何事物都不要盲目迷信，适合自己的才是对的，这就是我的观点。

[marvelon 12]

大陆现在的发展模式是不盲目崇拜任何一种单一的制度，楼主不必为台湾所谓的民主感到高人一等，大陆现在的发展风格比较像打太极拳，也像是邓小平同志说的那句，管他黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫，经过这么多年的自身摸索和旁观经验，很多人都会得出全民普选式的民主，类似台湾这样的民主是不适合大陆自身的，别人吹嘘的再凶也没用，不适合就是不适合，灰姑娘的水晶鞋很美，可是只有灰姑娘才穿的上，穿在不适合的人脚上只会留下深沉的痛苦而已。只有合适并且适合自己的，才是最好的，现在的阶段美式民主真的不适合大陆，在最初期民主对于毛来说，只是一个新鲜事物，而人们对于新鲜事物往往再好奇之外都会有种羡慕的心理，这说到底是对自身的不了解与迷茫，那个时代的中国本就充满了迷茫与未知，而且对于毛这个人，他的伟大固然不容抹杀，但是他对制度与经济的操作与了解实在不及邓小平，故而，他的话，也许能够反映出那个时代的迷茫，却不能放在今天来用来当做批评的理由。现在的阶段，请注意是现在的阶段，美式民主或者台式民主是非常不适合大陆的，为什么？大陆有多大有多复杂不是一个台湾可以拿来比较的，举一个最简单的例子，全民普选了，受热比娅达赖喇嘛之流的煽动疆独藏独很容易滋生，你愿意看到西藏回到农奴时代？或者你愿意看到每天一个75事件每天一个314？另，如若丢掉西藏，整个大陆便腹背受敌，北有蒙古，东有日本，南太平洋全是美国的势力范围，印度和我们又一向不和，西藏这个时候能丢？对于任何事物都不要盲目迷信，适合自己的才是对的，这就是我的观点。

我是無所謂的

如果是民主國家更好

如果是專制國家

只要我制人

爾不被人所制就可以了

什麽民主不民主的

對於我

沒關係

都是政治手段

秀場

此內容已被編輯, April 7, 2010 ,由 marvelon

[zymofei 10]

~~~楼上的~~~~^0^我觉得很多台湾同学一提到大陆的制度就是专制，OK个人可以有个人的观点，但是我想说我不认为大陆现在的制度=专制，古时候的皇帝还不是想干嘛就干嘛的呢，你以为朝廷那么多大臣是拿来干嘛的？朱元璋想打败宰相这个制度最后还不是弄的个形式上成功实质上还是失败？大陆的制度是人大代表议会制，具体我也不了解，我又不吃那口饭，记得我高中语文老师给我们说过，中央一般颁布什么条例都是全国人大默许或者是有默契通过了的，至于分歧大的就压根不会拿出来，专制？专制的定义是什么？虽然大陆的制度还有很多地方不完善，例如饱受诟病的腐败问题，但是个人观点的话，这样的制度还称不上专制吧，毕竟想干嘛就干嘛这样的事情，只有在梦里。--------------------------------------------------楼上同学：

说什麽民主不民主的

對於我

沒關係

都是政治手段

秀場

-------------------

这跟大陆很多人的想法可能会比较类似，都是政治游戏，我们又不吃那口饭，还是邓小平同志那句话，管他黑猫白猫抓到老鼠就是好猫，具体什么制度深究那么多也不能提高工资，人嘛，还是吃饭的问题来的实在多了。

[天上人間 10]

~~~楼上的~~~~^0^我觉得很多台湾同学一提到大陆的制度就是专制，OK个人可以有个人的观点，但是我想说我不认为大陆现在的制度=专制，古时候的皇帝还不是想干嘛就干嘛的呢，你以为朝廷那么多大臣是拿来干嘛的？朱元璋想打败宰相这个制度最后还不是弄的个形式上成功实质上还是失败？大陆的制度是人大代表议会制，具体我也不了解，我又不吃那口饭，记得我高中语文老师给我们说过，中央一般颁布什么条例都是全国人大默许或者是有默契通过了的，至于分歧大的就压根不会拿出来，专制？专制的定义是什么？虽然大陆的制度还有很多地方不完善，例如饱受诟病的腐败问题，但是个人观点的话，这样的制度还称不上专制吧，毕竟想干嘛就干嘛这样的事情，只有在梦里。--------------------------------------------------楼上同学：

说什麽民主不民主的

對於我

沒關係

都是政治手段

秀場

-------------------

这跟大陆很多人的想法可能会比较类似，都是政治游戏，我们又不吃那口饭，还是邓小平同志那句话，管他黑猫白猫抓到老鼠就是好猫，具体什么制度深究那么多也不能提高工资，人嘛，还是吃饭的问题来的实在多了。

關於你說的黑貓白貓（=四不像）制度而對中國了造成了什麽影響先不說，但是中國現行的制度是否可以“穩定”地解決“吃飯問題”？？

[麟隱 10]

關於你說的黑貓白貓（=四不像）制度而對中國了造成了什麽影響先不說，但是中國現行的制度是否可以“穩定”地解決“吃飯問題”？？

就我自己來看,其實我覺得他說的也不完全錯誤

要是中國直接就開始實行西方式民主的話,說不定會看到N個魁北克省...

到時候的動盪應該會比現在大得多吧

(吃飯問題我同意是最重要的,不過以目前的我還想不到有什麼制度是最完善的...)

有時候地方小也不錯啊,民主實施起來顯然簡單的多XD

[天上人間 10]

就我自己來看,其實我覺得他說的也不完全錯誤

要是中國直接就開始實行西方式民主的話,說不定會看到N個魁北克省...

到時候的動盪應該會比現在大得多吧

(吃飯問題我同意是最重要的,不過以目前的我還想不到有什麼制度是最完善的...)

有時候地方小也不錯啊,民主實施起來顯然簡單的多XD

從頭銜中得知您是臺灣人，才知道臺灣人有時也會犯大陸人的錯誤。

很多人擔心，中共一放下槍桿子，現在的藏獨、東突會陸續發生n次。 但是爲什麽除了中國以外的民主國傢-美利堅聯邦，大不列顛聯合王國等等，都沒有瓜分成無數的小國呢？是因爲他們實行著比中共更加強壓性的統治嗎？如果不是的話那只能説明中國人（再明確一點是那些少數民族）有著天生熱愛分裂的僞劣血統……

爲什麽惟有在中共的統治下會有這麽多的風波與動蕩？ 以前歷代王朝，沒聽説過西藏有過什麽血型暴動，更沒聽説有過什麽“搶砸打燒反人民暴力分子”。一些不都是從中共的統治而產生的嗎……？？

[§槓上開花§ 10]

我覺得只是民族主義的發展

也許新疆人、西藏人的民族思維比較強烈吧

你看台灣不也是民進黨的省籍議題?

美國、英國國民對自己國家的認同感很強，可疆人、藏人對中國的認同可能相對較薄弱阿

我覺得中國適合美國式的聯邦制度

改州為省

如果當年孫中山做得到

我不認為現在做不到

[shogun23 10]

民主政治確實不適合中國國情。 民主政治本質上是權力分立的方式來節制國家權力的濫用，以保障人民基本權利。絕對效率不是它的首要目標，防止行政濫權才是。民主政治目的本就不將國家進步的動力寄托在行政權主導上，反而是限制國家的權力的行使，賦予人民有一不受公權力干涉侵犯的私領域，進而形成社會活力推動社會前進。因些實行民主政治的國家是必須容忍一定程度的混亂的。這對中小型規模的國家還免強行的通，可以在兼顧行政效率、領土主權完整的前提下整合異議。但中國這種國情複雜的大國幾乎不可能。尤其多民族的大國若要實行民主，確實必須建立在聯邦制的基礎上(例如美國、印度)。不可能在中央集權同時實施民主政治的。因些中國若要走民主之路，除了人權、法治觀念的建立外，還必須破除根深地固的大一統情結。但中國人做不到 因此中國注定不可能走向民主的。

[麟隱 10]

從頭銜中得知您是臺灣人，才知道臺灣人有時也會犯大陸人的錯誤。

很多人擔心，中共一放下槍桿子，現在的藏獨、東突會陸續發生n次。 但是爲什麽除了中國以外的民主國傢-美利堅聯邦，大不列顛聯合王國等等，都沒有瓜分成無數的小國呢？是因爲他們實行著比中共更加強壓性的統治嗎？如果不是的話那只能説明中國人（再明確一點是那些少數民族）有著天生熱愛分裂的僞劣血統……

爲什麽惟有在中共的統治下會有這麽多的風波與動蕩？ 以前歷代王朝，沒聽説過西藏有過什麽血型暴動，更沒聽説有過什麽“搶砸打燒反人民暴力分子”。一些不都是從中共的統治而產生的嗎……？？

其實我的想法非常單純

能夠實施民主政權的其中一個重要因素,我想應該是文化的一致性吧

加拿大的魁北克省不就是因為她是法語區,文化上與其他省格格不入才會走向獨立

中國就算從最起碼的地理因素來看,西藏會想走向高度自治甚至獨立我想也是相當合乎情理XD

我不認為中國無法發展民主,只是需要一段時間就是了

但老實說,身為一個民主政體的國家,光是言論自由這件事就足以讓我為之犧牲自己的小命了

(光為了這個原因,就註定了我們打死也不想被共產政體同化XD)

[米斯特喬治 10]

懷疑毛澤東接受採訪那段的可信度

(好像很短的內容...)

[我要廚餘 10]

一直都是這樣

環保大部分人知道,做的有幾個?

[marvelon 12]

民主政治確實不適合中國國情。 民主政治本質上是權力分立的方式來節制國家權力的濫用，以保障人民基本權利。絕對效率不是它的首要目標，防止行政濫權才是。民主政治目的本就不將國家進步的動力寄托在行政權主導上，反而是限制國家的權力的行使，賦予人民有一不受公權力干涉侵犯的私領域，進而形成社會活力推動社會前進。因些實行民主政治的國家是必須容忍一定程度的混亂的。這對中小型規模的國家還免強行的通，可以在兼顧行政效率、領土主權完整的前提下整合異議。但中國這種國情複雜的大國幾乎不可能。尤其多民族的大國若要實行民主，確實必須建立在聯邦制的基礎上(例如美國、印度)。不可能在中央集權同時實施民主政治的。因些中國若要走民主之路，除了人權、法治觀念的建立外，還必須破除根深地固的大一統情結。但中國人做不到 因此中國注定不可能走向民主的。

在歷史上輝煌過的民族破除不了這種思想的

中國的心理與俄羅斯很像

[shieiuping 10]

民主政治確實不適合中國國情。 民主政治本質上是權力分立的方式來節制國家權力的濫用，以保障人民基本權利。絕對效率不是它的首要目標，防止行政濫權才是。民主政治目的本就不將國家進步的動力寄托在行政權主導上，反而是限制國家的權力的行使，賦予人民有一不受公權力干涉侵犯的私領域，進而形成社會活力推動社會前進。因些實行民主政治的國家是必須容忍一定程度的混亂的。這對中小型規模的國家還免強行的通，可以在兼顧行政效率、領土主權完整的前提下整合異議。但中國這種國情複雜的大國幾乎不可能。尤其多民族的大國若要實行民主，確實必須建立在聯邦制的基礎上(例如美國、印度)。不可能在中央集權同時實施民主政治的。因些中國若要走民主之路，除了人權、法治觀念的建立外，還必須破除根深地固的大一統情結。但中國人做不到 因此中國注定不可能走向民主的。

在歷史上輝煌過的民族破除不了這種思想的

中國的心理與俄羅斯很像

也許是因為，這是官方說法。

大一統情結，是指想當天下共主的情結嗎？

此內容已被編輯, April 11, 2010 ,由 shieiuping

[shogun23 10]

統獨與民主與否是兩碼事，根本是不同範疇的概念，不是互斥對立的事，別以為實行民主就可消除國內少數尋求獨立或自治的問題，這是不可能的，獨裁專制的國家面臨國內少數民族要求獨立的聲浪，難道民主國家內部就沒有??不列顛內部有蘇格蘭人要求獨立，美國各州有人要獨立、日本有沖繩要獨立、法國有科西嘉人要獨立……，很多民主國家都有。民主政治是不能解決這個問題，它不能消滅爭議，而是要將它導向和平理性的方式解決。它只是提供一個管道，讓持不同意見者有權利透過合法體制，和平解決爭執。而這些爭執可能在專制國家只能以暴力革命手段獲得解決。

[marvelon 12]

統獨與民主與否是兩碼事，根本是不同範疇的概念，不是互斥對立的事，別以為實行民主就可消除國內少數尋求獨立或自治的問題，這是不可能的，獨裁專制的國家面臨國內少數民族要求獨立的聲浪，難道民主國家內部就沒有??不列顛內部有蘇格蘭人要求獨立，美國各州有人要獨立、日本有沖繩要獨立、法國有科西嘉人要獨立……，很多民主國家都有。民主政治是不能解決這個問題，它不能消滅爭議，而是要將它導向和平理性的方式解決。它只是提供一個管道，讓持不同意見者有權利透過合法體制，和平解決爭執。而這些爭執可能在專制國家只能以暴力革命手段獲得解決。

美國各州有人要獨立、日本有沖繩要獨立、法國有科西嘉人要獨立

都只是“要”的階段

如果真的執行呢

未必不會有暴力

領土完整不是大陸獨有的觀點

試想臺灣南北分立

會怎麼樣

釣魚島在兩岸很多人都認為是自己的，多少人說是日本的

寸土必爭，民主與暴力是兩個概念

伊拉克戰爭沒用暴力？

可有違禁武器？

法律上有無罪推定

是說犯罪嫌疑人未經審判定罪，推定無罪

伊拉克呢，連嫌疑人都不是

殺戮，絞刑

虐囚

先發制人就不是民主國家所為，惡棍

[shogun23 10]

美國各州有人要獨立、日本有沖繩要獨立、法國有科西嘉人要獨立

都只是“要”的階段

如果真的執行呢

未必不會有暴力

領土完整不是大陸獨有的觀點

試想臺灣南北分立

會怎麼樣

我沒有說民主之下就絕不會發生暴力這種話， 民主政治也沒能力作出這種承諾，但它有能力提出一套解決方案，讓大家有機會依循這個途徑以和平方式解決分爭， 。 如果你堅持這還不夠好， 不如妳先去了解一下車臣人反抗俄羅斯的戰役，事實上前些日子還發生車臣年輕女性以人肉炸彈的方式在莫斯科地鐵自爆，導致重大傷亡的事件 。請問 這與加拿大的魁北克人可以使用公投的方式，在避免暴力傷亡下解決統獨爭議，兩者優劣如何??

[marvelon 12]

我沒有說民主之下就絕不會發生暴力這種話， 民主政治也沒能力作出這種承諾，但它有能力提出一套解決方案，讓大家有機會依循這個途徑以和平方式解決分爭， 。 如果你堅持這還不夠好， 不如妳先去了解一下車臣人反抗俄羅斯的戰役，事實上前些日子還發生車臣年輕女性以人肉炸彈的方式在莫斯科地鐵自爆，導致重大傷亡的事件 。請問 這與加拿大的魁北克人可以使用公投的方式，在避免暴力傷亡下解決統獨爭議，兩者優劣如何??

魁北克人還沒有形成車臣的獨立態勢吧

不流血當然最好

[shogun23 10]

魁北克人還沒有形成車臣的獨立態勢吧

不流血當然最好

但為何魁北克沒有形成車臣類似的態勢呢???^o) ，如果當年加拿大中央政府不是用談判、公投，而是威脅恫嚇要出兵魁北克、血洗魁北克等方式逼迫魁北克人就範， 那麼現在 魁北克的態勢將會如何呢???一_一狠

[marvelon 12]

但為何魁北克沒有形成車臣類似的態勢呢???^o) ，如果當年加拿大中央政府不是用談判、公投，而是威脅恫嚇要出兵魁北克、血洗魁北克等方式逼迫魁北克人就範， 那麼現在 魁北克的態勢將會如何呢???一_一狠

見仁見智吧

我只是認為矛盾沒有車臣的大而已

沒上升到暴力的層級

只說領土的關係

個人知道的戰爭很多

比如英國和阿根廷

民主沒關係

[shogun23 10]

見仁見智吧

我只是認為矛盾沒有車臣的大而已

沒上升到暴力的層級

只說領土的關係

個人知道的戰爭很多

比如英國和阿根廷

民主沒關係

這就是問題徵結點啊。為何部份民主國家內部要求獨立的問題沒有上升到暴力程度??而有的國家卻失控?? 導致它們走向不同發展模式， 在於它們是否有一套內部機制，使他們的不滿聲浪較傾向以體制內合法手段 或 採取暴力甚至戰爭方式以達成訴求。

至於領土議題，沒人說都是民主與否產生的吧??

何況妳舉的例子還是錯的， 實際上 英國和阿根廷的戰爭還真的與民主扯的上關系。

英阿福克蘭福克蘭群島戰役的原因，相當程度是因為當時推翻民選文人政府的軍人政權，因為無能解決國內經濟、社會的問題，為了轉移國人的不滿情緒而出佔據英國控制下的福克蘭群島，以營造舉國一致、團結對外的氣氛。

維基：

1、阿根廷獨裁者及軍政府：

列奧波爾多·福圖納托·加爾鐵里·卡斯特利（Leopoldo Fortunato Galtieri Castelli，1926年7月15日 - 2003年1月12日），阿根廷政治家，軍人獨裁者。他早年在軍校學習工程學，後一直在軍隊任職。他支持1976年推翻民主政府的軍事政變，被政變後當權軍政府提拔。1981年他訪問美國，被隆納·雷根視為反對共產主義的盟友並熱情接待。同年他成為總統，繼續實行獨裁政策，禁止罷工和抗議，殺害左翼人士，經濟上支持大地主和資本家。他的統治引起不滿，為轉移視線，他於1982年對英國控制的馬爾維納斯群島（福克蘭群島）發動進攻，馬島戰爭爆發。英軍在柴契爾夫人下令後反擊，阿根廷軍失敗，同年他被迫卸任總統及上將職位。1983年他因踐踏人權的罪行而被捕，1991年被特赦。2002年特赦令被宣布無效，他再次被捕，2003年他在阿根廷逝世。

2 、福克蘭群島戰爭：

(1) 1982年4月到6月間，英國和阿根廷為爭奪福克蘭群島（阿根廷稱「馬爾維納斯群島」）的主權而爆發的一場局部戰爭。

(2) 阿根廷在1980年代初發生嚴重的經濟危機和大規模的反對以加爾鐵里總統為首的軍人獨裁政府的運動。阿根廷軍政府試圖通過對福克蘭群島採取軍事行動，來緩解國內危機。1982年3月19日，阿根廷人登陸南喬治亞島並升起國旗。4月2日，加爾鐵里總統下令對福克蘭群島發動進攻。

(3) 1981年，阿根廷通貨膨脹率高達600%以上，國內生產總值（GDP）下降11.4%，製造業產量下降為22.9%，薪資成長只有達到19.2%；國內的受到越來越多支持的工聯決定發動長期性大罷工，民眾對政府的滿意度降低。以總統加爾鐵里為首的阿根廷政府，為了應對嚴重的國內的經濟形勢和社會矛盾，選擇經由通過福克蘭群島戰役，以其勝利的結果來轉移公眾的焦點。