toasttie 10 發表於 September 9, 2009 檢舉 Share 發表於 September 9, 2009 你们这些人断章取义，转移话题的功夫真的是跟你们的政客和媒体学全了。我不想对你们进行任何辩论了，因为我尝试过几个小时都是无果，只会来指责大陆。我现在很不爽。你真能耐啊，你这么大能耐你咋还在上网呢？你这么大能耐台湾岛怕是都容不下了吧？我看你们直接把内裤穿在外面去拯救世界算了。自己没一点本事天天说别人这个别人那个的。你哪个眼睛看到我说我的理想是新加坡了？上面的眼睛还是下面的眼睛？你哪个眼睛看到我说几十年后的事情了？我说中共迫在眉睫要搞法制。跟你们这帮子人真是没办法交流了，我好好发个帖子说说大陆你们咋比大陆人还激动。唔、我看了還真是心理慚愧。我好好說話竟然被你當成冷嘲熱諷，我第一次看到大陸人來壇上發言結果發脾氣了，我還真不是有意的。我很想同意你的辦法，但是實際上不行因為我不愛專制我愛台灣民主，我也不愛什麼中國共識地區沒辦法分裂因為我所承認的主權是依照民主不民主來認同的。就像你所發言的一樣。我們就先別說所謂「民主素養」的東西了吧。這個帖應該不是拿來出氣的才是，再說下去離題就不太好。我真的沒有惱羞，那閣下你呢?如果嘲讽大陆是你们一种心理上的安慰的话，那么您继续，哥能谅解。你们也就能耍耍嘴皮子了。這句話有點恐怖，我們可以想像下一句是什麼。中國有所謂強大的力量可以想像下一句是什麼。 鏈接文章 分享到其他網站
凡夫走卒 10 發表於 September 9, 2009 作者 檢舉 Share 發表於 September 9, 2009 我一直很和气发帖子从不提及台湾唯恐引起论战，是夜晚一个台湾同学提起台独两字把我惹起来的 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 September 9, 2009 檢舉 Share 發表於 September 9, 2009 回「洛書」你說的理論上也不錯，可是治國不是理論研究。光有理論不行啊。實際上，新加坡，香港就是法制很健全。關於這點你如何解釋呢。我不想想吵架哦。真的只是想問。香港我不熟，新加坡廣泛控制社會的每一層面，且限制了不少公民自由。我只能說，新加坡並不算是個民主國家（就算有那個形式，仍沒有達到民主的原則－人民能夠做出真正的選擇）更不算是個自由國家，對我來說，他可能就是一個比較小而且管控更嚴格的中國大陸罷了，法制健不健全我不知道，但我相信這類國家人民的權益受損的時候，主控權在於國家機器，因為你沒有權力參與，甚至是改變政策。（在政治學上，新加坡這種國家稱為威權國家）意即，今天侵不侵犯人民權利，就新加坡而言是操控在上位者的，就算現在的當政者與文官體系都願意好好維護人民權利，這也不過是如履薄冰，不會是長久之道，法律定的再完善不過只是讓制度比較不容易崩壞那麼一點而已，最核心的部分仍是人治。 鏈接文章 分享到其他網站
最終幻豬 10 發表於 September 9, 2009 檢舉 Share 發表於 September 9, 2009 民主+法治=美国民主+无法治=菲律宾无民主+法治=曾经的香港或是韩军政府时代无民主+无法治=China 鏈接文章 分享到其他網站
最終幻豬 10 發表於 September 9, 2009 檢舉 Share 發表於 September 9, 2009 民主是守江山的专制是打江山的 中国搞民主?现在搞民主？？？ 中国人太多 利益集团太多 搞民主 每个阶层都要自己的利益 那就会 乱 乱 乱 乱 哎，那要怎么办才好呢？答案：推行法治+铲除阻碍藏富于民的利益集团 专制的好处就是用10年 能做民主50年的事情民主的好处就是用能守江山10000000000000年~~~~~~~~~~~~~~ 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 September 9, 2009 檢舉 Share 發表於 September 9, 2009 民主是守江山的專制是打江山的 中國搞民主?現在搞民主？？？ 中國人太多 利益集團太多 搞民主 每個階層都要自己的利益 那就會 亂 亂 亂 亂哎，那要怎麼辦才好呢？答案：推行法治+鏟除阻礙藏富於民的利益集團 專制的好處就是用10年 能做民主50年的事情民主的好處就是用能守江山10000000000000年~~~~~~~~~~~~~~囧大陸還要打江山啊？收復蒙古嗎？ 鏈接文章 分享到其他網站
tx119 10 發表於 September 9, 2009 檢舉 Share 發表於 September 9, 2009 洛書同學，我覺得你的觀點都聽正確的（有些好深奧，一知半解XD）可是真的不符合大陸現在的情況呢 民主。法制 所有大陸同胞一樣也很嚮往可我們又能怎麼樣呢 重演六四的慘劇么 不現實吧 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 September 9, 2009 檢舉 Share 發表於 September 9, 2009 洛書同學，我覺得你的觀點都聽正確的（有些好深奧，一知半解XD）可是真的不符合大陸現在的情況呢民主。法制 所有大陸同胞一樣也很嚮往可我們又能怎麼樣呢 重演六四的慘劇么 不現實吧謝謝你啊。我說的也不符合台灣的現況啊，不過那又怎樣哩？換句大家都愛說的話「我們在這邊討論又能改變什麼？」所以網路討論的價值大多是在明是非與思辯，更何況大家在這裡討論的也都不過是概念性的東西罷了。還有，某些不符合現況的東西就是要改變啊，我在現實中也在作類似的事喔:) 鏈接文章 分享到其他網站
tx119 10 發表於 September 9, 2009 檢舉 Share 發表於 September 9, 2009 呵呵 我也這麼覺得類 XD 你的想法雖然很對 可是還是太理想化了 即便是在臺灣也是如此吧討論當然必要啊 深藍本來就是大家交流討論的平臺么你現實中做了哪些事呢？ 完善臺灣的民主化么？ 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 September 9, 2009 檢舉 Share 發表於 September 9, 2009 呵呵 我也這麼覺得類 XD你的想法雖然很對 可是還是太理想化了 即便是在臺灣也是如此吧討論當然必要啊 深藍本來就是大家交流討論的平臺么你現實中做了哪些事呢？ 完善臺灣的民主化么？嗯，堅持自己認為對的事啊，不管做不做的到，但首先要先確立自己的思維吧。的確是完善台灣的民主化，雖然這樣說聽起來很屌我加入一個學運社團還有中學的校園民主促進會。 鏈接文章 分享到其他網站
fengzhu00285 10 發表於 September 9, 2009 檢舉 Share 發表於 September 9, 2009 都是建立在经济基础之上人权最重要的是生存权，没有这个就什么都没有如果连饭都吃不上，徘徊在饿死边缘那就真的什么都没有了理想化也不错但以后要是生存也要想应该怎么取舍当然，现在单纯点很不错 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 September 9, 2009 檢舉 Share 發表於 September 9, 2009 都是建立在經濟基礎之上人權最重要的是生存權，沒有這個就什麼都沒有如果連飯都吃不上，徘徊在餓死邊緣那就真的什麼都沒有了理想化也不錯但以後要是生存也要想應該怎麼取舍當然，現在單純點很不錯我認同活下去是最重要的，但我也相信大家在談的「經濟基礎」並不僅是不讓人餓死，還蘊含了進階發展，所以把生存權在此與經濟基礎做連結其實是偷換概念。生存權是一連串易達的目標所組成，把任何一個拿出來與生存權連結都是不對的。不然「活下去才是最重要的，所以我們要把精力都放在自然災害或是隕石或外星人入侵上，因為不管機率如何，活下去才是最重要的。」也可以成立，因為生存權也必須迴避「不可預期的危險」，那全世界就整天顧著害怕災害然後搞防災就好了，啥事也別幹。但事實上我們只要做一些基本的災害預防就可以達到我們所欲的目標，也不會有人認同要把全部精力都拿來搞防災，而經濟基礎也是如此，我們只需要基本的經濟基礎就可以讓大部分的人都不餓死。 鏈接文章 分享到其他網站
fengzhu00285 10 發表於 September 9, 2009 檢舉 Share 發表於 September 9, 2009 我認同活下去是最重要的，但我也相信大家在談的「經濟基礎」並不僅是不讓人餓死，還蘊含了進階發展，所以把生存權在此與經濟基礎做連結其實是偷換概念。生存權是一連串易達的目標所組成，把任何一個拿出來與生存權連結都是不對的。不然「活下去才是最重要的，所以我們要把精力都放在自然災害或是隕石或外星人入侵上，因為不管機率如何，活下去才是最重要的。」也可以成立，因為生存權也必須迴避「不可預期的危險」，那全世界就整天顧著害怕災害然後搞防災就好了，啥事也別幹。但事實上我們只要做一些基本的災害預防就可以達到我們所欲的目標，也不會有人認同要把全部精力都拿來搞防災，而經濟基礎也是如此，我們只需要基本的經濟基礎就可以讓大部分的人都不餓死。我的意思并不是灾祸引起的生存危机当然，这也是一部分经济发展并不单纯代表更好的发展而是实实在在的吃饭问题举个非常简单的例子大陆没有改革开放的时候，或者再往前点饥荒、没有屯粮，经济不流通，造成人民生活水平低下之后，比如说现在生活也许不够好，但最起码能让我这样的有闲心到网上来说这说那政治模式和经济模式是直接联系的而在这基础之上才能讲讲所谓的人权亦或是所谓的法制（朝鲜很是法治的国家，一切都可以靠法律来衡量，你说他们的社会是不是进步？） 鏈接文章 分享到其他網站
toasttie 10 發表於 September 10, 2009 檢舉 Share 發表於 September 10, 2009 我的意思并不是灾祸引起的生存危机当然，这也是一部分经济发展并不单纯代表更好的发展而是实实在在的吃饭问题举个非常简单的例子大陆没有改革开放的时候，或者再往前点饥荒、没有屯粮，经济不流通，造成人民生活水平低下之后，比如说现在生活也许不够好，但最起码能让我这样的有闲心到网上来说这说那政治模式和经济模式是直接联系的而在这基础之上才能讲讲所谓的人权亦或是所谓的法制（朝鲜很是法治的国家，一切都可以靠法律来衡量，你说他们的社会是不是进步？）閣下該覺得慶幸，因為你正在電腦桌前，剛吃了上一餐、可能旁邊還有一包零食。人應該都在這個基礎下開始想進一步的事情讓自己過的更幸福點，好比民主。 鏈接文章 分享到其他網站
tx119 10 發表於 September 10, 2009 檢舉 Share 發表於 September 10, 2009 回复toasttie同学你说的那种生活 身在大陆城市的我来说早已经过上了可是大陆毕竟有10亿还在为生计而奔波的农民 他们才是大多数。。。 鏈接文章 分享到其他網站
slainy 10 發表於 September 10, 2009 檢舉 Share 發表於 September 10, 2009 閣下該覺得慶幸，因為你正在電腦桌前，剛吃了上一餐、可能旁邊還有一包零食。人應該都在這個基礎下開始想進一步的事情讓自己過的更幸福點，好比民主。大家都在想,政府也在做我们不需要另一场革命,而是积极的改革我不认为大陆突然变成到台湾式的政治体系会有什么好处,或许会像苏联一样的下场"饱暖思淫欲"人的需求是一层一层递进的,只有在基本的需求满足之后才会有更高阶的要求第一层,生命安全第二层,生活的基本保障第三层,物质上的满足第四层,精神文化的满足谁去和非洲的那些皮包骨头的难民谈你的民选政治的好处.. 对于身无分文的打工者来说,一个栖身之所和一碗热饭,比PSP或者ipod更加紧要蒋经国在实施改革的时候,台湾处在"钱淹脚"的年代吃饱穿暖,生活无忧,自然会有其他政治,文化上的诉求大陆改革到现在30年来的变化已经很快了,但是很多人依然在为了基本的生存在努力没有最好的,只有适合的大陆目前的体制,虽然有各种问题,但是比起台湾,比起美国的制度,更适合大陆的现状另一个方面,在我得理解,民主的基本就是分权于民,人民拥有自主自决的权利民主不等于美国式的民选政治,大陆的民主化不意味着大陆会变成台湾或者美国的多党选举,三权分立的政治体制民主可以有其他形式,到底会不会实现共产党所说的社会主义式的民主,我很期待 鏈接文章 分享到其他網站
狂徒 10 發表於 September 10, 2009 檢舉 Share 發表於 September 10, 2009 民主的进程需要一步一步的来，中国还是发展中国家，离发达还有一段路程要走，民主也是一样，但这不代表我们就没有民主，我只是个普通的学生，但在我看来，民主并不等同于普选等方式。台湾固然民主，多党执政，人民普选，但是政党间勾心斗角，每个党派所代表的利益集团仍无法包扩全部的民众。而中国虽是一党执政，但是一党可以使政策稳定的执行，这对于经济起步并处于发展中的中国尤为重要。在大陆，我并不太清楚民主发展的怎么样，我只知道我活得很快乐。言论也是自由的，并没有受到人为的限制。共产党的缺点很多，但是有一点不可否认，他大体的执政路线仍是为国为民。关于疆独和藏独的问题，我想我也没有什么发言权，但是我生活在东北，这里少数民族也不占少数，我认为中国的民族政策总体来讲还是成功的。但是中国是个多民族国家，众多民族之间自然而然的会存在一定的分歧，这是不可避免的，无论你做得多么好，也不会完全的消除民族之间的隔阂。总之一改着眼于未来，不要将目光始终束缚于脚下。相信中国的未来会更好 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 September 10, 2009 檢舉 Share 發表於 September 10, 2009 我的意思並不是災禍引起的生存危機當然，這也是一部分經濟發展並不單純代表更好的發展而是實實在在的吃飯問題舉個非常簡單的例子大陸沒有改革開放的時候，或者再往前點飢荒、沒有屯糧，經濟不流通，造成人民生活水平低下之後，比如說現在生活也許不夠好，但最起碼能讓我這樣的有閒心到網上來說這說那政治模式和經濟模式是直接聯系的而在這基礎之上才能講講所謂的人權亦或是所謂的法制（朝鮮很是法治的國家，一切都可以靠法律來衡量，你說他們的社會是不是進步？）嗯，好，那照你來說現在立馬可以民主囉？（因為，「生活也許不夠好，但最起碼能讓我這樣的有閒心到網上來說這說那」）不管是我對大陸現況的瞭解或是聽你們說話，大陸現在已經可以讓大部分的人民不會餓死了吧？就算辛苦奔波。但大部分大陸人說民主要再等待的理由一樣還是經濟發展，所以我說你們指涉的經濟發展根本不只是讓大部分人吃飽，而是更進階的發展，所以在這種時候你拿要讓大部分人吃飽來說嘴，就是偷換概念。民主的進程需要一步一步的來，中國還是發展中國家，離發達還有一段路程要走，民主也是一樣，但這不代表我們就沒有民主，我只是個普通的學生，但在我看來，民主並不等同於普選等方式。台灣固然民主，多黨執政，人民普選，但是政黨間勾心斗角，每個黨派所代表的利益集團仍無法包擴全部的民眾。而中國雖是一黨執政，但是一黨可以使政策穩定的執行，這對於經濟起步並處於發展中的中國尤為重要。在大陸，我並不太清楚民主發展的怎麼樣，我只知道我活得很快樂。言論也是自由的，並沒有受到人為的限制。共產黨的缺點很多，但是有一點不可否認，他大體的執政路線仍是為國為民。關於疆獨和藏獨的問題，我想我也沒有什麼發言權，但是我生活在東北，這裡少數民族也不佔少數，我認為中國的民族政策總體來講還是成功的。但是中國是個多民族國家，眾多民族之間自然而然的會存在一定的分歧，這是不可避免的，無論你做得多麼好，也不會完全的消除民族之間的隔閡。總之一改著眼於未來，不要將目光始終束縛於腳下。相信中國的未來會更好那考考你，什麼是民主啊？（朝鮮很是法治的國家，一切都可以靠法律來衡量，你說他們的社會是不是進步？）２００９年下半年度洛氏笑話大賞第一名就頒給你這句話了 鏈接文章 分享到其他網站
toasttie 10 發表於 September 10, 2009 檢舉 Share 發表於 September 10, 2009 大家都在想,政府也在做我们不需要另一场革命,而是积极的改革我不认为大陆突然变成到台湾式的政治体系会有什么好处,或许会像苏联一样的下场"饱暖思淫欲"人的需求是一层一层递进的,只有在基本的需求满足之后才会有更高阶的要求第一层,生命安全第二层,生活的基本保障第三层,物质上的满足第四层,精神文化的满足谁去和非洲的那些皮包骨头的难民谈你的民选政治的好处.. 对于身无分文的打工者来说,一个栖身之所和一碗热饭,比PSP或者ipod更加紧要嗯.....我沒叫你買psp或是ipod來提升物質上的滿足，制度的改革(或是依照閣下所言「飽暖思淫慾」，我們說的得高貴一點好了，相對於專制的「制度的提升」)這又比前者來的更昂貴一點了。還有我覺得就算我們在此妄想「大陸實行民主政治」，我想也不會像是台灣式的政治體系，還請閣下放心。我有點不懂的是，大家都拿生命金字塔出來說「大陸可能不適合民主因為這個塔的需求...」云云。我看了每一層需要被滿足的項目，突然覺得原來民主是這麼珍貴的東西。我衡量了一下在開發中國家跟已開發國家中可以符合多少層的需求。在此回四十一樓。雖然不多，不過我們台灣兩千多萬人民也在爲生活奔波，只要每天一飽餐就滿足，但是不代表他們就不夠格發表「他們想要民主」的權利。朋友，說不定你們那十億的你們所說的農民就真有嚮往民主的。蒋经国在实施改革的时候,台湾处在"钱淹脚"的年代吃饱穿暖,生活无忧,自然会有其他政治,文化上的诉求大陆改革到现在30年来的变化已经很快了,但是很多人依然在为了基本的生存在努力没有最好的,只有适合的大陆目前的体制,虽然有各种问题,但是比起台湾,比起美国的制度,更适合大陆的现状另一个方面,在我得理解,民主的基本就是分权于民,人民拥有自主自决的权利民主不等于美国式的民选政治,大陆的民主化不意味着大陆会变成台湾或者美国的多党选举,三权分立的政治体制民主可以有其他形式,到底会不会实现共产党所说的社会主义式的民主,我很期待其實我必須說，如果我是活在專制國家裡的人民，我吐息在那大環境下然後享受著英明的專制政府帶給你的財富繁榮，我也必然會說「民主、再觀望看看吧」。因為這時我們就覺得民主突然不是那麼重要了。我們回到這個帖的問題：大陸人想不想要民主。不管是樓主還是閣下還是四十三樓朋友說出來的看法，答案似乎就顯而易見了。洛書洛書，如果我說的不好抨擊我好不好(喂) 鏈接文章 分享到其他網站
Pierre 10 發表於 September 10, 2009 檢舉 Share 發表於 September 10, 2009 其实我觉得双方同学也没有根本分歧。民主不可能一蹴而就，需要不断地进步，它也没有固定的模式，这点我想台湾的同学也是不否认的。而大陆虽然现在以经济发展为主要目标，但当前的民主程度也并非相对于中国的经济水平来说完美无缺，还有很大的改进空间，这点大陆的同学也不会否认的吧。 鏈接文章 分享到其他網站
_Egg_ 11 發表於 September 10, 2009 檢舉 Share 發表於 September 10, 2009 余以為這是國家強盛與人民幸福何者為先的抉擇呢顯然我們選擇了後者然而當政府糟糕過頭了就算有民主人民還是很難幸福吧但是反過來看如果上位者很糟糕還沒有民主的話連最基本的約束力都沒有了就真的完了--大陸現在生活條件好了有漸漸地越來越自由開放了我覺得如果再以高傲的姿態問人家"哼哼 我們有民主喔 很羨慕吧?"這是很失禮也很沒見識的社會結構的演進本來就是緩慢而漸進的過程我們以前的爺爺奶奶爸爸媽媽也這麼被管過大家都是慢慢進步成長才到今天這步田地的 鏈接文章 分享到其他網站
toasttie 10 發表於 September 10, 2009 檢舉 Share 發表於 September 10, 2009 余以為這是國家強盛與人民幸福何者為先的抉擇呢顯然我們選擇了後者然而當政府糟糕過頭了就算有民主人民還是很難幸福吧但是反過來看如果上位者很糟糕還沒有民主的話連最基本的約束力都沒有了就真的完了--大陸現在生活條件好了有漸漸地越來越自由開放了我覺得如果再以高傲的姿態問人家"哼哼 我們有民主喔 很羨慕吧?"這是很失禮也很沒見識的我以為民主跟專制人民是有選擇的。至於高姿態，尤其是沒見識我想不懂。願聞其詳?社會結構的演進本來就是緩慢而漸進的過程我們以前的爺爺奶奶爸爸媽媽也這麼被管過大家都是慢慢進步成長才到今天這步田地的我以為用我們爺奶爸媽的年代來說現在的大陸是很失禮的，畢竟我們知道當年我們爸媽爺奶的戒嚴的年代過的是很不舒服。 鏈接文章 分享到其他網站
slainy 10 發表於 September 10, 2009 檢舉 Share 發表於 September 10, 2009 嗯.....我沒叫你買psp或是ipod來提升物質上的滿足，制度的改革(或是依照閣下所言「飽暖思淫慾」，我們說的得高貴一點好了，相對於專制的「制度的提升」)這又比前者來的更昂貴一點了。還有我覺得就算我們在此妄想「大陸實行民主政治」，我想也不會像是台灣式的政治體系，還請閣下放心。我有點不懂的是，大家都拿生命金字塔出來說「大陸可能不適合民主因為這個塔的需求...」云云。我看了每一層需要被滿足的項目，突然覺得原來民主是這麼珍貴的東西。我衡量了一下在開發中國家跟已開發國家中可以符合多少層的需求。在此回四十一樓。雖然不多，不過我們台灣兩千多萬人民也在爲生活奔波，只要每天一飽餐就滿足，但是不代表他們就不夠格發表「他們想要民主」的權利。朋友，說不定你們那十億的你們所說的農民就真有嚮往民主的。其實我必須說，如果我是活在專制國家裡的人民，我吐息在那大環境下然後享受著英明的專制政府帶給你的財富繁榮，我也必然會說「民主、再觀望看看吧」。因為這時我們就覺得民主突然不是那麼重要了。我們回到這個帖的問題：大陸人想不想要民主。不管是樓主還是閣下還是四十三樓朋友說出來的看法，答案似乎就顯而易見了。洛書洛書，如果我說的不好抨擊我好不好(喂)完全以静态的眼光看大陆的现状,得出这样的观点我一点都不奇怪如果你就生长在这个国度,如果这个国家的一切过去未来都发生在你和你的身边那么眼光就不同,因为这一切和我切身相关"大陆人想不想要民主"这句话的主语是 "大陆人"往前翻过5年,10年,15年,这个国家是另一个面貌除非你在这里生活经历过这20年时间这里的真正的变化并不是一个旁观者所能了解的没有人在观望,我们都在路上,台湾也一样 鏈接文章 分享到其他網站
洛書 10 發表於 September 10, 2009 檢舉 Share 發表於 September 10, 2009 完全以靜態的眼光看大陸的現狀,得出這樣的觀點我一點都不奇怪如果你就生長在這個國度,如果這個國家的一切過去未來都發生在你和你的身邊那麼眼光就不同,因為這一切和我切身相關"大陸人想不想要民主"這句話的主語是 "大陸人"往前翻過5年,10年,15年,這個國家是另一個面貌除非你在這裡生活經歷過這20年時間這裡的真正的變化並不是一個旁觀者所能了解的沒有人在觀望,我們都在路上,台灣也一樣好文藝，聽起來就像「人類總是喜歡問沒有意義的問題，抬頭看看黑夜中的星空吧，答案就在那裏」一樣廢話。實際上也差不多，除了「你們旁觀者不懂」以外，你沒有表達任何東西。「你們沒有實際生活過，所以不懂」是反智的，我相信實際在那邊生活過會有幫助，但是如果要達到我們在這邊欲討論的目標，只要資料與討論交流就夠了。我也不知道這種話有什麼用，是指這邊的討論乾脆全部散了比較好嗎？如同我不需要去信了基督教再去批判基督教，我只需要知道他自己有一堆宣稱都彼此不相容就夠了。如同我不需要去說一個人是胖子前要假情假意的說「啊雖然你胖是有理由的啦」才能說他胖。學問不是這樣搞的。洛書洛書，如果我說的不好抨擊我好不好(喂)我會害羞 鏈接文章 分享到其他網站
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