【武器】六項軍購

[cobrachen 10]

這樣講很奇怪啊，你要一種武器的配發狀況不讓假想敵知道，這是多麼困難的事情?

請看看現在哪一國的部隊，配備的裝備沒有公開展示?

就算你都悶著不說，人家間諜衛星一照也知道你很軍陸戰隊和陸軍用的倒底是哪一種武器，請問你要怎麼躲?

先不考慮解析度的問題，衛星真的那麼簡單全部看光光嗎？如果真的是這樣的話，就不會連印度的Su-30的部署情況不完全清楚，也不會連蘇聯過去的飛彈的型態也不見得完全清楚，這可是比步兵武器大很多的東西。

[gary47752 10]

先不考慮解析度的問題，衛星真的那麼簡單全部看光光嗎？如果真的是這樣的話，就不會連印度的Su-30的部署情況不完全清楚，也不會連蘇聯過去的飛彈的型態也不見得完全清楚，這可是比步兵武器大很多的東西。

現在的衛星偵照能力今非昔比

光是一般商用衛星的解析度就已經到達3公分左右

更不用說軍用衛星種幾毫米的解析度

類似情報局那種單位都有專業的人員辨識照片

他們從照片中可以 判段出比想像中還要多的資料

例如

你要進攻一個國家

你會不會竭盡所能的收集各種情報資料?

我所謂的"配置"不是指"有幾門"或"有幾架"這種更詳細的資料

而是"有沒有"的問題

例如說我在入侵前就知道你的陸軍有配備66火箭彈而海陸用的是其他反戰車武器...

其實這個硬要講下去的話還要牽扯更廣的層面

戰術或是戰略這種東西單從一個角度去看一定會有找不完的碴

[西村祥志 10]

衛星的解析度要辨識戰機的型號，在三、四十年前的技術就已經達到，所以如果"看得到"的話，不會連印度的Su-30的部署情況都搞不清楚。

另外，現代商用衛星的解析度應該是五十公分吧？

[cobrachen 10]

現在的衛星偵照能力今非昔比

光是一般商用衛星的解析度就已經到達3公分左右

更不用說軍用衛星種幾毫米的解析度

類似情報局那種單位都有專業的人員辨識照片

他們從照片中可以 判段出比想像中還要多的資料

例如

你要進攻一個國家

你會不會竭盡所能的收集各種情報資料?

我所謂的"配置"不是指"有幾門"或"有幾架"這種更詳細的資料

而是"有沒有"的問題

例如說我在入侵前就知道你的陸軍有配備66火箭彈而海陸用的是其他反戰車武器...

其實這個硬要講下去的話還要牽扯更廣的層面

戰術或是戰略這種東西單從一個角度去看一定會有找不完的碴

當你只有注意到衛星的解析度的時候，往往忽略照相衛星的幾個問題，其中一個就是軌道可以被預測，第二是大多數繞極的偵察衛星需要三天的時間才能回到同一個涵蓋的位置。第三，光學偵查的衛星很容易受到天後的干擾而無法進行有效的偵查。

1991年伊拉克入侵科威特的時候，美國處在狀況外，在諸多批評裡面包括美國當時的戰略偵查體系只剩下衛星而沒有飛機，使得整個情勢的判斷慢上幾拍，才會馬上把兩架已經退役的SR-71招回來。

解析度再好的衛星，是看不到被隱藏起來的東西，而偽裝過的地面影像也會產生誤判的可能。

看不見的台海戰爭這本書中有一些介紹，不妨了解一下。

[kingflyer 10]

我只是想問大家一個問題，航空母艦戰鬥群很厲害嗎？事實上並不如我們所想像的厲害，她們還是會沉的，那麼即便你知道美國有多少支航空母艦戰鬥群，對他的裝備與配備聊若指掌，有哪個國家打的贏現在的美國？

以台灣空軍來說，對岸對於我方空軍瞭若指掌，海陸兩軍更不用說，那麼我門不是應該早就滅國了....

[kingflyer 10]

請問三軍的現役裝備哪個是美軍"報廢"而且"高價買入"的？

走私的方法我知道，化整為零，然後運到目的地之後再重新組裝，基本上台灣的黑槍沒被攔截的都是這樣進來的；但國軍敢用那些連安全都有問題的武器嗎？

海軍錢會多到沒地方花？你知不知道武器採購沒有三軍一起分這回事？你知不知道那些錢都是特別預算？

P3C紀得艦都是

沒有安全性問題啊，那些都是新品董嗎？就是經過嚴格測試水準出廠的武器，和我門去跟各國公開簽訂合約所獲得的傢伙一樣。這個手法台灣經常在用，只是理由不同而已，據說我國的軍品在某些國家可是很熱銷的.....

錢有的是特別預算有的不是，問題在於請問憑什麼編列空軍採購戰機就可以？陸軍採購直升機就被拖很久？步要拿一些已經算很公開的秘密來問好咩 = =

台灣當然需要，但請先付錢再說～

陸軍沒有放棄戰車，之前去裝校聽到風聲說近期會派人員到美國去"考察"，至於是考察什麼應該大家心裡有數。

為什麼非要戰車不可？想想看，輕裝甲單位在灘岸遭遇敵艦炮火、步兵火箭時的生存性如何？你之前也有提到火箭對於裝甲車的殺傷力，我想這邊不必多說。

陸軍最近要買AH-64D、M-1、M-109A6，以上我看不出來哪裡有要輕裝化的趨勢。

反裝甲武器下放到步兵班中不見得適合台灣：歐洲、日本等地區，因為有大量在郊區、開闊地與大量敵裝甲單位接敵的可能性，因此步兵班配備反戰裝甲小組是應該的；而台灣，那些千公尺以外的反戰車武器可以發揮的地方主要就是在灘岸還有郊區，因此台灣的反戰車武力應該還是以平時集中、戰時分派的編制較適合。

我記得是處在半放棄狀態，價格問題還有另一點陸軍提要買空軍說這些交給我門處理就好，不然很久以前陸軍就希望大規模更換所有坦克，大家都知道說要換的風聲也不是一天兩天的事情

我認為適合台灣並且完全不應該集中擺放，首先坦克實質妥善率不佳，其次你部會等到要打的前一刻才從兵整中心理面拿出來分到全國吧，再說一千公尺僅適合野外郊區的概念真的要改進..........

六六火箭彈的射手在步校結訓前一定有打過實彈。

不管是任何彈藥，快過期的大部分都是送兵整翻新，然後再送回彈藥庫；"快過期的打掉"只佔非常小的一部分。

台灣陸軍的狀態本來就是為了要反戰車才買反戰車武器的，說不該買標槍的人是你吧？

還有，以色列今年又跟美國買一批全新的M-72，難道他們倚靠這種武器為步兵反戰車主力嗎？

有沒有打過我想不需要再跟你爭辯，大家心知肚明就好

其次國軍沒有你所謂快過期的才送兵整翻新，兵整說了由於我國相關預算過少，完全無法負荷相關楚的費用，近導致近年來多起彈藥庫爆炸事件

再者你的講法就是位什麼反裝甲武器大規模配發一值無法通過的原因，就你的問法，我一定會回答說對這是我說的，接下來對方會問那你說要買什麼好，我一定回答什麼都好只要能大規模配發就可以，再來就是那不就已經買標槍了還那麼多問題，最後更新作業擱置。

當然我一定會力爭那麼少不如不買，就會變成既然如此那就不要採購，如果力爭購買AT-4就會變成標槍威力和性能都比AT-4好位什麼不買標槍

醉後以色列是以色列台灣是台灣，台灣這種防空密度全球也沒幾個，難道你要告訴我美國也沒有這種防空密度就應該學美國裁掉多數的防空系統嗎？再者既然你說以色列也採購那我問你位什麼我門不向101師ㄧ樣採購同樣數量水準的反裝甲武器配發呢？

[西村祥志 10]

我只是想問大家一個問題，航空母艦戰鬥群很厲害嗎？事實上並不如我們所想像的厲害，她們還是會沉的，那麼即便你知道美國有多少支航空母艦戰鬥群，對他的裝備與配備聊若指掌，有哪個國家打的贏現在的美國？

以台灣空軍來說，對岸對於我方空軍瞭若指掌，海陸兩軍更不用說，那麼我門不是應該早就滅國了....

瞭若指掌？確定嗎？台灣沒有解放軍的情報嗎？那反攻大陸是不是早就完成了？

[西村祥志 10]

P3C紀得艦都是

沒有安全性問題啊，那些都是新品董嗎？就是經過嚴格測試水準出廠的武器，和我門去跟各國公開簽訂合約所獲得的傢伙一樣。這個手法台灣經常在用，只是理由不同而已，據說我國的軍品在某些國家可是很熱銷的.....

錢有的是特別預算有的不是，問題在於請問憑什麼編列空軍採購戰機就可以？陸軍採購直升機就被拖很久？步要拿一些已經算很公開的秘密來問好咩 = =

我記得是處在半放棄狀態，價格問題還有另一點陸軍提要買空軍說這些交給我門處理就好，不然很久以前陸軍就希望大規模更換所有坦克，大家都知道說要換的風聲也不是一天兩天的事情

我認為適合台灣並且完全不應該集中擺放，首先坦克實質妥善率不佳，其次你部會等到要打的前一刻才從兵整中心理面拿出來分到全國吧，再說一千公尺僅適合野外郊區的概念真的要改進..........

有沒有打過我想不需要再跟你爭辯，大家心知肚明就好

其次國軍沒有你所謂快過期的才送兵整翻新，兵整說了由於我國相關預算過少，完全無法負荷相關楚的費用，近導致近年來多起彈藥庫爆炸事件

再者你的講法就是位什麼反裝甲武器大規模配發一值無法通過的原因，就你的問法，我一定會回答說對這是我說的，接下來對方會問那你說要買什麼好，我一定回答什麼都好只要能大規模配發就可以，再來就是那不就已經買標槍了還那麼多問題，最後更新作業擱置。

當然我一定會力爭那麼少不如不買，就會變成既然如此那就不要採購，如果力爭購買AT-4就會變成標槍威力和性能都比AT-4好位什麼不買標槍

醉後以色列是以色列台灣是台灣，台灣這種防空密度全球也沒幾個，難道你要告訴我美國也沒有這種防空密度就應該學美國裁掉多數的防空系統嗎？再者既然你說以色列也採購那我問你位什麼我門不向101師ㄧ樣採購同樣數量水準的反裝甲武器配發呢？

P-3C跟紀德不但不是以報廢品名義購入(那叫封存)，而且價錢大部分都是配套彈藥與訓練費用。

那些RPG是新品？你聽誰說的？難道俄國處心積慮要幫買方打仗嗎？

為什麼空軍採購戰機可以陸軍買直升機要拖這麼久？陸軍不是才買AH-1W沒幾年嗎？CM-11跟M-60A3都不是錢嗎？M-109跟CM-12嘞？更不用說其他啦哩啦雜一大堆東西；況且，買戰機確實比買攻擊直升機優先、有效率。

當初陸軍沒買新戰車嗎？那CM-11跟M-60A3是什麼？當初霍守業就是支持買M-1，但最後因為預算不足+美方意願問題，只好遷就M-60A3。

戰車妥善率不佳？有多差？為什麼差？這是一個很大的問題，要搞清楚在說。

標槍買這麼少不如不買？不買就沒機會啦！上面對於這種等級的武器是不可能一次編太多預算的，你要像戰車那樣一次到齊？高層："想都別想！沒錢！"

最後，我在跟你說M-72的問題，不知道與防空何干？

人家以色列買M-72只是很單純希望他扮演好步兵支援武器就好，而不是為了打戰車。

[kingflyer 10]

P-3C跟紀德不但不是以報廢品名義購入(那叫封存)，而且價錢大部分都是配套彈藥與訓練費用。

那些RPG是新品？你聽誰說的？難道俄國處心積慮要幫買方打仗嗎？

為什麼空軍採購戰機可以陸軍買直升機要拖這麼久？陸軍不是才買AH-1W沒幾年嗎？CM-11跟M-60A3都不是錢嗎？M-109跟CM-12嘞？更不用說其他啦哩啦雜一大堆東西；況且，買戰機確實比買攻擊直升機優先、有效率。

當初陸軍沒買新戰車嗎？那CM-11跟M-60A3是什麼？當初霍守業就是支持買M-1，但最後因為預算不足+美方意願問題，只好遷就M-60A3。

戰車妥善率不佳？有多差？為什麼差？這是一個很大的問題，要搞清楚在說。

標槍買這麼少不如不買？不買就沒機會啦！上面對於這種等級的武器是不可能一次編太多預算的，你要像戰車那樣一次到齊？高層："想都別想！沒錢！"

最後，我在跟你說M-72的問題，不知道與防空何干？

人家以色列買M-72只是很單純希望他扮演好步兵支援武器就好，而不是為了打戰車。

請問一下在夏季脈動已經成為靶艦的東西只是叫封存？你乾脆告訴我飛機墳場裡面的戰機全部可以立即進入前線作戰算了，包含啟封費用再內就耗費我國三億多台幣....

那些東西是新品，此新品非彼新品，你所謂的新品是指最新型號的東西，我指的是那些是各地軍工廠生產製造的新武器，另外你錯了不是希望買方打仗，是希望這個仗打不完，要是打完了除了俄羅斯之外世界各國都會產生龐大的失業潮，特別是老美

這位先生我說的是UH-1H，這個說要煥已經說好多年了，記得我還是小學生就開始說了，而且還摔過很多架，每次摔都說要換換到現在都沒下文，至於你說的其他型號的地面武裝，那個不是錢阿，他買的東西本來應該適用廢鐵價格計算的，拿來一台一千多萬賣你知不知道，那個視角保護費

兒M1美國要賣，問題就是出在預算排擠，她們的說法一樣，f-16一台可以打一個連的坦克，武裝直升機一台可以大屠殺裝甲車輛，海軍就泡出來再差一腳，只要把敵軍蘭在海面上根本不需要

有多差？軍事機密，誰說誰槍斃，位什麼這麼差？預算跟不上，部隊根本沒錢更新零件，接著只好東拆西臭，越修問題越大，有的坦克可以開可是沒人敢開，因為那個車輛就醫般正常人的標準已經是危險車輛了。

請問這個預算很多嗎？這只是佔全體預算的極小部分而已，大家都知道，問題就是有些喜歡看大場面的傢伙全部擋下來了，十架直升機轟炸場面比較有震撼力，所以就買直升機反正看的爽就好管它能不能打，位什麼要買愛國者三型？因為他是高級的尖端飛彈，對於國軍現代化有正面的宣傳力，這些對於升將軍比較有加分作用

大量購置新的M-72那是以色列的作法，和台灣不同這是我要指出的，你連這個都看不懂我不知道你書唸到哪去了

[kingflyer 10]

西村先生，有些東西不是你想的那麼簡單，這樣武器有戰力就要買，而購買他的理由絕對不是因為戰力這兩個字，這裡面包含各軍種的預算排擠角力、宣傳、購買對於升官有沒有幫助、政治力等等

對於我們這些不是職業軍官的人沒差多少，但是對於職業軍官來說這些因素影響的結果最小是退役，最慘是連自己的命都送了，不要太相信國際給出的數據什麼的，因為軍購應該是以自身國家的需求和走向為主，最重要的是現實！

現實如果你不買新坦克要求各單位實報現有的可作戰坦克，下場就是你變第二個尹清楓，但是改成購買新坦克或是從根本改變國防策略方向，你不但可以升官還安全退伍。

[西村祥志 10]

請問一下在夏季脈動已經成為靶艦的東西只是叫封存？你乾脆告訴我飛機墳場裡面的戰機全部可以立即進入前線作戰算了，包含啟封費用再內就耗費我國三億多台幣....

那些東西是新品，此新品非彼新品，你所謂的新品是指最新型號的東西，我指的是那些是各地軍工廠生產製造的新武器，另外你錯了不是希望買方打仗，是希望這個仗打不完，要是打完了除了俄羅斯之外世界各國都會產生龐大的失業潮，特別是老美

這位先生我說的是UH-1H，這個說要煥已經說好多年了，記得我還是小學生就開始說了，而且還摔過很多架，每次摔都說要換換到現在都沒下文，至於你說的其他型號的地面武裝，那個不是錢阿，他買的東西本來應該適用廢鐵價格計算的，拿來一台一千多萬賣你知不知道，那個視角保護費

兒M1美國要賣，問題就是出在預算排擠，她們的說法一樣，f-16一台可以打一個連的坦克，武裝直升機一台可以大屠殺裝甲車輛，海軍就泡出來再差一腳，只要把敵軍蘭在海面上根本不需要

有多差？軍事機密，誰說誰槍斃，位什麼這麼差？預算跟不上，部隊根本沒錢更新零件，接著只好東拆西臭，越修問題越大，有的坦克可以開可是沒人敢開，因為那個車輛就醫般正常人的標準已經是危險車輛了。

請問這個預算很多嗎？這只是佔全體預算的極小部分而已，大家都知道，問題就是有些喜歡看大場面的傢伙全部擋下來了，十架直升機轟炸場面比較有震撼力，所以就買直升機反正看的爽就好管它能不能打，位什麼要買愛國者三型？因為他是高級的尖端飛彈，對於國軍現代化有正面的宣傳力，這些對於升將軍比較有加分作用

大量購置新的M-72那是以色列的作法，和台灣不同這是我要指出的，你連這個都看不懂我不知道你書唸到哪去了

被降級為靶艦的東西那叫重新武裝、翻新，不叫"啟封"，而且如果一艘只要三億的話未免太便宜，台灣有些軍艦大修的價錢都不只三億。

我指的不是最新的型號，而且剛出廠的價錢不會這麼便宜；對，賣武器的人希望仗打不完，但對於台灣來說他們不可能提供這麼便宜的武器，因為幫台灣打仗沒好處、而且台灣也不可能裝備他國除役的單兵裝備。

通用直升機已經說要換很多年了，但很抱歉，台灣意志不堅時美國絕對不會賣。

當初因為取消M-8的採購案而將錢轉投資M-60A3，而且還剩很多；當初除了M-60A3之外還有Leclerc和M-1A1兩派，最後因為Leclerc太貴、M-1A1美國不賣而遷就物廉價美的M-60A3。

妥善率有多差？你有沒有看過閏八月、飛彈危機、兩國論時期的妥善率？零件都撥不下來妥善率當然差！問題是平時就把備料都用光了，哪天又遇到狀況三怎麼辦？

標槍因為不是什麼驚天動地的武器，而價錢又比火箭、步槍高很多，因此要用這種方式慢慢買，不然一口氣大量換裝又會造成預算排擠；這樣，你還認為量少乾脆不要買嗎？

最後，我想請問以色列買M-72跟台灣是那裡不同了？

[西村祥志 10]

西村先生，有些東西不是你想的那麼簡單，這樣武器有戰力就要買，而購買他的理由絕對不是因為戰力這兩個字，這裡面包含各軍種的預算排擠角力、宣傳、購買對於升官有沒有幫助、政治力等等

對於我們這些不是職業軍官的人沒差多少，但是對於職業軍官來說這些因素影響的結果最小是退役，最慘是連自己的命都送了，不要太相信國際給出的數據什麼的，因為軍購應該是以自身國家的需求和走向為主，最重要的是現實！

現實如果你不買新坦克要求各單位實報現有的可作戰坦克，下場就是你變第二個尹清楓，但是改成購買新坦克或是從根本改變國防策略方向，你不但可以升官還安全退伍。

基本上，你想過的我已經想過了，包括那些天馬行空、不切實際的假設；你要扯到政治去的話，很抱歉，這裡是軍事版，這樣吵下去會沒完。

以上

[leiwine 10]

如果討論仍然持續任意斷言情形甚至對他人做出挑釁的行為及扯到政治等等不相關的話題，我不覺得這有利於討論風氣跟有助於板眾了解事情，那我跟板主將做出處理，請討論者注意

[kingflyer 10]

被降級為靶艦的東西那叫重新武裝、翻新，不叫"啟封"，而且如果一艘只要三億的話未免太便宜，台灣有些軍艦大修的價錢都不只三億。

我指的不是最新的型號，而且剛出廠的價錢不會這麼便宜；對，賣武器的人希望仗打不完，但對於台灣來說他們不可能提供這麼便宜的武器，因為幫台灣打仗沒好處、而且台灣也不可能裝備他國除役的單兵裝備。

通用直升機已經說要換很多年了，但很抱歉，台灣意志不堅時美國絕對不會賣。

當初因為取消M-8的採購案而將錢轉投資M-60A3，而且還剩很多；當初除了M-60A3之外還有Leclerc和M-1A1兩派，最後因為Leclerc太貴、M-1A1美國不賣而遷就物廉價美的M-60A3。

妥善率有多差？你有沒有看過閏八月、飛彈危機、兩國論時期的妥善率？零件都撥不下來妥善率當然差！問題是平時就把備料都用光了，哪天又遇到狀況三怎麼辦？

標槍因為不是什麼驚天動地的武器，而價錢又比火箭、步槍高很多，因此要用這種方式慢慢買，不然一口氣大量換裝又會造成預算排擠；這樣，你還認為量少乾脆不要買嗎？

最後，我想請問以色列買M-72跟台灣是那裡不同了？

啟封價格那麼便宜？那是因為我門衛了節省預算由我國派遣海軍官兵前往自行修復，我國官兵前往接受訓練的同時，順便自己做免費的維修工人，人力和資源都非常不足下還是花了三億。

而KID當初就是當廢鐵賣給台灣，船隻的售價僅原價的5%，而且相關零件已經出現斷貨的現象...

軍火市場沒有什麼不可能，只要你出的起錢白宮也搬來賣，當年空軍還依度傳出要購買烏克蘭空軍的SU，作為展示商品，記得次年烏克蘭空軍還準備派遣一個小隊來台進行表演和交流，而且剛出廠的新品就是那麼便宜，單兵裝備嗎？m1鋼盔

錯！直升機美軍已經說要賣黑鷹了，而且是十年前就說趕快來買，最後呢是空軍出手檔下，時任參謀總長的湯曜明，認為這個競爭太過激烈，不過就貝爾和西廠在拼而已，比起二代戰機時俄羅斯、老美和漢翔拼簡單多了，空軍就擋下來，這一檔就擋掉一堆梅花的命

M1的案子記得在九零年代就說過要買了，那個案子擺很久，和後來的一樣都是要買二手，不過當時是說要訂一批全新的，來取代逐漸老舊的m60，最後也是一樣因為海空軍聯手被幹掉了，老美方面是原則上同意，可是被海空軍做掉在同意也沒辦法

備料？沒有備料，只有再96年的時候一次全面清掉備料問題，主要針對的是外島，但是就平時維修的狀況來說永遠都不足

標槍？基本上不會有下次的採購案了，因為你已經買過了，國軍的採購案都是這樣，你要買不管什麼東西，都是要一次到位，今年買一百發標槍，理論上應該每年都買，但是明年要買的時候就必須跟其他單位重新橋，而且必須是新的採購案，你講的採購案方式只有在一種武器上出現過，換裝F-5的時候出現過而已。

完全不同，以色列在當地是屬於攻擊方，從重型到輕型武器全面具備，還有核彈，他的單兵並不需要面對非常龐大的坦克作戰，當然我指的是現在，過去是不考量的，而在面對龐大的坦克數量時，梅卡瓦已經足以應付大部分的需求。

相比之下台灣完全缺乏類似的東西

[西村祥志 10]

啟封價格那麼便宜？那是因為我門衛了節省預算由我國派遣海軍官兵前往自行修復，我國官兵前往接受訓練的同時，順便自己做免費的維修工人，人力和資源都非常不足下還是花了三億。

而KID當初就是當廢鐵賣給台灣，船隻的售價僅原價的5%，而且相關零件已經出現斷貨的現象...

軍火市場沒有什麼不可能，只要你出的起錢白宮也搬來賣，當年空軍還依度傳出要購買烏克蘭空軍的SU，作為展示商品，記得次年烏克蘭空軍還準備派遣一個小隊來台進行表演和交流，而且剛出廠的新品就是那麼便宜，單兵裝備嗎？m1鋼盔

錯！直升機美軍已經說要賣黑鷹了，而且是十年前就說趕快來買，最後呢是空軍出手檔下，時任參謀總長的湯曜明，認為這個競爭太過激烈，不過就貝爾和西廠在拼而已，比起二代戰機時俄羅斯、老美和漢翔拼簡單多了，空軍就擋下來，這一檔就擋掉一堆梅花的命

M1的案子記得在九零年代就說過要買了，那個案子擺很久，和後來的一樣都是要買二手，不過當時是說要訂一批全新的，來取代逐漸老舊的m60，最後也是一樣因為海空軍聯手被幹掉了，老美方面是原則上同意，可是被海空軍做掉在同意也沒辦法

備料？沒有備料，只有再96年的時候一次全面清掉備料問題，主要針對的是外島，但是就平時維修的狀況來說永遠都不足

標槍？基本上不會有下次的採購案了，因為你已經買過了，國軍的採購案都是這樣，你要買不管什麼東西，都是要一次到位，今年買一百發標槍，理論上應該每年都買，但是明年要買的時候就必須跟其他單位重新橋，而且必須是新的採購案，你講的採購案方式只有在一種武器上出現過，換裝F-5的時候出現過而已。

完全不同，以色列在當地是屬於攻擊方，從重型到輕型武器全面具備，還有核彈，他的單兵並不需要面對非常龐大的坦克作戰，當然我指的是現在，過去是不考量的，而在面對龐大的坦克數量時，梅卡瓦已經足以應付大部分的需求。

相比之下台灣完全缺乏類似的東西

首先，我有提到光是大修都不只三億，海軍派去的那些人頂多幫忙焊接、般東西，太專業、相對成本比較高的工作還是做不來。

紀德是八零年代的東西，"相關零件"斷貨很正常(難道日後不能升級嗎？)，但四艘的戰力可以抵過從前的中華民國海軍，而且可以累積大型艦的操作能量，又是在老美不賣伯克的節骨眼，這樣你買不買？

對剛出場就這麼便宜，但沒人會做沒利潤的生意；M-1鋼盔嗎？聽說那是半買半相送耶！而且那種窮兵黷武的年代人家要送你東西幹嘛不要？

以前說要賣黑鷹又怎麼樣？這次可是執政黨與美國聯手操作的結果。

九零年代那次最早是要買M-8，目標是取代所有的M-48與部分M-41，最後因為M-8報價太高而取消，原來的預算改買其他戰車，陸軍的選項有Leclerc、M-1A1、M-60A3，最後Leclerc太貴、M-1A1不賣，所以最後買M-60A3(還省了一大筆錢)。

沒備料啊？那扭力桿早該斷光了吧？柴油幫浦都掛光了吧？電瓶嘞？高壓線嘞？這些東西都是很容易壞的零件，照你這樣說台灣應該沒有可以動的戰車了。

標槍不是買第二次了嗎？M-48嘞？M-41嘞？M-109嘞？拖式嘞？M-16嘞？光這些裝備就都各有兩次以上的採購記錄。

以色列步兵不需要面對大規模的敵戰車？他們都不需要了，台灣需要嗎？

又，如果要面對敵戰車，搬AT-4、RPG出來就夠嗎？為什麼不要乾脆來個鐵拳算了？就說了這種武器又不是專打主戰車用的。

[kingflyer 10]

首先，我有提到光是大修都不只三億，海軍派去的那些人頂多幫忙焊接、般東西，太專業、相對成本比較高的工作還是做不來。

紀德是八零年代的東西，"相關零件"斷貨很正常(難道日後不能升級嗎？)，但四艘的戰力可以抵過從前的中華民國海軍，而且可以累積大型艦的操作能量，又是在老美不賣伯克的節骨眼，這樣你買不買？

對剛出場就這麼便宜，但沒人會做沒利潤的生意；M-1鋼盔嗎？聽說那是半買半相送耶！而且那種窮兵黷武的年代人家要送你東西幹嘛不要？

以前說要賣黑鷹又怎麼樣？這次可是執政黨與美國聯手操作的結果。

九零年代那次最早是要買M-8，目標是取代所有的M-48與部分M-41，最後因為M-8報價太高而取消，原來的預算改買其他戰車，陸軍的選項有Leclerc、M-1A1、M-60A3，最後Leclerc太貴、M-1A1不賣，所以最後買M-60A3(還省了一大筆錢)。

沒備料啊？那扭力桿早該斷光了吧？柴油幫浦都掛光了吧？電瓶嘞？高壓線嘞？這些東西都是很容易壞的零件，照你這樣說台灣應該沒有可以動的戰車了。

標槍不是買第二次了嗎？M-48嘞？M-41嘞？M-109嘞？拖式嘞？M-16嘞？光這些裝備就都各有兩次以上的採購記錄。

以色列步兵不需要面對大規模的敵戰車？他們都不需要了，台灣需要嗎？

又，如果要面對敵戰車，搬AT-4、RPG出來就夠嗎？為什麼不要乾脆來個鐵拳算了？就說了這種武器又不是專打主戰車用的。

你不了解美國工業中所謂的專業分工，記得見啟封費用比較便宜的原因是我門的官兵負擔了很多工作並且日夜不停，最終造成一名士官自殺的慘劇，據說有多名士官兵必須接受心理輔導

他斷不斷或不是討論的主題，主題是他是以廢鐵的價格賣給台灣的，事實上它的確也可以進行作戰

第三世界國家的武器都適用以上手法處理剛出廠的裝備，除了正式販售的以外，而大規模生產的東西是很便宜的，可是台灣確實裝備了別國除役的M1頭盔，那請問你之前說台灣不可能是不可能在哪？

和哪一黨沒關係，有關係的是軍方自己的角力，和美國也沒關係，只要你想要買美國都會弄來

那cm11怎麼來的？雷克勒當年要買是考量到我國和法國關係轉好，整個國防部大有用法系裝被取代美軍的狀態，被擋下來了，太貴當然也是個原因不過對於台灣軍購案來說價錢幾乎不是問題

至於你說台灣有沒有可動戰車，軍事機密，另外，你說沒有備料台灣戰車怎麼可以動？不然你認為我門的軍隊位什麼被認為全球維修能力最好的部隊？

你去研究一下相同性吧

最後你說以色列不會遇到？你有看完我講的東西嗎？她們不需要只依靠單兵來面對龐大的坦克作戰，在武器上面她們有梅卡瓦，也有優良的單兵裝備以及空軍，台灣沒有，我門的主戰車並不足以應付這種狀況，所以必須要依靠單兵來面對坦克作戰，更別提她們附近有哪個國家敢對她們進行這種大規模的侵略作戰？

同樣的台灣有什麼？坦克沒有，空軍是有可是假想敵更多，單兵設備幾乎沒有，而我門的假想敵擁有兩百萬的地面部隊和先進的坦克裝備，而且這個數字可以因為戰爭需求往上爆增到一千萬

至於你說構不夠？我認為夠用了只要有足夠的數目

[西村祥志 10]

你不了解美國工業中所謂的專業分工，記得見啟封費用比較便宜的原因是我門的官兵負擔了很多工作並且日夜不停，最終造成一名士官自殺的慘劇，據說有多名士官兵必須接受心理輔導

他斷不斷或不是討論的主題，主題是他是以廢鐵的價格賣給台灣的，事實上它的確也可以進行作戰

第三世界國家的武器都適用以上手法處理剛出廠的裝備，除了正式販售的以外，而大規模生產的東西是很便宜的，可是台灣確實裝備了別國除役的M1頭盔，那請問你之前說台灣不可能是不可能在哪？

和哪一黨沒關係，有關係的是軍方自己的角力，和美國也沒關係，只要你想要買美國都會弄來

那cm11怎麼來的？雷克勒當年要買是考量到我國和法國關係轉好，整個國防部大有用法系裝被取代美軍的狀態，被擋下來了，太貴當然也是個原因不過對於台灣軍購案來說價錢幾乎不是問題

至於你說台灣有沒有可動戰車，軍事機密，另外，你說沒有備料台灣戰車怎麼可以動？不然你認為我門的軍隊位什麼被認為全球維修能力最好的部隊？

你去研究一下相同性吧

最後你說以色列不會遇到？你有看完我講的東西嗎？她們不需要只依靠單兵來面對龐大的坦克作戰，在武器上面她們有梅卡瓦，也有優良的單兵裝備以及空軍，台灣沒有，我門的主戰車並不足以應付這種狀況，所以必須要依靠單兵來面對坦克作戰，更別提她們附近有哪個國家敢對她們進行這種大規模的侵略作戰？

同樣的台灣有什麼？坦克沒有，空軍是有可是假想敵更多，單兵設備幾乎沒有，而我門的假想敵擁有兩百萬的地面部隊和先進的坦克裝備，而且這個數字可以因為戰爭需求往上爆增到一千萬

至於你說構不夠？我認為夠用了只要有足夠的數目

喔，所以紀德級是用廢鐵價買入、且具有戰力的武器；但你前面又說"高價收入"、"降級為靶艦"之類的用詞，這我可真是被你給搞混了。

對，大規模生產的東西都很便宜，但"便宜"也會有個限度，不可能說一支全新的鍋鏟賣你一元吧？

M-1鋼盔是在窮兵牘武的年代裝備的東西，人家要給你幹嘛不拿？更何況這種裝備根本不會有我說"操作安全"的問題。

順便題一下，我看過最便宜的AKM一把只要二十元美金，還可以射擊，但內部零件已經出現公差、槍管不知道麻膛多久，這種武器你敢用嗎？

兩千元美金的RPG絕對是最新型號，但有附彈藥嗎？幾發？他與你非今非故為什麼賣你這麼便宜？

好吧，如果你說通用直升機跟哪一黨沒問題，那我只好請你多看一些資料再來說；如果是軍方角力，那有機會出現在立法院上嗎？別鬧啦！

只要我想買，美國都會賣？那F-15為什麼一直買不到？降而求其次買F-16為什麼還是不賣？

CM-11已經是80年代的事情，基本上跟M-8的預算一點關係也沒有；當初礙於吧一七公報無法像美國採購完整的M-60A3(軍方原本的規劃)，只好改向美國採購零件、回台組裝，而成了CM-11。

所以你的意思是扭力敢斷掉也有辦法接回去嗎？再這樣說下去會被看笑話的。

還有，號稱全世界維修能力最強的部隊是以色列國防軍。

最後，關於單兵火箭的問題，你還是認為這種武器主要是來打戰車、而且只要有AT-4跟RPG的等級就足以克制敵主戰車對嗎？

[kingflyer 10]

喔，所以紀德級是用廢鐵價買入、且具有戰力的武器；但你前面又說"高價收入"、"降級為靶艦"之類的用詞，這我可真是被你給搞混了。

對，大規模生產的東西都很便宜，但"便宜"也會有個限度，不可能說一支全新的鍋鏟賣你一元吧？

M-1鋼盔是在窮兵牘武的年代裝備的東西，人家要給你幹嘛不拿？更何況這種裝備根本不會有我說"操作安全"的問題。

順便題一下，我看過最便宜的AKM一把只要二十元美金，還可以射擊，但內部零件已經出現公差、槍管不知道麻膛多久，這種武器你敢用嗎？

兩千元美金的RPG絕對是最新型號，但有附彈藥嗎？幾發？他與你非今非故為什麼賣你這麼便宜？

好吧，如果你說通用直升機跟哪一黨沒問題，那我只好請你多看一些資料再來說；如果是軍方角力，那有機會出現在立法院上嗎？別鬧啦！

只要我想買，美國都會賣？那F-15為什麼一直買不到？降而求其次買F-16為什麼還是不賣？

CM-11已經是80年代的事情，基本上跟M-8的預算一點關係也沒有；當初礙於吧一七公報無法像美國採購完整的M-60A3(軍方原本的規劃)，只好改向美國採購零件、回台組裝，而成了CM-11。

所以你的意思是扭力敢斷掉也有辦法接回去嗎？再這樣說下去會被看笑話的。

還有，號稱全世界維修能力最強的部隊是以色列國防軍。

最後，關於單兵火箭的問題，你還是認為這種武器主要是來打戰車、而且只要有AT-4跟RPG的等級就足以克制敵主戰車對嗎？

適用廢鐵價格買入的高價支出設備，廢鐵價格是指他本身的售價

AK要二十美金？你被騙了好不好

軍火商分成正式的軍火商和私下的軍火商，依班台灣講的都是美國政府派出來的軍火商，最後必須警由和美國政府簽約出售，兩千美金最新型號的反裝甲火箭，平均有一個基數的彈藥大約二十發

軍方角力和有沒有上到立法院沒關係，那後面都是軍方火拼的結果和立法院同不同意無關，哪邊擁有的地委多誰就贏。

有辦法接回去，拆別台的坦克來換中華民國軍隊確實是全世界維修能力最強的軍隊，連以色列都沒辦法做到

沒錯有足夠的反裝甲火箭對於我國軍隊來說即便在缺少空軍對地支援與裝甲部隊掩護之下也有能力對迪貯坦克有相當的威脅效果

[死U條人 10]

有辦法接回去，拆別台的坦克來換中華民國軍隊確實是全世界維修能力最強的軍隊，連以色列都沒辦法做到

M50I雪曼：安裝高初速法製75mm砲，威力足以擊破T-54。

M51超級雪曼：換裝與AMX-30同型的105mm主砲，引擎換成高輸出功率的康明斯柴油引擎。

T1-67：利用俘虜的T-54/55換裝105炮並提升射控系統的以色列改型。

馬卡夫MK.7：加了附加裝甲、五零機槍等以色列獨特修改的M60A3，幾乎看不出這是M60車系。

改良型百夫長：換裝與M48相同的柴油引擎，還有更進一步加上反應裝甲與機槍的改型。

除此之外，還有一堆族繁不及備載等大大小小的戰車改型，CM-11和CM-12跟以色列的豐功偉業比起來真是微不足道。

還有，基隆級跟被當作靶艦的史普魯恩斯級是不一樣的東西，基隆級經過NTU升級後，防空能力和早期型的神盾不相上下，反潛能力甚至有過之而無不及，用這種價格買進可以說是撿到寶。

又，台灣對蘇聯/俄羅斯系武器抱有疑慮有個很明顯的原因，老共與這些前共黨國家的關係比我們好，不只是武器性能和參數可能原封不動的送到中共國務院里，連零件的來源都有可能被斷掉。

[西村祥志 10]

適用廢鐵價格買入的高價支出設備，廢鐵價格是指他本身的售價

AK要二十美金？你被騙了好不好

軍火商分成正式的軍火商和私下的軍火商，依班台灣講的都是美國政府派出來的軍火商，最後必須警由和美國政府簽約出售，兩千美金最新型號的反裝甲火箭，平均有一個基數的彈藥大約二十發

軍方角力和有沒有上到立法院沒關係，那後面都是軍方火拼的結果和立法院同不同意無關，哪邊擁有的地委多誰就贏。

有辦法接回去，拆別台的坦克來換中華民國軍隊確實是全世界維修能力最強的軍隊，連以色列都沒辦法做到

沒錯有足夠的反裝甲火箭對於我國軍隊來說即便在缺少空軍對地支援與裝甲部隊掩護之下也有能力對迪貯坦克有相當的威脅效果

用廢鐵價格買入的高價支出設備；我要請問一下有什麼高戰力裝備的支出不高的？

AKM二十美元就是你之前說的"國際零售價"，這種等級的貨色用批發價一把不用五元，但重點是誰敢用？

兩千美援可以買一支RPG+二十沒火箭彈，而且是全新品；我想請問一下對方跟你什麼關係要賣你這麼便宜？

通用直升機的問題我已經說很清楚：如果是軍方角力排擠的話，這個採購案根本不會出現在立法院裡。

扭力桿斷掉可以接回去？你聽誰講的？裝甲兵的回答不是送保修廠就是自己換耶，哪來的接回去？

你知道RPG如果真的像你說的這麼強的話，英、美聯軍的戰車早都被打光了好嗎？不會有那種打十發有九發彈開、零點九發燒出一個小凹洞、不到零點一發直接貫穿的差勁表現。