祈絨 10 發表於 July 20, 2009 檢舉 Share 發表於 July 20, 2009 有利有弊吧?雖然我說不出來;對了,敢問2樓的暱稱怎麼唸?(！！？...是說我嗎？...)抱歉版主這一樓與主題無關，不過我有義務回答他...因為會唸我暱稱的真的沒幾個(應該說目前為止除了我以外第一次就能完全唸對的只發現一隻...)竹雩(yu2)遁覡(shi2 )(我用國音二式...注音被禁...)抱歉不是我故意要取到大家唸不出來...而是取完之後才發現大家真的唸不出來(毆殺)...而且這個暱稱也用好一陣子了...討論請繼續...= ="" 鏈接文章 分享到其他網站
OldxLeo 10 發表於 July 20, 2009 檢舉 Share 發表於 July 20, 2009 說不定依照現在不景氣的影響到時候由於扶養比過重家長都會要求學生獨夜校（反正都能上大學早跟十六年國教沒兩樣啦造成台灣青年勞動人口急劇上升再次帶動經濟奇蹟（是進步？誤大了 鏈接文章 分享到其他網站
COLONNELLO 10 發表於 July 20, 2009 檢舉 Share 發表於 July 20, 2009 應該快點在學校附近置產喔應該會漲不少錢對了 我不想要有笨蛋學弟:)有哪個學校想要有笨蛋學弟??? 鏈接文章 分享到其他網站
鱉鱉 10 發表於 July 21, 2009 檢舉 Share 發表於 July 21, 2009 假如教育部是想減輕大家的壓力那他有沒有考慮過中國崛起未來的高薪工作被奪走壓力不是更大可能少寫了一些如果12年國教是在保留基測的狀態下應該會更好 鏈接文章 分享到其他網站
晚青 10 發表於 July 21, 2009 檢舉 Share 發表於 July 21, 2009 請點：我要十二年國教（此為十二年國教聯盟網站）有些問題在裡面應該回答得很清楚。另外：教育就是不要複製2009-07-12 中國時報【黃武雄】 為什麼連紓解升學壓力這樣明白不過的事，都無法在台灣社會的主流菁英中形成共識？推動十二年國教、廣設高中大學，這些釋放學生心智的訴求，十多年來不是一波三折，窒礙難行，便是一實行就半調子。 原因無他。我們社會的主流菁英，從心底就不相信紓解升學壓力是件好事。反過來，他們相信的是：要有升學壓力，人才會讀書，社會國家才會有競爭力。這是問題的關鍵。 教育的本質是複製：這一代人設法把他們的思想、願望、價值與經驗複製在孩子的大腦皮質上。如果複製完全成功，結果必然一代不如一代，因為時代在變，以不變無法因應萬變。教育改革的目的，就是要降低複製的成功率，讓下一代超越這一代。於是教改便須面對最尷尬的處境，亦即：這一代人，尤其主流菁英，必須先有自覺，願意調整自己習慣的思考模式及價值，因為他們掌握教育的支配權。偏偏這件事最難。 想想一位主流菁英，如果他早年的經驗是：在外在壓力的催逼下，通過一關關的考試篩選，才躍居今日社會菁英的位置，他如何相信：追求知識的熱情，才是學習的主要動力？縱使他曾靠知識熱情，開啟了自己的世界，但如果他自以為高人一等，認為自己不用逼，別人則要逼，那麼他也會反對紓解升學壓力的訴求。 事實上，對天地萬物好奇，是每一個人類幼兒天生的稟賦。反而是長大了，人才變得只重實用與名利，不再好奇。小孩一進入學校，我們便用一套難懂的、規範性的抽象語言，以及一連串排比競爭的外在壓力，直接施加在他們的身上，澆熄了他們內心對世界好奇的動力。於是人被迫失去了對知識的熱情，學習變成被動，只靠名利的外在壓力，才能驅策人學習。他們長大了，把這樣經驗內化，也跟著相信：只有外在壓力，人才會讀書，才有學習。於是知識倦怠，變成了這個社會的普遍特徵。 一個知識倦怠的社會，唯一能刺激它保持活力的誘因，是利潤刺激，經濟發展是它最耀眼的成績。至於在科學、文化、藝術、社會的大半領域，除了極少數人的傑出成就之外，我們應該承認這一代人的表現，普遍是平庸的，因為這一代人普遍失去了逼視真實世界的熱情。 平庸的這一代人要複製自己的思維在下一代身上，這是教改的死結，除非我們願意誠實的面對自己，樸素而且認真的重新認識自己，努力瞭解小孩成長的真相。 每一個人本身都是一個「複雜」系統，每一個孩子的成長都不是線性的。孩子對天地萬物的好奇心，就是探索知識的熱情，這是人最可貴的創造性特質，也是人創造力、想像力的根源。教育者要做的是：小心翼翼愛護每一個孩子身上，這個上天賜予的最最珍貴的特質，幫助他們打開經驗世界，打開知識視野，引領他們溶入文明創造，進入文明社會。但這項職責的前提是：紓解孩子們身上的外在壓力，啟動他們追求知識的內在熱情。把這件事做好，社會國家就會有競爭力。 不要倒果為因。不要一天到晚藉口提高競爭力，急著把人「分級分等分類」，反而壓抑了人內心最珍貴的知識熱情。 十多年來教改的困境，就在於教育複製。因為太多人基於自己的成長經驗，只相信外在追求功名的壓力、不相信內在追求知識的熱情，所以十多年的教改，實行起來不是半調子，就是一波三折，面目全非。一九九五年我看到教改路線偏離正軌，曾悲觀的在中時寫了一篇〈再等半個世紀〉，期待民間力量再起。 事實的發展比我所估計的樂觀。才十四年，民間教改的聲音便又重現街頭。 （作者為台灣大學數學系退休教授，四一○教改運動發起人） 鏈接文章 分享到其他網站
Pat-Yung 10 發表於 July 21, 2009 檢舉 Share 發表於 July 21, 2009 雖然說基於對知識的熱誠而讀書， 才是最正確的教育。 但是究竟是有多少人? 與生俱來就是如此，絕大部分的人還是要透過競爭與一開始的壓迫才會慢慢省悟 、了解，最後被激發出那種熱情吧 。 如果沒有了這類透過考試的精英學校 而是改由私立學校取代其功能，對於較於富裕的孩子來說 當然是無所謂，那 那些中下階層的弱勢族群呢?不可否認的，靠的就是這些孩子力爭上游努力讀書，只有讀書，才是他們唯一翻身的機會，也許有人會說，如果他們自己認真，那就算是普通的學校，又何仿?很現實地，我們現在的環境，卻常常讓這些弱勢族群被淹沒，人畢竟是人，沒有了環境，被墮落所敗壞的機會是極大的，當廣大的中產階級喊出，快樂學習，12年國教，我們也應該想一想，也是有一批人靠著他們自己的努力，扭轉自己的命運，這種權利是不應該被忽略的，不是嗎? 十二年國教確實是有實施的必要，但是不應該操之過急，我們應該要先確定"適合"免試入學性質的學校，以及我們說的精英學校 或者說特殊性質的學校的區分，再來做判斷才是。 鏈接文章 分享到其他網站
晚青 10 發表於 July 21, 2009 檢舉 Share 發表於 July 21, 2009 雖然說基於對知識的熱誠而讀書， 才是最正確的教育。 但是究竟是有多少人? 與生俱來就是如此，絕大部分的人還是要透過競爭與一開始的壓迫才會慢慢省悟 、了解，最後被激發出那種熱情吧 。我想那些競爭與壓迫並不是激發追求知識的精神，有些時候是虛榮感作祟如果有人在這樣的暑假還能對課內書有興趣才是教育成功 如果沒有了這類透過考試的精英學校 而是改由私立學校取代其功能，對於較於富裕的孩子來說 當然是無所謂，那 那些中下階層的弱勢族群呢?不可否認的，靠的就是這些孩子力爭上游努力讀書，只有讀書，才是他們唯一翻身的機會甚至還有一些人回家得幫忙家計，連讀書的時間都沒有。 也許有人會說，如果他們自己認真，那就算是普通的學校，又何仿?很現實地，我們現在的環境，卻常常讓這些弱勢族群被淹沒，人畢竟是人，沒有了環境，被墮落所敗壞的機會是極大的，當廣大的中產階級喊出，快樂學習，12年國教，我們也應該想一想，也是有一批人靠著他們自己的努力，扭轉自己的命運，這種權利是不應該被忽略的，不是嗎?我想十二年國教就是不希望有所謂「不普通的高中」十二年國教確實是有實施的必要，但是不應該操之過急，我們應該要先確定"適合"免試入學性質的學校，以及我們說的精英學校 或者說特殊性質的學校的區分，再來做判斷才是。認同:p 鏈接文章 分享到其他網站
Pat-Yung 10 發表於 July 21, 2009 檢舉 Share 發表於 July 21, 2009 我想那些競爭與壓迫並不是激發追求知識的精神，有些時候是虛榮感作祟如果有人在這樣的暑假還能對課內書有興趣才是教育成功總是會有人因此被激發吧?我覺得比起完全沒有競爭，因為這樣而被激發的人應該會比較多 鏈接文章 分享到其他網站
晚青 10 發表於 July 21, 2009 檢舉 Share 發表於 July 21, 2009 總是會有人因此被激發吧?我覺得比起完全沒有競爭，因為這樣而被激發的人應該會比較多也許吧，其實這誰也說不清，癥結點是「追求知識的熱情」是否是與生俱來假設他是與生俱來的，那又何必靠競爭來激發呢？而競爭的本質是比較，我想並不是開啟追求知識的熱情的鑰匙，因為兩者沒有直接關係不是嗎？不過這只是我個人的看法:E 鏈接文章 分享到其他網站
羽兒freesky 10 發表於 July 21, 2009 檢舉 Share 發表於 July 21, 2009 我支持12年國教但不支持免試升學還有....那一中以後還會是男校嗎?= =男生的戶籍在女中旁邊怎麼辦= =大家一起遷戶籍到女中!!!(大誤話說我真的沒想過這個問題也就是說....未來的男女分校會....???!!!(雖然我還是覺得女校不會收男生啦.....) 鏈接文章 分享到其他網站
sidethink 10 發表於 July 21, 2009 檢舉 Share 發表於 July 21, 2009 也許吧，其實這誰也說不清，癥結點是「追求知識的熱情」是否是與生俱來假設他是與生俱來的，那又何必靠競爭來激發呢？而競爭的本質是比較，我想並不是開啟追求知識的熱情的鑰匙，因為兩者沒有直接關係不是嗎？不過這只是我個人的看法:E不同意。追求知識的熱情可以說是與生俱來的，只是需要引導才能泉湧。玩電玩足以抹殺很多接觸知識的時機，失去了在知識中尋求路去的機會，這是大部分的例子。你會發現真正引導學習的現象不多，被其他東西蓋去不說，很多家長在引導學習的技巧也很生疏。競爭可以發揮引導的功能，但是使用過度就變成功利。競爭不應該只是學習的手段，但是有幫助學習的價值。不要以為學校那些奧匹等級神手都是被逼出來或是完全靠興趣就讀出來的。學習可以只是不同樣貌的娛樂。作者: 晚青請點：我要十二年國教（此為十二年國教聯盟網站）有些問題在裡面應該回答得很清楚。另外：(恕刪) 看到的問題被回答的很清楚意思是有很多沒在上面的問題被回答的一點也不清楚，甚至對那些問題而言，他們的回答只有聊天的等級，一點也不精確。黃武雄教授的論點也太偏了。台大數學系教授們都是明白知識熱情的人，他們都幫黃武雄背書?複製不是那麼簡單的吧。就算如此，難道主流精英完全都不懂追求知識的熱情，就只有他懂?如果主流精英懂，他拿什麼證據告訴大家精英們不支持12國教的理由是一定要孩子吃考試的苦? 要解決壓力，把十二年國教胡亂一氣放下來就行? 很多問題要謹慎，就算謹慎也未必會解決。也許他在台大待太久了，忽略了有不少人是因為自身的經驗，所以希望小孩認真學習。不錯，現下的教育有很多需要改進，也的確有無數好奇知心被抹殺，我們也該檢討失去多少個愛迪生。但那跟實施12年國教不一樣，不好的12年國教，甚至會比現在差。如果把一些制度改進，作的夠好，不實施12年國教也可以幫助學生感受對知識的熱情，引導學生的潛能。「我們要努力了解小孩成長的真相」，這句話後面可以接，而不是急於實施可能無法幫助孩子真正明白學習快樂的教育政策。平坦的道路不會告訴你攀峰的快樂。過去的教改失敗了，還有什麼比這更慘痛的經驗? 別以為全是李遠哲的錯，政府在實施政策時，犯下了一項又一項的可笑錯誤才是兇手。愚蠢的政策會使得專家的心血變成氰化物。話說，連課綱都沒作好，搞什麼12年國教? 還是說課綱已經草草隨便了事了? 鏈接文章 分享到其他網站
晚青 10 發表於 July 22, 2009 檢舉 Share 發表於 July 22, 2009 追求知識的熱情可以說是與生俱來的，只是需要引導才能泉湧。玩電玩足以抹殺很多接觸知識的時機，失去了在知識中尋求路去的機會，這是大部分的例子。你會發現真正引導學習的現象不多，被其他東西蓋去不說，很多家長在引導學習的技巧也很生疏。引導便是教育本身該做到的。競爭可以發揮引導的功能，但是使用過度就變成功利。競爭不應該只是學習的手段，但是有幫助學習的價值。不要以為學校那些奧匹等級神手都是被逼出來或是完全靠興趣就讀出來的。將企圖心轉換成追求知識的熱情阿...現在的教育制度反而使得倦怠，我想就是因為快樂學習太難了，教育制度才弄了競爭的情境，競爭只不過是情境罷了。幫助學習的價值，什麼是學習的價值呢？雖然我不懂奧匹選手的生態，要做到那樣的程度，應該是屬於必須有興趣，當然一方面可能受獎項刺激的吧。（這點我認同你的觀點）看到的問題被回答的很清楚意思是有很多沒在上面的問題被回答的一點也不清楚，甚至對那些問題而言，他們的回答只有聊天的等級，一點也不精確。其實我也才看過一點xd補考完再說= =網站本來就不可能掌握到所有人的問題阿，更別說回答了黃武雄教授的論點也太偏了。台大數學系教授們都是明白知識熱情的人，他們都幫黃武雄背書?複製不是那麼簡單的吧。就算如此，難道主流精英完全都不懂追求知識的熱情，就只有他懂?如果主流精英懂，他拿什麼證據告訴大家精英們不支持12國教的理由是一定要孩子吃考試的苦? 要解決壓力，把十二年國教胡亂一氣放下來就行? 很多問題要謹慎，就算謹慎也未必會解決。也許他在台大待太久了，忽略了有不少人是因為自身的經驗，所以希望小孩認真學習。複製不難，很明顯現在教育把大多數人當成一個人在教（就課程上來說），將衣服紮入就是複製的一種，升學壓力及考試也是同樣複製於上一代。這次教改也有強調適性教育，我想他的重要性不言而喻。※另外，我想他是點出部份人的想法，他們認為所謂減輕壓力就是放縱，而還有一些人認為不逼就不會唸書，我想你也看過不少這樣的人，說不定你我都是。這又回到之前的論點，追求知識的熱情是不是與生俱來的？※希望小孩認真學習的原因？不錯，現下的教育有很多需要改進，也的確有無數好奇知心被抹殺，我們也該檢討失去多少個愛迪生。但那跟實施12年國教不一樣，不好的12年國教，甚至會比現在差。如果把一些制度改進，作的夠好，不實施12年國教也可以幫助學生感受對知識的熱情，引導學生的潛能。「我們要努力了解小孩成長的真相」，這句話後面可以接，而不是急於實施可能無法幫助孩子真正明白學習快樂的教育政策。平坦的道路不會告訴你攀峰的快樂。過去的教改失敗了，還有什麼比這更慘痛的經驗? 別以為全是李遠哲的錯，政府在實施政策時，犯下了一項又一項的可笑錯誤才是兇手。愚蠢的政策會使得專家的心血變成氰化物。話說，連課綱都沒作好，搞什麼12年國教? 還是說課綱已經草草隨便了事了?我認為，之所以民間會有這樣的聲音，就是要逼迫政府訂出時程、為政策背書負責而延長國民教育也是的確需要的。十二年國教的呼聲可以說是由下而上，所以「躁進」的問題我在這裡就不討論了，那是政府的問題。我是支持十二年國教，不過因改變所產生的疑問也還沒掌握到完整的回答，所以可能有不正確的地方，煩請指教。（補充：我主要接觸的是民間支持十二年國教的說法，倒是沒看過教育部的） 鏈接文章 分享到其他網站
jungkong 10 發表於 July 22, 2009 檢舉 Share 發表於 July 22, 2009 恩 大家都提出自己的看法了那我也來說說吧~我剛剛google了一下 發現日本可是有成立"長期"研發機構來推行12年的國民教育喔不單單只是 "高中免試入學"而是規劃12年完整的課程1982年開始研究12年國教在每次修改的過程中少說也經過5 6年有完整的時間進行規劃審議還有"公聽會"以及課程和教科書的編排"就是為了避免偏執意見的影響"http://www.ntcu.edu.tw/hsin_hong/200802dissertation/21_38.pdf這是我參考的 有興趣就看看吧已經有日本這個先例在 我覺得台灣能做的更好教育是件大事可不能說改就改希望官員坐下來好好想想而不是譁眾取寵 在自己的競選海報掛上 "成功推動高中免試入學"老話一句我們無法預測也不知道未來會發生什麼這件事以後會怎麼發展~WHO KNOWS?我總覺得政府在一些政策的執行上太猴急好像沒有經過深思熟慮看到一些立委在台上質詢有時候會覺得他講的話沒有邏輯大家到底是為了誰或為了什麼在質詢台上質詢??是真的為了國家著想嗎?我想這不僅僅是教改的問題台灣的政治應該還有很大的進步空間~政治不是鬧著玩 不是在立法院打架 不是在質詢台上破口大罵應該要讓人民感受到政府做事的效率 &監督者的用心不要一直在鏡頭前做一些好像很有爆點的事情我都搞混了到底立法院是質詢用還是作秀用的?抱歉扯遠了= =關於12年國教說真的我會擔心學校的實力受到影響因為有些人可能不適合讀競爭力比較強烈的學校(換言之 就是明星高中= =")進來後也不會開心吧?!想必到時候一中附近會有很多新鄰居吧? XDDD反正就交給上面的人吧= =未來的發展還真的不是我們能預測的~= =" 鏈接文章 分享到其他網站
sidethink 10 發表於 July 22, 2009 檢舉 Share 發表於 July 22, 2009 引導便是教育本身該做到的。沒錯。而父母是另外的話題。父母也很重要。將企圖心轉換成追求知識的熱情阿...現在的教育制度反而使得倦怠，我想就是因為快樂學習太難了，教育制度才弄了競爭的情境，競爭只不過是情境罷了。幫助學習的價值，什麼是學習的價值呢？雖然我不懂奧匹選手的生態，要做到那樣的程度，應該是屬於必須有興趣，當然一方面可能受獎項刺激的吧。（這點我認同你的觀點）1.我不建議一直利用競爭的企圖心。我也不認為企圖心可以轉為知識的熱情，因為它只算是熱情的一部分。2.現下教育制度的確放競爭最方便。3.「幫助學習的價值」是指競爭在幫助學習上有價值。奧匹等級的高手需要深厚興趣，堅持，及競爭知道自己該如何進步。最讓人佩服的便是熱情Orz。複製不難，很明顯現在教育把大多數人當成一個人在教（就課程上來說），將衣服紮入就是複製的一種，升學壓力及考試也是同樣複製於上一代。這次教改也有強調適性教育，我想他的重要性不言而喻。另外，我想他是點出部份人的想法，他們認為所謂減輕壓力就是放縱，而還有一些人認為不逼就不會唸書，我想你也看過不少這樣的人，說不定你我都是。這又回到之前的論點，追求知識的熱情是不是與生俱來的？希望小孩認真學習的原因？課程要與制度配合，而配合下容許許多種人發展。只看課程不大好。黃武雄教授所謂的複製為幾乎一切的模式，主要是通過壓力關卡。而新一代在事實上比起上一代可以接觸不同視野，已很難完全被複製。如果你要問我，我是剛好不逼也會想念書。不逼不讀是很普遍的現象，不過可以討論更深層的問題。如我個人一開始認為，其實每個人都有追求知識的熱情，所以我認為人們因為從小就把唸書與玩樂分成相對，變成要逼。好奇心可以說是熱情的一種展現。父母因為自己書唸不夠而無法作更好的工作，所以希望小孩唸書多，將來吃苦比他們少。我認為，之所以民間會有這樣的聲音，就是要逼迫政府訂出時程、為政策背書負責而延長國民教育也是的確需要的。政府不可以一直拖延，但是像101年實施就超過這訴求了。我想一過一不及。如果說延長國民教育是需要的，那必定要看帶來的成果。現下高中職學生已為大多數，讓全數人皆進入高中職，似乎單就延長沒有多大意義。12年國教的價值來自其他地方。比較有意思的是，如果要從延長來討論，專職進修班可能可比強制價學制更有價值，成為另一種靈活的自由學習。 鏈接文章 分享到其他網站
Lafite 10 發表於 July 23, 2009 作者 檢舉 Share 發表於 July 23, 2009 如果說 要減輕壓力十二年國教不如改課綱 改上課內容或許比較能引導出興趣應該不會有 因為要考試或不考試才會有興趣的吧? 鏈接文章 分享到其他網站
傑斯曼 10 發表於 July 25, 2009 檢舉 Share 發表於 July 25, 2009 主要還是配套措施吧一項政策的成功與否除了本身是否有其必要性,前瞻性.還得要看其相關配套措施及實施細節-------------------------------------------------------其實我覺得樓上有些講的太過份了語氣還是注意一下,不要太過12年國教的目的究竟是提升全體素質還是只是讓全體素質的均等卻下降?還是個問題且現在大多數的人依舊有所謂的"明星學校"的觀念以後的社會觀感也是個問題真的是希望政府做大型決策前能先將配套措施做好才不會又造成日後的問題與弊端(我是覺得12年國教好像沒有其十分必要性......) 鏈接文章 分享到其他網站
OldxLeo 10 發表於 July 25, 2009 檢舉 Share 發表於 July 25, 2009 在教改部分有很多部分需要改進先推行十二年國教的成本跟獲得回響影響學生的是考試還是課本、課綱?沒有考試不會看書?世上有眾多情事是書上沒寫的(眾所皆知有很多事情必須做卻做小事忽略大事? 鏈接文章 分享到其他網站
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