【分享】死刑的嚇阻力和執行死刑的嚇阻力

[kingflyer 10]

我不認為經濟學家具有解釋這個類型數據的能力，不是像這樣的一筆數據就能拿來用的。另外，我認為社會學與人類學家進行量化調查的能力比經濟學家強多了，而法學與心理學家（或者還有犯罪學家）在分析這類型數據的專業能力上也比經濟學家強的多（應該說經濟學根本就沒有這種能力吧）。

坦白說我認為經濟學家在這裡根本就是門外漢。

你所舉的其他種類的學者在處理數據上面，對經濟學者而言是門外漢

因為經濟學者本身就是在處理大規模的數據上十分拿手，象隊來說社會學者這類的研究方式大多以問卷等為主，以台灣來說很多都是用spss來跑

[YuSuKe 10]

你所舉的其他種類的學者在處理數據上面，對經濟學者而言是門外漢

因為經濟學者本身就是在處理大規模的數據上十分拿手，象隊來說社會學者這類的研究方式大多以問卷等為主，以台灣來說很多都是用spss來跑

連數據都看不到，我們也不用談他們的技術如何了，反正沒有可否證性。而法學、犯罪學等研究，並非絕大多數經濟學家的專長這也沒什麼好質疑。

嗯，我想說的是你預設了我不接受的正義原則。

一個人應該為自己的選擇負責，就算他投資培養了特定的專長，最後發現因為社會變遷，這樣的專長沒有市場（沒有人願意買），其他人應該做的頂多也只是藉由福利制度讓他維持溫飽，沒有在他犯罪之後又為他花這麼多錢的道理。簡單地說，其他人沒欠他這麼多。結構性失業可以帶來同情和補貼，但是沒辦法帶來犯罪責任的轉移。

我還不知道這樣的作法會多花你多少錢，我以為我們今天在談的是公共資源的分配，而不是個人投資。就像牧羊說到的，白鹿的說法其實是在反對現有的各種機制，比如說受刑人教育、社會刑、少年感化院等等。我個人認為你的正義原則是有問題的。

延續牧羊的想法，我講得更單純一點：

社會結構造成的是一小部份人的犯罪，但也造成絕大部分人享有既得利益而不致犯罪，所以公共資源不應只用來保障未犯罪者的生命財產安全，而應將犯罪者也列入保障對象。

犯罪者因為犯罪被隔離（有期徒刑）到足以重回社會，而治安機制也追求讓犯罪者擁有重新回到社會的能力。這個機制的目的除了避免犯罪者對社會的傷害外，也是補償社會造成犯罪者的傷害。

[白鹿 11]

延續牧羊的想法，我講得更單純一點：

社會結構造成的是一小部份人的犯罪，但也造成絕大部分人享有既得利益而不致犯罪，所以公共資源不應只用來保障未犯罪者的生命財產安全，而應將犯罪者也列入保障對象。

牧羊的主張沒有你那麼強︰

所有犯罪的背後都有社會結構的原因，社會結構的原因可能是不平等或錯誤的制度與選擇，基於如此社會應該因其不平等或錯誤的制度與選擇在這些種種犯罪當中來分擔一些責任

根據這段話，犯罪責任的分攤應該只出現在不平等或錯誤的社會制度導致犯罪時。我同意這種說法，但是不同意你的。

你似乎把社會中的競爭視為大多數人的陰謀（或者陰謀的結果），這些人在少數人身上占了不該占的便宜，導致後者陷入悽慘處境甚至犯罪，所以我們應當補償犯罪者。

為什麼一個公司要因為自己剛好僱用了比較聰明的工程師導致對手倒閉，而基於正義必須在競爭對手的前員工因失業而犯罪後，付錢支援他的再教育？市場不是人的陰謀，在市場中競爭失敗的人也不能以正義為口舌要求對手補償。你當然可以籌組基金會，以慈善之名募集自願捐款做這些事情，但是不能指責拒絕分擔財力的人不正義。

另外，我可以理解社會結構變動使人搶劫銀行，但什麼樣的社會結構問題會迫使人必須要犯下死罪來改善自己的處境？

[YuSuKe 10]

牧羊的主張沒有你那麼強︰

根據這段話，犯罪責任的分攤應該只出現在不平等或錯誤的社會制度導致犯罪時。我同意這種說法，但是不同意你的。

你似乎把社會中的競爭視為大多數人的陰謀（或者陰謀的結果），這些人在少數人身上占了不該占的便宜，導致後者陷入悽慘處境甚至犯罪，所以我們應當補償犯罪者。

ok，我同意「如果有一群人是沒有不平等或錯誤的社會制度下產生的犯罪者，社會資源不需要分配到這些人身上」，雖然我不認為現在的世界上有這種犯罪者，因為我根本就認為犯罪絕對是因社會而產生。

另外，陰謀這詞用的不好，我認為「藉由包括競爭在內的社會結構，大多數人會不小心佔到少數人的便宜，導致後者居於弱勢甚至產生犯罪行為，所以基於正義分配的公共資源應該被用來治療犯罪以達成社會安全等公共利益」

為什麼一個公司要因為自己剛好僱用了比較聰明的工程師導致對手倒閉，而基於正義必須在競爭對手的前員工因失業而犯罪後，付錢支援他的再教育？市場不是人的陰謀，在市場中競爭失敗的人也不能以正義為口舌要求對手補償。你當然可以籌組基金會，以慈善之名募集自願捐款做這些事情，但是不能指責拒絕分擔財力的人不正義。

這句話我應該說過很多次了，我想我們在談的是公共資源的分配正義，不是你或是誰花錢的方法夠不夠正義。

如果你們相信使用者付費的分配原則是正義的話，我認為你們應該向政府要求撤除受刑人教育、社會刑、少年感化院等機制，否則拒繳稅金。

另外，我可以理解社會結構變動使人搶劫銀行，但什麼樣的社會結構問題會迫使人必須要犯下死罪來改善自己的處境？

我們的社會結構必然地造成一部分公民心理不健全而且行動足以對他人造成身心財產的傷害的時候。

[白鹿 11]

這句話我應該說過很多次了，我想我們在談的是公共資源的分配正義，不是你或是誰花錢的方法夠不夠正義。

我的意思是，並非只有秉持跟你同樣正義觀的人才能有道理地對於政府該如何正義地花錢出意見。

...什麼樣的社會結構問題會迫使人必須要犯下死罪來改善自己的處境？

我們的社會結構必然地造成一部分公民心理不健全的時候。

我猜，如果一個人是因為心理不健全而犯罪，他不管怎樣都不會被處死刑。

[YuSuKe 10]

這句話我應該說過很多次了，我想我們在談的是公共資源的分配正義，不是你或是誰花錢的方法夠不夠正義。

如果你們相信使用者付費的分配原則是正義的話，我認為你們應該向政府要求撤除受刑人教育、社會刑、少年感化院等機制，否則拒繳稅金。

我的意思是，並非只有秉持跟你同樣正義觀的人才能有道理地對於政府該如何正義地花錢出意見。

我想你應該看得出來我說的是：「你的論點是在談私有財產的自由，而我認為這和公共資源的分配正義」，而如果要用你的原則來分配公共資源的話，我們就必須同意「政府應該撤除受刑人教育、社會刑、少年感化院等機制」。

我猜，如果一個人是因為心理不健全而犯罪，他不管怎樣都不會被處死刑。

現在可能只有醫學認定的精神障礙患者不會被判死罪吧，我猜你應該知道我指的心理不健全並不是在說那個。就好像法官會因為犯罪者的身家環境、心理負擔、經濟壓力、犯罪因素來斟酌判刑一樣，我認為基於那些考量，沒有一個犯罪者的心理健全到應該被處以死刑。

[白鹿 11]

我想你應該看得出來我說的是：「你的論點是在談私有財產的自由，而我認為這和公共資源的分配正義」，而如果要用你的原則來分配公共資源的話，我們就必須同意「政府應該撤除受刑人教育、社會刑、少年感化院等機制」。

我們不需要這樣做，因為除了正義原則之外，我們還有其它原則可以用來分配公共資源，例如慈善原則。

現在可能只有醫學認定的精神障礙患者不會被判死罪吧，我猜你應該知道我指的心理不健全並不是在說那個。就好像法官會因為犯罪者的身家環境、心理負擔、經濟壓力、犯罪因素來斟酌判刑一樣，我認為基於那些考量，沒有一個犯罪者的心理健全到應該被處以死刑。

如果死刑可以阻止更多心理不健全的人做出危害其他人的事情，我們就應該把那些對於其它人造成重大危害的人殺掉。

如果死刑有足夠的嚇阻力，事實上我們面對的是類似這樣的選擇︰

1.政府每年殺掉3個人，歹徒每年殺掉30個人。

2.歹徒每年殺掉50個人。

憑什麼說後面那個選擇比較正義？是因為被政府殺掉比較無辜，還是因為被歹徒殺掉的人的死亡不是社會結構造成的？

[YuSuKe 10]

我們不需要這樣做，因為除了正義原則之外，我們還有其它原則可以用來分配公共資源，例如慈善原則。

我以為我們前面是在討論怎麼分配比較正義，所以你放棄分配正義這一塊了嗎？

憑什麼說後面那個選擇比較正義？是因為被政府殺掉比較無辜，還是因為被歹徒殺掉的人的死亡不是社會結構造成的？

我認為實際上的在做選擇是：

1. 為求節省稅金，使用死刑來讓政府每年殺掉3個人，歹徒每年殺掉30個人。（總死亡33人）

2. 為求符合正義，不使用死刑而將稅金用以改善人民環境、建設完整的社會安全機制，政府每年不殺人，歹徒每年殺掉30個人。（總死亡30人）

而要補充的是，死刑會不會比較省錢很難講，而死刑能不能比較有效的維護社會治安也很難講，所以其實連選項的可信度都值得懷疑。我認為你那個以「只能使用一模一樣的資源」為前提扼殺了「其他防範犯罪的分配方式」的選擇方式才是陷阱，而這也時常出現在其他死刑支持者的論點中。

[白鹿 11]

我以為我們前面是在討論怎麼分配比較正義，所以你放棄分配正義這一塊了嗎？

我相信你說的那些例子不會是異例，因為那些補助可以來自於正義之外的理由。

我認為實際上的在做選擇是：

1. 為求節省稅金，使用死刑來讓政府每年殺掉3個人，歹徒每年殺掉30個人。

2. 為求符合正義，不使用死刑而將稅金用以建設完整的社會安全機制，政府每年不殺人，歹徒每年殺掉30個人。

而要補充的是，死刑會不會比較省錢很難講，而死刑能不能比較有效的維護社會治安也很難講，所以其實連選項的可信度都值得懷疑。我認為你那個以「只能使用一模一樣的資源」為前提扼殺了「其他防範犯罪的分配方式」的選擇方式才是陷阱，而這也時常出現在其他死刑支持者的論點中。

我猜死刑比較浪費錢是因為有一群反對死刑的人拼命拖延、支援上訴、輿論威脅，造成執法人員無法有效率地處理案件。

另外，我的主張本來就是「如果有死刑的法制在嚇阻犯罪效果上勝於沒有死刑的法制，那麼...」。（或者應該說，我知道在死刑的嚇阻力上我們都無法說服彼此，所以在和你討論時我自動把主張弱化）

[YuSuKe 10]

我相信你說的那些例子不會是異例，因為那些補助可以來自於正義之外的理由。

這裡我看不太懂。

我猜死刑比較浪費錢是因為有一群反對死刑的人拼命拖延、支援上訴、輿論威脅，造成執法人員無法有效率地處理案件。

比如說蘇建和案？

另外，我的主張本來就是「如果有死刑的法制在嚇阻犯罪效果上勝於沒有死刑的法制，那麼...」。（或者應該說，我知道在死刑的嚇阻力上我們都無法說服彼此，所以在和你討論時我自動把主張弱化）

嗯，前面我和你的討論也全部是「先假設有死刑的法制在嚇阻犯罪效果上勝於沒有死刑的法制，那麼...」，我那句補充只是體貼其他讀者順便偷偷強化反死刑的主張而已。

[白鹿 11]

這裡我看不太懂。

我的意思是說，對於分配正義我依然堅持先前的看法。而雖然我不確定我的分配正義原則能不能證成政府對於感化機構的資源贊助，但即使不行，我也相信有其它的好理由可以證成它們，因此，我可以在同意「我們可以花費公共資源支援感化機構」的同時不矛盾地堅持我先前的分配正義立場。

比如說蘇建和案？

或許吧，我對於實際案例不太瞭解，那個主張也只是臆測而已。

嗯，前面我和你的討論也全部是「先假設有死刑的法制在嚇阻犯罪效果上勝於沒有死刑的法制，那麼...」，我那句補充只是體貼其他讀者順便偷偷強化反死刑的主張而已。

嗯。

[YuSuKe 10]

我的意思是說，對於分配正義我依然堅持先前的看法。而雖然我不確定我的分配正義原則能不能證成政府對於感化機構的資源贊助，但即使不行，我也相信有其它的好理由可以證成它們，因此，我可以在同意「我們可以花費公共資源支援感化機構」的同時不矛盾地堅持我先前的分配正義立場。

到這裡我想整個討論已經告終了吧，我不認為我有能力說服你接受我認為的正義原則。

至於那個蘇建和案是我用來質疑你加諸「拼命拖延、支援上訴」的負面形象，因為除了那些老法官以外的絕大多數人都相信那是個誤判，而直到現在這三個罪犯還是死刑在身，但是完全不用隔離，目前在各個基金會工作。那個案件的始末可以在這裡得到訊息：http://www.hsichih-trio.url.tw/index.php。

[白鹿 11]

到這裡我想整個討論已經告終了吧，我不認為我有能力說服你接受我認為的正義原則。

可是我們還沒討論你是否接受自己的正義原則的某些蘊含。

如我一個正義原則蘊含不管如何都沒有任何人應該被處死，這個正義原則也會蘊含，不管死刑能夠以多小的成本達成多大的嚇阻，死刑依然不正義。

換句話說，你的正義原則是真的會要求你在

1.政府每年殺掉3個人，歹徒每年殺掉30個人。

2.歹徒每年殺掉50個人。

中選擇第二個選項。

你在前面沒有對於這個選擇題做出正面回應，理由是你相信那不是台灣社會事實上面對的選擇題。然而，如果你是真的要主張你描述的那個正義原則，就不能因為這種理由拒選。

至於那個蘇建和案是我用來質疑你加諸「拼命拖延、支援上訴」的負面形象，因為除了那些老法官以外的絕大多數人都相信那是個誤判，而直到現在這三個罪犯還是死刑在身，但是完全不用隔離，目前在各個基金會工作。那個案件的始末可以在這裡得到訊息：http://www.hsichih-trio.url.tw/index.php。

還有其它案件啊。

[godgoodgirl 10]

１．假設死刑真的有嚇阻力，那它是對所有類型的犯罪有嚇阻力，還是特定犯罪？

２．某一國家執行死刑時的犯罪率比廢除死刑時的犯罪率還高，但該國執行死刑時的經濟狀況與警察制度卻比廢除死刑時還差，請問難道是因為廢除死刑這一種政策才使犯罪率降低？

看來還有許多問題.....

1.這要看你的特定犯罪指的是什麼？

2.當然這有很多的因素存在，但我們可以確定的是執行死刑國未找到更好的方式阻止犯罪，因此除了考慮是否廢除死刑(這只是手段)這個方面，經濟、制度可能也要改變。

3.犯罪學的理論太多，讀到最後的結論就是每家學說都有理，但有可能都不是真的。

我不相信從確實執行死刑到廢除死刑這段時間的犯罪率下降趨勢能夠證成「為了讓犯罪率下降，我們應該廢除死刑」。因為時間間距太長了，犯罪率下降可能的原因太多了，例如社會的特定階層逐漸變得富有，或者是執法技術的效率提昇等等。

時間太長，因素太多，如果不集中焦點的話，根本就無法找到我們要的。例如丹麥研究證實腳太細的人，容易死於心臟。由此例子，我們可以提出質疑，有人天生就有心臟病、這不代表適用於亞洲人，或等等....。

我根本不知道他們假定了幾項變因，我也不覺得我對他們的研究結果的複述中實地呈現了所有他們實際上納入考量的變因。

研究的結果只是呈現研究者的邏輯結論，讀者如果只看結果，將成為重復述說的人，例如，為什麼腳太細就容易死於心臟？回應：「研究就這樣說了啊！」

我想那還不算是大絕，因為我有理論︰

我們得區分長期的犯罪上升趨勢，和短期的波折。我不知道經濟學家們是怎麼得到那些估計結果，不過我猜他們依靠的不是長期的趨勢。

長期的犯罪率趨勢在這裡的資訊性可能很小，因為它容易受到社會變遷、經濟情勢的左右。但是短期的波折代表的意義可能就比較大，如果在一次死刑執行（並且被報導）之後兩個星期內，也就是其它因素還沒來得及改變時，犯罪率就暫時下降了，我們就有比較好的理由支持死刑的嚇阻力。

1.每一次死刑執行時，真的可能會嚇阻犯罪嗎？

2.假設下降了，為了治安，我們是不是要定期執行死刑呢？

3.在支持短期波折的同時，也印證犯罪是長期平穩的成長，唯有執行時，才會暫時下降，也證明死刑的無效化。

[YuSuKe 10]

可是我們還沒討論你是否接受自己的正義原則的某些蘊含。

如我一個正義原則蘊含不管如何都沒有任何人應該被處死，這個正義原則也會蘊含，不管死刑能夠以多小的成本達成多大的嚇阻，死刑依然不正義。

換句話說，你的正義原則是真的會要求你在

1.政府每年殺掉3個人，歹徒每年殺掉30個人。

2.歹徒每年殺掉50個人。

中選擇第二個選項。

你在前面沒有對於這個選擇題做出正面回應，理由是你相信那不是台灣社會事實上面對的選擇題。然而，如果你是真的要主張你描述的那個正義原則，就不能因為這種理由拒選。

我認為你目前的說法無法說服我。

不論如何你的問題都具有兩個我不承認的前提：

a. 死刑具有較高效率

b. 總治安支出資源不可變

我認為a. 在實際數據上並沒有辦法說服我。即使我退一步假設a. 為真，我也認為b. 這個前提根本就不正義，所以不管我怎麼選，選項都不會符合我的正義原則。

如果你堅持，我可以告訴你「在a. 、b. 都為真的狀況下，我會接受『1. 政府每年殺掉3個人，歹徒每年殺掉30個人』」。

當然如果有這樣的狀況發生在我的國家，我可能會根據我的正義觀，使用各種方法打倒b. ，使「總治安支出資源可變」，進而要求政府不得殺人。

還有其它案件啊。

你認真的覺得在這串討論裡，那是有說服力的質疑嗎？

藉由蘇建和案，我想反問的是，白鹿你認為不該有人去質疑死刑嗎？難道你認為會有人「拼命拖延、支援上訴」這不是死刑本身該承擔的成本嗎？事實上如果拒絕這些成本產生出來的難道不是更多的不正義？

我想講的是，死刑的作法本身就蘊含那些資源的浪費，這是根屬於死刑本身的。

[kingflyer 10]

連數據都看不到，我們也不用談他們的技術如何了，反正沒有可否證性。而法學、犯罪學等研究，並非絕大多數經濟學家的專長這也沒什麼好質疑。

。

真的要找我想不難吧，去翻一下國家圖書館裡面就有了

經濟學者多以數據處理，像是次級房貸事件美國政府的政策對於金融業的影響

經濟學者有辦法把單純事件予以量化後處理

法學犯罪學研究多以犯罪人心理、法條等為主

[kingflyer 10]

這句話我應該說過很多次了，我想我們在談的是公共資源的分配正義，不是你或是誰花錢的方法夠不夠正義。

公共資源為什麼要分配正義？

[尼可拉斯小薔 10]

許多支持廢除死刑的人拿出數據說，根據許多國家的經驗，廢除死刑之後犯罪率並沒有明顯上升，甚至下降。

這個事實不能當作死刑無助於阻止犯罪的依據，因為或許真正阻止犯罪的是被執行的死刑，而非寫在法條上，卻從來不用的死刑。如果大家都知道這個國家的死刑是備而不用，誰還會在衡量要不要犯罪的時候把被抓到判死刑的風險考慮進來？反過來說，電視上播出的處決重犯的新聞，就很可能讓正在擬計畫的犯罪者卻步。

一個國家不太可能今年剛處決十個人，明年卻忽然廢除死刑。因此，我們有理由相信，凡是已經廢除死刑的國家，都曾經先渡過一段將死刑備而不用的時期。而如果備而不用的死刑對犯罪的嚇阻力根本就和沒有死刑沒兩樣，這些國家在廢除（備而不用的）死刑之後犯罪率沒有上升，就不能當作死刑缺乏嚇阻力的證據。

事實上我們有理由相信那些真的會被執行的死刑有嚇阻力。根據經濟學家的估計，平均而言，每執行一次死刑，就能嚇阻八次謀殺。（《反常識經濟學》，Steven E. Landsburg，p.264）

如果這是真的，那些卯起來阻止個案死刑執行的廢死刑人士就似乎有點偷吃步︰他們使得死刑備而不用，而備而不用的死刑沒有嚇阻力，於是他們說，既然死刑沒有嚇阻力，廢掉好了。

簡而言之，就是死刑作為刺激腦部反映的資訊而言依然是有用的

1.從犯罪者的情境去思考死刑對他們的再做決策的影響其實不太有效率，但如果從資訊對腦部的刺激來思考死刑對他們的影響，我覺得那確實有助於赫止。

2.可能有其他原因導致犯罪率下降，也許不該偷渡為反對死刑的藉口，也不能證明死刑對於赫止犯罪完全無效。

────────────────────────────────────────────────────────────────────────

補充：

會讓人害怕的不一定只有死刑，關牢其實也蠻令人頭痛的，法律對輕罪的懲處越重，或者是能落實高執法效率，才能有效提升治安，暗示人們犯罪是危險的，而且容易被發現。

有多少人能知道自己會被判死刑？搞不好他們以為自己只會被判無期或有期，甚至，他們不認為自己會被抓

無論如何探討犯罪者對於刑罰的判斷機制，都可以得到一個結論：重刑罰不一定能完全防止人犯罪，但絕對有嚇阻能力

至於人們是怕"會被抓"還是"怕死刑"，這我就不知道了

搞不好只是怕"會被判重刑"，而不是"會被判死刑"

如果是這樣的話，死刑就有可能沒什麼效果。

────────────────────────────────────────────────────────────────

再補充

可以知道的是，就算廢除死刑，人類還是會想出其他方法來搞定罪犯

終極而言，死刑可能只是被誤認為有效的手段(尤其是在判死刑數過少的國家)，死刑與重刑造成的效果搞不好一樣

[伊蘇雅斯克 10]

真的要找我想不難吧，去翻一下國家圖書館裡面就有了

經濟學者多以數據處理，像是次級房貸事件美國政府的政策對於金融業的影響

經濟學者有辦法把單純事件予以量化後處理

法學犯罪學研究多以犯罪人心理、法條等為主

你這篇還是無法解決小幽的問題啊........頂多只是表示經濟學者的能力為何......更無法驗證經濟學者所提出的數據是否為真實的情況－－每執行一次死刑，就能嚇阻八次謀殺。

[kingflyer 10]

你這篇還是無法解決小幽的問題啊........頂多只是表示經濟學者的能力為何......更無法驗證經濟學者所提出的數據是否為真實的情況－－每執行一次死刑，就能嚇阻八次謀殺。

那我稍微解釋一下好了

因為討論的是謀殺，意圖殺人，在開始的時候就把這個項目從眾多的犯罪型態裡面取出

去警政署或是依些政府單位都有相關的統計資料對吧

階下來再取出死刑執行的數據

因為我手邊沒有資料也沒興趣去找那就假設今年的謀殺是一千一百件，去年的謀殺是一千件

也就是和去年相比年增率是百分之十，再假設去年和再前一年相比的年增率是百分之二十

而去年執行死刑人數為十人，簡單的計算之後就是每執行一人死刑可以降低百分之一的謀殺

也就是所謂的單純數據量化，這其中可能會有些政策因素，那也可以自政策執行日起

設有執行為1未執行為零，與謀殺的數據做比較，如果得出沒有影響的結果那就可以斷定，主要影響為死刑，大致上就是這樣

[白鹿 11]

我認為你目前的說法無法說服我。

不論如何你的問題都具有兩個我不承認的前提：

a. 死刑具有較高效率

b. 總治安支出資源不可變

我認為a. 在實際數據上並沒有辦法說服我。即使我退一步假設a. 為真，我也認為b. 這個前提根本就不正義，所以不管我怎麼選，選項都不會符合我的正義原則。

如果你堅持，我可以告訴你「在a. 、b. 都為真的狀況下，我會接受『1. 政府每年殺掉3個人，歹徒每年殺掉30個人』」。

當然如果有這樣的狀況發生在我的國家，我可能會根據我的正義觀，使用各種方法打倒b. ，使「總治安支出資源可變」，進而要求政府不得殺人。

那夠好了。

不過我猜，如果死刑的嚇阻力大於無期徒刑，就算治安總支出可以改變耶無濟於事。因為所有防治犯罪的措施幾乎都可以和死刑並存，所以不管你用那多出來的支出做什麼事，你支持死刑的對手也可以在他的計畫裡加入一樣的方案。

你認真的覺得在這串討論裡，那是有說服力的質疑嗎？

藉由蘇建和案，我想反問的是，白鹿你認為不該有人去質疑死刑嗎？難道你認為會有人「拼命拖延、支援上訴」這不是死刑本身該承擔的成本嗎？事實上如果拒絕這些成本產生出來的難道不是更多的不正義？

我想講的是，死刑的作法本身就蘊含那些資源的浪費，這是根屬於死刑本身的。

如果那些人的「拼命拖延、支援上訴」並非是基於他們懷疑本案是誤判，而僅是基於他們相信不管有沒有誤判死刑都不應該被執行，那麼我們當然可以說，因為這些「拼命拖延、支援上訴」多花掉的成本，不能被放在死刑的成本裡做比較。

假想這樣的狀況︰

民眾︰在我們這裡蓋核電廠太花錢了，建議你們別這樣做。

官員︰我們已經做了審慎的經費評估，估計建成之後三年內生產的電力就足以回收成本，還有餘額可以回饋鄉親。

民眾︰嘛，你有把下個月為了動員軍警鎮壓我們抗議民眾花掉的三千萬算進去嗎？

秘書︰為了節省成本，勸你們不要用大熊影印紙。

採買︰可是大熊影印紙是最便宜的影印紙欸。

秘書︰我知道，可是為了阻止你們繼續用大熊影印紙，我會卯起來印錯增加支出。

A︰為了節省成本，我們應該廢除死刑。

B︰你不會想那樣做的，因為我們「重犯該死聯盟」會卯起來阻止法官判決無期徒刑，，讓無期徒刑的成本變得比原來的死刑還高。

[白鹿 11]

而的確有一些人，他們「拼命拖延、支援上訴」的原因並非是基於他們懷疑案件是誤判，而僅是基於他們相信不管有沒有誤判死刑都不應該被執行︰

http://blogs.myoops.org/lucifer.php/2009/06/04/deathsentence

[YuSuKe 10]

不過我猜，如果死刑的嚇阻力大於無期徒刑，就算治安總支出可以改變耶無濟於事。因為所有防治犯罪的措施幾乎都可以和死刑並存，所以不管你用那多出來的支出做什麼事，你支持死刑的對手也可以在他的計畫裡加入一樣的方案。

嗯，補充一下，我認為他必須先證效率足夠達成社會正義，接著再證死刑可以達成效率。

*

既然你都讓我說到這麼清楚了，我也想回頭追一下，你要不要說清楚你對於死刑政策的判斷基準。從我前面的發言大家可能都看得出來，我是完全採用羅爾斯那套弱勢得到較多資源的正義標準來建立我對死刑的觀點的。你前面說到你不使用分配正義原則，所以這裡要嘛是：

1. 你承認你在死刑政策上的判斷違反正義，而你不認同以正義為基礎的政策。

（不管你認同的是效率、慈善還是什麼東西，到這裡我們的討論真的結束了）

2. 你認為你的判斷是正義的，即便這不符合羅爾斯（弱勢得到較多資源）的正義標準。

（那你恐怕必須證明你的正義標準比羅爾斯的正義標準更具說服力）

3. 你認為你的判斷是正義的，而你現在也認為這符合弱勢得到較多資源的正義標準，你認為死刑能讓更弱勢者得到較多資源。

（當然，這不能拿「我們不能多花資源在治安上」的前提來用，否則你的死刑正義說法就只能用在那樣的前提之下）

如果那些人的「拼命拖延、支援上訴」並非是基於他們懷疑本案是誤判，而僅是基於他們相信不管有沒有誤判死刑都不應該被執行，那麼我們當然可以說，因為這些「拼命拖延、支援上訴」多花掉的成本，不能被放在死刑的成本裡做比較。

假想這樣的狀況︰

民眾︰在我們這裡蓋核電廠太花錢了，建議你們別這樣做。

官員︰我們已經做了審慎的經費評估，估計建成之後三年內生產的電力就足以回收成本，還有餘額可以回饋鄉親。

民眾︰嘛，你有把下個月為了動員軍警鎮壓我們抗議民眾花掉的三千萬算進去嗎？

秘書︰為了節省成本，勸你們不要用大熊影印紙。

採買︰可是大熊影印紙是最便宜的影印紙欸。

秘書︰我知道，可是為了阻止你們繼續用大熊影印紙，我會卯起來印錯增加支出。

A︰為了節省成本，我們應該廢除死刑。

B︰你不會想那樣做的，因為我們「重犯該死聯盟」會卯起來阻止法官判決無期徒刑，，讓無期徒刑的成本變得比原來的死刑還高。

對，我認為你舉的例子都該被在效率評估上做考慮。當然你要去攻擊那些非理性的反對死刑的人，甚至舉出朱學恆那個不知道哪裡有論證的案例的話我沒意見，反正我本來就不否認有非理性的死刑反對者，就像我認為絕大多數的死刑支持者也都是基於非理性的理由一樣。

事實是非理性反對者造成的成本增加就是必須被考慮，今天我並沒有壓你說我未來可以當恐怖份子或怎樣讓你的成本無限上綱，然後嘴砲不管怎樣你都會比我沒效率。一個理性的效益主義者應該根據現實可能的狀況來評估，而非輕易全盤採信或否定你舉例中的嘴砲。

維持死刑或廢死刑都背負有一定程度的輿論反彈與社會成本，這其中也包含了你講的那些例子，比如說你的第三例有可能是會發生的，如果我是死刑存廢的政策制定者，我理所當然會去考慮在達成社會正義的方向之外，實行必須背負的成本。如果你宣稱我們不用去考慮那些的話，那你的成本評估恐怕是不可能符合實際運作需求的。

[kingflyer 10]

嗯，補充一下，我認為他必須先證效率足夠達成社會正義，接著再證死刑可以達成效率。

*

既然你都讓我說到這麼清楚了，我也想回頭追一下，你要不要說清楚你對於死刑政策的判斷基準。從我前面的發言大家可能都看得出來，我是完全採用羅爾斯那套弱勢得到較多資源的正義標準來建立我對死刑的觀點的。你前面說到你不使用分配正義原則，所以這裡要嘛是：

1. 你承認你在死刑政策上的判斷違反正義，而你不認同以正義為基礎的政策。

（不管你認同的是效率、慈善還是什麼東西，到這裡我們的討論真的結束了）

2. 你認為你的判斷是正義的，即便這不符合羅爾斯（弱勢得到較多資源）的正義標準。

（那你恐怕必須證明你的正義標準比羅爾斯的正義標準更具說服力）

3. 你認為你的判斷是正義的，而你現在也認為這符合弱勢得到較多資源的正義標準，你認為死刑能讓更弱勢者得到較多資源。

（當然，這不能拿「我們不能多花資源在治安上」的前提來用，否則你的死刑正義說法就只能用在那樣的前提之下）

\。

我想問一個問題，為什麼弱勢得到較多的資源就代表是正義？

這個邏輯運用在死刑上面是不對的

[伊蘇雅斯克 10]

我想問一個問題，為什麼弱勢得到較多的資源就代表是正義？

這個邏輯運用在死刑上面是不對的

能否詳細論述為何弱勢得到較多的資源就代表是正義這個邏輯運用在死刑上面是不對的？

不過，我猜你可能是因為加害人與被害人家屬之間的關係，但這不代表弱勢得到較多的資源就代表是正義這一原則因此不適用，我捫仍然可以適用該原則進行加害人與被害人家屬之間的資源分配。