【討論】辯論反思(解答版)

[matthew17 10]

今過幾天的思索 我想有關於下列問題 我已經想出了初步的答案

Q1.為何我們在辯論結束後 卻沒有得到這個辯題地真相

Q2.即使贏了比賽 為何對方不但沒有被你說服 反而是憤怒的下台

A:因為今天我麼做的 是辯論""比賽""而不是辯論

---->後者可以在失敗後承認我錯了 但前者卻不能

---->這個是最核心的解答

因此導致我們剛剛所敘寫的兩個問題 ---->以下針對問題本身在加以討論

Q1---->根據場上的攻防 損益比等方式 我們雙方便已經達成某些程度上的共識

裁判也會根據雙方的論點評論出哪一方可以說服他

但是由於這是一場比賽 雙方都沒有後路----> "即使輸了也不能輸"

而且比賽的判定還加進了辯士技巧等其他的因素 使得真相更加的模糊

Q2----->基礎上跟上述都一樣 唯一要補充的在於 很正常的沒有人會喜歡"輸"的感覺

尤其當它"爆"在台上的時候更加的難堪 故等致此問題

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在想通之後 我完全提不起勁比賽 因為忽然覺得這真的很"空"

好像是打電動一樣 當下破關了很爽 但沉澱下來後 空虛感就來了

不過同時我也不後悔加入辯論社 畢竟它真的讓我變的有調理多了 同時口述能力和資料整理的能力也獲益良多

我是個高一生 這是我進入辯論的世界後 所感覺到的

當然我也知道很多學長姐們辯論有濃厚的興趣 這顯示了這東西因該還有我沒有發現到的東西

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以上是我的個人想法 歡迎各位學長姐們說說你看完後的感想 或者你有不同的見解想說

或是要指正的地方 xd

[黑雲 10]

對於Q1我個人有個答案不知道你會不會滿意，那就是因為是上沒有真理，所以辯論理所當然地無法讓你獲得真理(還有，你可以參考一下辯士學派的想法=ˇ=)

[matthew17 10]

well~我不反對這世上很多事情都有灰色地帶

但是灰色也有偏白或偏黑

我們至少可以討論出哪一種對我們必較有利

舉例來說 立法 也會有正方反方

但是最後還是會決定要獲不要

因為會有一個對我們比較有利

或許我們無法討論出一個絕對的"答案"

但是還是可以討論出一個對我們 "有利"的答案

[GreedDream 10]

笨蛋黑雲，小高一如果按照學校的腳步學歷史，辯士學派還沒學到啦！

然後如果真的有什麼東西對我們比較有利，它必定對其他人或其他事物產生不利。

事情的利益和弊害就是這麼來的不是嗎？

然後對我而言，無論是評比賽或打比賽，一場比賽的勝負，就代表在那一次辯論中的真相。

所謂事實不需要辯論，如果真的有真相這種東西的話，那該辯題就不具有可辯性了不是嗎？

[黑雲 10]

屁啦......不是應該早就學過了嗎？

[matthew17 10]

嗯~的確是還沒學過

"所謂事實不需要辯論，如果真的有真相這種東西的話，那該辯題就不具有可辯性了不是嗎？"

學長這句好像也有點道理

[魚酥 10]

嗯~的確是還沒學過

"所謂事實不需要辯論，如果真的有真相這種東西的話，那該辯題就不具有可辯性了不是嗎？"

學長這句好像也有點道理

這是黃執中學長的名言喔！

[魚酥 10]

笨蛋黑雲，小高一如果按照學校的腳步學歷史，辯士學派還沒學到啦！

然後如果真的有什麼東西對我們比較有利，它必定對其他人或其他事物產生不利。

事情的利益和弊害就是這麼來的不是嗎？

然後對我而言，無論是評比賽或打比賽，一場比賽的勝負，就代表在那一次辯論中的真相。

所謂事實不需要辯論，如果真的有真相這種東西的話，那該辯題就不具有可辯性了不是嗎？

　　比賽的勝負對我來說是一種在兩者比較間的選擇或是傾向。

[蒼紇 10]

突然想到黑雲學長講的某些話...

最後...，想要說一點，辯論充其量也只不過是個遊戲，辯論比賽也是種競技活動

強行把過多價值加諸其上，實在沒有任何實際意義

只是突然想到...

臨時補幾句：價值，不太可能清楚定下答案

對價值，我想，我只能說我有什麼想法

[小姬` 10]

我覺得真的辯論完

得到的並不是空虛吧!!

而是可以沉澱自己一下`

因為你已經整理出一個可以說服自己的答案`

我覺得`

辯論就是要想辦法先說服自己`

在說服他人`

((ˊˋ

((有點自不量力的話`

[matthew17 10]

看了以上學長姐的看法

我得到下列結論

1.我承認一個辯題並不會有"絕對"的答案 所謂的真理也不會存在

但就像我說的

我不反對這世上很多事情都有灰色地帶

但是灰色也有偏白或偏黑

我們至少可以討論出哪一種對我們必較有利

舉例來說 立法 也會有正方反方

但是最後還是會決定要或不要

因為會有一個對我們比較有利

或許我們無法討論出一個絕對的"答案"

但是還是可以討論出一個對我們 "有利"的答案

我們仍然應該要在比賽後得到一個上述的結論吧 否則又違反了我在上一版論述的辯論本質

2. "小姬`"同學 不知道妳是否有曾在比賽中同時有正方也有反方? 或者是你看到辯題時就偏向喜歡正或反 但你安排到的卻與妳想要的相反 那麼是不是根本就沒有自己的想法在裡面

純粹為了比賽而比賽

以上 仍然歡迎指正或批評

[蒼紇 10]

這篇或許可以看看xd

請輕輕點我

話說也是某人剛打完新生盃的想法

個人目前暫覺得辯論比賽跟辯論的本質應先分開討論

( 為什麼呢？我不知道，有人能幫我補充嗎？ = ="" )

[黑雲 10]

不管是正是反，喜歡不喜歡，在辯論時你是站在什麼立場就是在什麼立場

什麼叫做對我們有利？當然是成功證明自己所在的立場是對的，而不是證明自己心中想的是對的（好比律師只不過是代言人罷了，在場上他是以顧客的利益為利益，不在法庭上他不是某某人而是一名律師，不為自己心中的而是為顧客辯護的人）

老實說，人們可以從辯論得到什麼我不清楚，但就我個人經驗，我學到的是從不同角度切入是議題的能力，我個人不相信真理，一件事物在沒有人類牽涉其中時是毫無意義的，人賦予其意義！

拿到一個題目一個持方，想辦法為自己所要捍衛的立場賦予討論的議題一個有利於己的價值，這就是我心中的辯論，沒有真理也沒有什麼黑與白間的灰，更不會有偏向哪一方的問題，要說顛倒黑白搬弄是非也好，畢竟都是先有人而後有價值，我用我的嘴說出一套說法而能為裁判所接受，就是我勝利，辯論就是想盡方法揣測裁判的想法，想看看要用何種方式可以使自己的立場為人所接受（與其說辯論是個很哲學的活動，我認為它比較像是抓住他人心理的藝術）

至於辯論有什麼意義，我目前想到的答案是：任何技藝從行走騎車到繪畫歌唱，有沒有意義是見仁見智的事情=ˇ=

[魚酥 10]

　　其實我覺得根本沒有什麼本質可言，事物的價值之所以存在，那是因為有「觀察事物的人」，所以隨著觀察者的不同，事物的價值也就隨之改變，像我對辯論的看法就跟上面的學弟學妹同學有所出入（還不小？），所以理所當然，對辯論和辯論比賽的看法也就不太一樣。

　　另外，matthew17同學（學弟？），你覺得討論辯題之後必定要得到答案好像視為必要，但其實我覺得，是我覺得，辯題之所以具備可辯性，是因為討論到最後，我們都沒有辦法判斷到底誰比較有利，這邊指的不是比賽的勝負，而是辯題的真理，舉你的例子來說，立法的辯題必定具備正反雙方，而必然存在著弊害和利益，但是我們在其中的灰色地帶，要怎麼取捨應該偏黑或是偏白，難道真的是一定嗎？

　　莫非裁判將論點單交給正方之後，就代表死刑被廢除真的利大於弊？你在乎犯罪率的高低、我在意誤判的多寡、他秉持著勸人改過向善的精神，那麼，是你我他誰對？誰錯？價值比較高低是辯士的本領，但誰堅持什麼樣的價值，我覺得就沒有「必然的對錯和有利與否」。

　　一點想法提出給你參考，有問題還麻煩指教。

[小姬` 10]

看了以上學長姐的看法

我得到下列結論

1.我承認一個辯題並不會有"絕對"的答案 所謂的真理也不會存在

但就像我說的

我不反對這世上很多事情都有灰色地帶

但是灰色也有偏白或偏黑

我們至少可以討論出哪一種對我們必較有利

舉例來說 立法 也會有正方反方

但是最後還是會決定要或不要

因為會有一個對我們比較有利

或許我們無法討論出一個絕對的"答案"

但是還是可以討論出一個對我們 "有利"的答案

我們仍然應該要在比賽後得到一個上述的結論吧 否則又違反了我在上一版論述的辯論本質

2. "小姬`"同學 不知道妳是否有曾在比賽中同時有正方也有反方? 或者是你看到辯題時就偏向喜歡正或反 但你安排到的卻與妳想要的相反 那麼是不是根本就沒有自己的想法在裡面

純粹為了比賽而比賽

以上 仍然歡迎指正或批評

我有曾經同時正方和反方過

我因為還是新手

所以沒有辦法像張白紙一樣

不具有任何的想法

但是我說我會說服自己

是因為我也要說服別人

我自己是先讓自己相信自己所提出的想法

再去告訴他人

因為如果我提出的想法

連自己都無法相信

那我提出說不定也無法讓他人相信吧!

畢竟我還是新手

說不定在很多方面都還不是很清楚

希望各位學長姐、各位同學可以多多指教`

[GreedDream 10]

哦那我來回答學弟的第二個問題好了

2. "小姬`"同學 不知道妳是否有曾在比賽中同時有正方也有反方? 或者是你看到辯題時就偏向喜歡正或反 但你安排到的卻與妳想要的相反 那麼是不是根本就沒有自己的想法在裡面

純粹為了比賽而比賽

其實辯論可以讓我們從不同的角度去看同一件事情，以前你可能只覺得原住民加分優惠不公平，但是打過那個題目之後，你就能從反方的角度去看加分制度這件事情；至於純粹為了比賽而比賽，其實我到現在也不覺得有哪裡不好，有時候就只是想享受在台上質詢答辯刺激的感覺，或是棋逢敵手的興奮等等，倒也沒有什麼壞處就是了。

[8翔 10]

身為辯士...

站在台上

已經不只是為了自己的興趣在比賽了

我們肩負著各自學校的招牌

無論正方或反方

已不是依著自己的初衷

為了比賽而討論架構

為了贏比賽

或許是價值層面

又或許是政策的執行層面

只憑著一張嘴巴在說話

現實社會的狀況

不是我們從書本或著網路資料中得知的那麼簡單

更多人性層面的深處是我們觸碰不到的

我喜歡辯論

但我更喜歡探詢真理

當兩者衝突時

勢必得放棄其中一方

[蒼紇 10]

小小疑問(我個人覺得)

Q1：樓主似乎帶著很深的執著，認定辯論的最後「一定要怎麼樣」

可辯論的主體不是一台機器，是人。不可能要求最後結果一定相同。

(這部分我支持魚酥學長的講法。)

Q2：我覺得樓主的論述有點奇怪

唯一要補充的在於 很正常的沒有人會喜歡"輸"的感覺

這句感覺好像很通用，但我總覺得論述不清楚、用詞不明確

「很正常的」成見用詞，帶著發表者所認知的社會性主流想法

(我幹麻挑用詞...orz)

Q2.即使贏了比賽 為何對方不但沒有被你說服 反而是憤怒的下台

樓主所講的帶給我的感覺是

「今天我們打辯論就是要得到真相嘛！既然我贏了比賽那當然是我講出了真相，

這樣子對方應該要佩服我、讚嘆我，說不定還要感謝我！

但對方卻完全沒有這樣，反而怨恨，這不應該吧？

不過沒關係，我很寬宏大量的，從人性的角度去想

很正常的，無人會尬意"輸"的感覺，尤其我還用我精湛的言語"爆"了他

唉，也難怪他小小的心靈會受傷了。」

話說大家看得懂嗎？我所想表達的是，這題題目所暗藏的前提很多

但樓主也沒論述清楚之間是否有絕對的關連性，

整個題目所問的問題跟所得出的答案支撐性令我感覺不足。

綜合而講，樓主有點像是把自我定見先行套入，

就好像還只是未出社會者就說社會好黑暗(同事都會扯你後腿)

自己就在那邊憤世忌俗，憤恨說這社會真糟糕，人生好黑暗。

有時候或許現實情況真的是這樣，

但辯論所要嘗試的，應該是「嬰兒」的眼光來看世界吧？

(我是這麼認為)

話說把自己顯得這麼未老先衰，什麼好像都知道都清楚了，

這樣子的辯論，嗯，還有可辯性嘛？

[matthew17 10]

小小疑問(我個人覺得)

Q1：樓主似乎帶著很深的執著，認定辯論的最後「一定要怎麼樣」

可辯論的主體不是一台機器，是人。不可能要求最後結果一定相同。

(這部分我支持魚酥學長的講法。)

那麼我反過來問 那我們為了什麼而辯論 辯論之後你得到的是什麼東西或是你希望得到什麼

總不會是花很多時間 來準備一個事後沒有任何獲得的事情吧

學長們的見解不少 我整理一下再打上來 另外 我是小高一:E

[黑雲 10]

總不會是花很多時間 來準備一個事後沒有任何獲得的事情吧

其實有人會喔=ˇ=

(總覺得做這種回應的我很無聊XD)

Q2.即使贏了比賽 為何對方不但沒有被你說服 反而是憤怒的下台

這句話的思考方式應該是：

辯論是為了獲得真理，勝利應該要屬於說出真理（或較接近者）的一方，說出真理對手就應該被說服，被說服的人應該欣然下台因為他聽到了真理＝ˇ＝

（不喜歡真理這個字眼者可以換成答案之類的）

那為什麼輸的一方反而很憤怒呢？樓主認為因為沒人喜歡輸，所以當然不會高興......

是這樣的邏輯吧？

[魚酥 10]

那麼我反過來問 那我們為了什麼而辯論 辯論之後你得到的是什麼東西或是你希望得到什麼

總不會是花很多時間 來準備一個事後沒有任何獲得的事情吧

學長們的見解不少 我整理一下再打上來 另外 我是小高一:E

　　其實不然，我不知道學弟有沒有仔細的思考過，你自己做的每件事情是否存在著其中隱含的理由，如果都有那我其實很佩服你。

　　好吧我講白一點，就像醫生說理想的運動時間應該是三三三，但是就是有人一天要打五小時的籃球，打到海枯石爛四肢無力；有人喜歡抱肝打網咖打到天昏地暗不能自己，當然還有很多相似的例子，我不知道學弟你覺得這些人獲得了什麼，對我而言，辯論就像這樣。

　　或許我們可以稱這是一種「個人沒來由的執著」，講難聽點就是「爽」，喔但是我不是說所有人都是這樣，至少我是這樣，但是你可能認為要得到口傳技巧、民主素養、辯提背後隱含的知識，其實都可以，你認為有什麼值得你去做的方向，那你就著讓自己在比賽中去獲得、去搾取你需要的那部份，就是這麼簡單。

　　其實我一直在提一樣的東西，就是每個人做某件事，必定需要獲得某些收穫的話，那這些收穫必然隨著執行者的不同而有所歧異，我有我的理由、你有你的理由，不盡然這樣的事情之後絕對要有一個被大家公同承認且視為圭臬的價值，上面有個學弟說的很好，「所有事物，人賦予其價值」。

[matthew17 10]

嗯~沒錯

不過學長你忘了回答這個"辯論之後你得到的是什麼東西或是你希望得到什麼"

[魚酥 10]

嗯~沒錯

不過學長你忘了回答這個"辯論之後你得到的是什麼東西或是你希望得到什麼"

　　是指我嗎？就當是好了，不然我也不知道該不該回答你，就這兩個問題來說，其實我覺得你如果再去看看上面的例子，就會發現其實我不想得到什麼或是希望得到什麼，因為我的行動－－就是我的答案。

　　其實有某個學長的一篇網誌跟我想的還蠻相似的，只是我不太好意思在這邊把別人的無名網址丟出來就是……