【討論】尋找構成自由意志所需的條件

[ritatha 10]

　　當我們嘗試以物理論的方式解釋我們所有的心理狀態時，「自由意志」這個概念在物理論下有沒有生存的空間？如何定義我們直覺上的自由意志？自由意志需符合哪些條件？

　　

　　「並不是我自己要這麼想的，而是我神經系統內的粒子經過某些運作導致我這樣想」有些人可能會以此說明來駁斥自由意志在物理論下的可能性，但只要稍微仔細檢查，就可以發現這句話是有漏洞的，「這是我自己決定的」和「這是我體內的神經系統決定的」有什麼差別？分別把主體Ｓ和Ｓ的神經系統視為兩種不同的意識指揮中心在物理論的詮釋方式下是沒有意義的，因為Ｓ不能獨立於其神經系統的物理現象而自發的產生心智活動，縱使這樣講可能會使得思考有點像是排泄、血液循環之類的生理現象。

　　於是在這邊我們所要問的是，在物理論的世界觀裡，「自由意志實現的可能性」，這個討論應該直接從神經系統切入比較恰當，「非決定性」是自由意志的必要條件，意即若要達成自由意志，神經系統裡的物理現象就不能是像一條因果鍊般一切都是註定好的，根據原子和次原子粒子的隨機性，透過電流等微物理現象運作的神經系統可以符合非決定性這個條件，有人認為這種隨機性使得自由意志有討論的空間。

　　但另一個問題是，「非決定性」似乎不是自由意志的充要條件，我們不能斷言每個隨機事件都是自由意志的產物，先回到巨觀的角度，考慮「我想要出門散步」、這個語句，我們知道在產生這個想法前通常會有一些原由，比如外面天氣舒適或希望幫助飯後消化之類的，如果我們把上述的原由說明方式轉換成物理論的詮釋方法，即，神經系統產生代表「我想要出門散步」的粒子狀態之前，會先出現「外面天氣好像很涼爽」這個想法的粒子狀態，那麼，在什麼樣的「粒子狀態先後發生的順序」下，我們可斷言其為自由意志與否？

　　對這問題，我目前想到三種出路：

1. 直接定義人的思考是具有自由意志的，並對腦神經科學抱持相當樂觀的態度：某一天腦神經科學將會發現人思考時體內粒子的運作方式，並定義此狀態即為物理論下自由意志的生存形式，假若某天我們又發現其他生物、甚至是人工智慧有類似於人思考時的粒子運作方式，我們也可斷言其具有自由意志。但這裡的問題在於，若我們發現人思考時的神經系統在運作方式的本質上和抽搐、草履蟲的運動、甚或天氣現象並沒有什麼相異，我們也能說這些現象都是出於自由意志的嗎？於是這裡牽涉到「如何判準一個定義在理論架構中是否恰當」的問題，不過我一時找不到歷史上或日常生活中有什麼很明顯、很類似的關於定義不當的例子。
   
2. 承認自由意志只是存在於未化約為物理辭彙的日常用語之架構中的、似是而非的概念，當我們把日常生活中關於想法、信念的用語全都約化為粒子如何運動的物理描述時，自由意志的概念便沒有了生存空間，且，決定論也許有可能為真。
   
3. 放棄物理論對心靈的某部分解釋。自由意志中的「自由」，甚或是「意志」乃是建立在非物理性質的根基上，不受到物理論對物質之任何解釋（如因果律）的約束。不過我不認為我們應該只是因為物理論的某些部分在直覺上的不符便直接放棄它，儘管它在關於意識的解釋上的確有難以突破的困難點。
   

　　嗯，現階段大概就想到這裡，剩下的就留給各位討論或是等我有想法時再補充。：）

[YuSuKe 10]

要用物理論去討論自由意志，和決定論就會脫不了勾，到了決定論的範疇下，我們就只能選擇要勇敢地承認自由意志不存在或是逃避地縮小自由意志的意涵。

先把基礎設在物理論上，再去討論構成自由意志的條件是很暴力的，因為物理論已經先抹殺了心靈或意志的存在，並將我們以為的心靈或自由意志視為物理作用的一種。在這前提下，我們很難相信會有哪個物理作用在滿足了某幾項條件後就可以稱得上自由意志。畢竟不太有人會承認下西洋棋的「深藍」電腦或是網路上或msn上的AI對話軟體具有自由意志或心靈。

[白鹿 11]

物理論者也可以相信非決定論啊，有一些搞量子力學的就是這樣想。

而如果你同時也覺得

1.非決定論也跟自由意志不相容，而且

2.決定論和非決定論窮盡了所有可能性

那麼，相不相信物理論、要不要預設物理論來討論自由意志，就跟暴力與否無關了。

然而，我也並不覺得在這個討論裡物理論是必要的假設。或許是因為在舉例說明決定論的時候很難不提起神經衝動和腦細胞運動，導致小曄不自覺地以為物理論是決定論的前提。不過就算是二元論事實上也不見得與決定論衝突的。

也或許上述都不是對於原po意圖的正確描述，搞不好小曄就是想討論物理論之下的自由意志，我覺得這也無所謂，有說清楚就好。

[ritatha 10]

關於我在主樓提到第一點裡面提到的定義，我想再補充一些想法。

一個述詞的明確定義會是怎樣形成的？我目前設想到的其中一個狀況是，我們觀察某些事物，並且在這些事物上找到某種同質性時，我們可能會用一個述詞來描述這些事物的同質性，也可以確定一些事物不適用這個述詞，但是這個述詞的使用卻還是籠統的，因此我們必須將這個述詞詳加定義以了解其概念以及分辨哪些事物適用這個述詞而哪些不適用，如果我們能為這個述詞找出一個定義，而這個定義恰能將我們直觀上（或說在模糊的、還不甚清楚的狀況下）所認為的那些事物的同質性描述出來，並將那些不具定義中所描述的同質性的事物屏除在外，則這個定義就是適當的定義，並且在這個明確的定義之下，我們可以判定其他的事物是否也符合這個述詞的定義。

比方說，一開始我們可能會說人類、小花小草、貓狗等是有生命的，而岩石、空氣不是，那麼，那些我們稱之為有生命的東西到底具備了什麼沒有生命的東西所不具備的？經過一些觀察和歸納之後，我們發現具有生命的東西，都會繁殖、代謝、生長之類的，於是關於生命這個詞的定義就從這裡出來了，爾後我們觀察到其他東西的時候也可以按照這個定義去將它們分成「有生命的」和「沒有生命的」這兩類。我是認為「自由意志」的定義或許也可以像這樣比照辦理，條件是我們要預設人的思考是有自由意志的，而且預設天氣現象、星星的運行等不是出於自由意志，這樣會造成的情況可能有：

1.1就如我在主樓第一點講的，從神經系統下手，找到一些使我們的思考不同於天氣現象、星星的運行的地方，並以此作為自由意志的定義。

1.2我們的預設不恰當，導致我們找不出有什麼是可以區隔上述之屬於和不屬於自由意志的事物的（請問這個時候我們可以宣稱自由意志不存在嗎？）

另外，我是覺得像「生命」這個概念好像也沒比自由意志還要明確到哪裡去，如果要單純以粒子的運作方式來描述所謂的生命，我也難以想像它會有什麼特別之處。

然後，我並沒有特別想在這裡討論決定論的問題，只是在想說以物理論的角度來看，自由意志會是什麼樣子（或是根本沒有自由意志），而討論物理論還是不得不提到決定論。

[hsinhanchu 10]

亂入問個問題。

以康德和沙特的看法，以決定論所推得的結論被定義在「可能性」，若人有夠強的意志力，或說是不受先前因素影響的「自由」，那人的行動就可能不依照決定論推出的結論。

例：人即使很餓也可能繼續絕食抗議。

但我想問的是如何論證「以自由意志改變的決定」超越決定論的範圍？

換個方式問，今天我能在飢餓下繼續絕食為何與我之前所堅持的信念與生理狀態切斷關聯？

[john84 10]

我一直覺得這個問題有問錯方向的感覺.

我想意志從來都是自由的.

因為它從來都沒有被阻礙過.

我可以從心所欲的幻想/做白日夢/彎手指.............

至於從物理上來說的被決定,那和意志不自由有什麼關西?

至少意志從來都沒有受阻礙過,事著把一至看成一個物質,物質有其規律,意志就是按照它的規律走,沒有受阻過,從來都是自由的.

除非你腦部有疾病.

[ritatha 10]

亂入問個問題。

以康德和沙特的看法，以決定論所推得的結論被定義在「可能性」，若人有夠強的意志力，或說是不受先前因素影響的「自由」，那人的行動就可能不依照決定論推出的結論。

例：人即使很餓也可能繼續絕食抗議。

但我想問的是如何論證「以自由意志改變的決定」超越決定論的範圍？

換個方式問，今天我能在飢餓下繼續絕食為何與我之前所堅持的信念與生理狀態切斷關聯？

嗯，我覺得你往那個方向想是對的。

我認為「人即使很餓也可能繼續絕食抗議」並不足以駁倒決定論，針對這句話，決定論者仍然可以說「基於先前的某些因素，你會選擇絕食抗議也是事先決定好的」。或許有些人會因為選擇絕食抗議是攸關自身生死的大事，加上「生存是生物的本能」這一點，而認為「選擇放棄生存→脫離本能→自由」，然後進一步推論這是可以作為人具有自由意志的證明。但是，並沒有人可以證明不屬於生物本能的行為就必然不在決定論的範圍內呀，「遵守生物本能」也不是決定論裡面秉持的主要原則。

所以，問題還是回到人的意志是不是真的可以超越決定論的範疇？從巨觀角度（例如你提到的例子就屬於巨觀角度的範圍）有辦法說明嗎？

我一直覺得這個問題有問錯方向的感覺.

我想意志從來都是自由的.

因為它從來都沒有被阻礙過.

我可以從心所欲的幻想/做白日夢/彎手指.............

至於從物理上來說的被決定,那和意志不自由有什麼關西?

至少意志從來都沒有受阻礙過,事著把一至看成一個物質,物質有其規律,意志就是按照它的規律走,沒有受阻過,從來都是自由的.

除非你腦部有疾病.

請問，這邊一直提到的「受阻礙」是什麼意思呢（腦部疾病是意志受阻礙的例子之一嗎？）？我不太懂耶，可以再稍微解釋一下嗎？

不過按照你上述的說法，「行為者對自身的行為具有『自己決定的感覺』」（意謂他不是在被催眠的昏昏沉沉狀態下做事、也不是癲癇引起的肌肉收縮和顫抖之類的）以及「具有規律」都是自由意志的條件？

我不確定，畢竟那個「自己決定的感覺」本身也許是大腦解讀出的錯覺（也可能不是）。另，如果按照規律的物質是自由的，或者換個方式講，被自然律束縛的物質是自由的，那麼，還有什麼不是自由的呢？（所以我希望你可以就你的「受阻礙」這點進一步說明）。又，腦部疾病或許不是神經系統在一般狀況的運作方式，但我們不能只是因為它跟一般狀況不一樣，就說它是不遵守自然律的。且，意志是否為有規律的，這點還有待商榷。

[john84 10]

大前提:

世界的本體是物質,物質有規律.就是自然律.

沒有上帝,物質就是最終的實在.

意志好比物質,只不過是我們看不到的物質.

物質有規律,自然律.你說被自然律束縛,我反倒覺得萬物都是自由的,都不過是按照自己的規則行進.從來不受阻礙.

比方:前面有石頭飛向我,我接住他,阻礙他行進,但他有被阻礙嘛?

當然沒有,他還是很自由的照著自然律走下去,因為它的動能消失了,所以他就停了.

這是我覺得最高的層次看待自由.

另一個層次.

意志向來自由!這很直觀,因為我就是憑我的意志去想像任何我所想意志的事物.

除非你有病{我曾經看過文章說有人覺得自己無法掌握自己的意志,因為大腦有病,至於是什麼病我找不大到了}

我一直覺得你們討論的謬誤就是你們把意志與表象世界的行為扯在一起討論.

[hsinhanchu 10]

大前提:

世界的本體是物質,物質有規律.就是自然律.

沒有上帝,物質就是最終的實在.

意志好比物質,只不過是我們看不到的物質.

物質有規律,自然律.你說被自然律束縛,我反倒覺得萬物都是自由的,都不過是按照自己的規則行進.從來不受阻礙.

比方:前面有石頭飛向我,我接住他,阻礙他行進,但他有被阻礙嘛?

當然沒有,他還是很自由的照著自然律走下去,因為它的動能消失了,所以他就停了.

這是我覺得最高的層次看待自由.

另一個層次.

意志向來自由!這很直觀,因為我就是憑我的意志去想像任何我所想意志的事物.

除非你有病{我曾經看過文章說有人覺得自己無法掌握自己的意志,因為大腦有病,至於是什麼病我找不大到了}

我一直覺得你們討論的謬誤就是你們把意志與表象世界的行為扯在一起討論.

這就牽涉到註定論者所稱的自由。

先看這兩個三段論證

１

任何事物　必定　有先在的解釋性原因

我們的任何行為　屬於　任何事物

因此　我們的任何行為　有先在的解釋性原因

２

有先在解釋性原因的行為　是不自由的

我們的行為　有先在解釋性原因

因此　我們不是自由的

＝

基本上這個三段論證就邏輯上都正確，想突破的話從「有解釋性原因=不自由」比較簡單(想證明普遍因果率為偽不太可能)

你的看法是「萬物遵照自然法則自由的進行」，但是我在上一篇想問的就是這個──如果我說「遵照自然法則(物理化學生物都可以)」就代表受限，就代表不自由，那沙特要如何證明自己論述中足以反抗決定論的「自由意志」不是被決定論這個天蓋給蓋了一記火鍋？

＝

至於意志與生物上的表象部分，這個似乎得留待腦科學領域給予更多解答，是否我們的意志只是一連串腦神經電位變化？

就目前為止來說，一個人的意志有時候是可以藉由外力加以操作的。例如前額葉切除或是對A10神經通電之類。

以電流刺激A10神經可以讓人有幸福感，那就回到一個問題──被電出來的幸福感如果是假的，那平常的幸福感為什麼是真的？

[john84 10]

不錯.

你知道我在說什麼.

回想我當初高一就是因為自由意志與決定論的矛盾才開始念哲學的.

給你幾個我思考過後的方向.

其實可以交個朋友,感覺你知道沙特,比一般人多了點哲學了.

1.因果律先放在一旁.先來說康德.

人認識能力有限.意志/靈魂是在於空間之外的,我們無法認識物自體.

至於,表象世界的因果律是因為人類有有感知的能力,經由感性再由悟性整理而出現表象世界.也因為人類有悟性所以才會有因果律的存在.至於理性,有學長教我這是人類由表象企圖把握物自體形而上的錯誤判斷.

2.沙特在我的部落格內.文章太長,自己去看.我有留言在你的部落格內.

有個重點:就是你說表象因果律可以適用於人的意志來探討這是很大的疑問.

你的問題康德來看是二律背反,只要你是人不可能找到答案.

[江鳥 10]

先把基礎設在物理論上，再去討論構成自由意志的條件是很暴力的。

恕刪

我也覺得用化約，偏暴力了一點......，有種科學萬能氾濫的感覺：

這是在will上面比較麻煩一些，

但如果可以把意志以不同於古典物理的方式描述應該就可行了。

在相信，所有事情都有其規律的前提下：

可以分析，意志的性質是：不具有質量.......

其實，中古時期的許多人已經，嘗試過描述靈魂或意志，所以應該不會很麻煩。

不過我反到覺得機械論跟自由意志比較相斥，以這為前提不是更麻煩了一點：

因為Free這個詞，是不是跟機械論的內涵，有點相斥？

一般理解，Free will是在闡明人有自由意志做要做的或不要做的。

如果以決定論來討論，那麼人是否有自由意志，存在與否就顯得不是這麼重要。

因為，既然所有事情，符合因果律，那麼人的選擇是否是由己身掌握的，就是一個???

那麼自由是不是還存在，就也有很大的???

自由，是不是，一定要具有不可預知性；

如果一定要有，那麼跟機械論不就相斥了。

即，自由意志，是指不可在其感知前預知的意志。

物理論者也可以相信非決定論啊，有一些搞量子力學的就是這樣想。

然而，我也並不覺得在這個討論裡物理論是必要的假設。或許是因為在舉例說明決定論的時候很難不提起神經衝動和腦細胞運動，導致小曄不自覺地以為物理論是決定論的前提。不過就算是二元論事實上也不見得與決定論衝突的。

也或許上述都不是對於原po意圖的正確描述，搞不好小曄就是想討論物理論之下的自由意志，我覺得這也無所謂，有說清楚就好。

恕刪。

是啊，量子物理相信：

上帝是會擲骰子的。機率在量子物理中很重要。

的確，心物二元，也不見得就跟機械論衝突，

笛卡兒並沒有說：心靈一定沒有所謂的不可預知的性質。

其實，只要不全盤否認因果律，就還算可以跟機械論相容。

其實，我覺得：

這樣命題，

從化約論描述意志，從機械論媼論自由，

關於我在主樓提到第一點裡面提到的定義，我想再補充一些想法。

一個述詞的明確定義會是怎樣形成的？我目前設想到的其中一個狀況是，我們觀察某些事物，並且在這些事物上找到某種同質性時，我們可能會用一個述詞來描述這些事物的同質性，也可以確定一些事物不適用這個述詞，但是這個述詞的使用卻還是籠統的，因此我們必須將這個述詞詳加定義以了解其概念以及分辨哪些事物適用這個述詞而哪些不適用，如果我們能為這個述詞找出一個定義，而這個定義恰能將我們直觀上（或說在模糊的、還不甚清楚的狀況下）所認為的那些事物的同質性描述出來，並將那些不具定義中所描述的同質性的事物屏除在外，則這個定義就是適當的定義，並且在這個明確的定義之下，我們可以判定其他的事物是否也符合這個述詞的定義。

比方說，一開始我們可能會說人類、小花小草、貓狗等是有生命的，而岩石、空氣不是，那麼，那些我們稱之為有生命的東西到底具備了什麼沒有生命的東西所不具備的？經過一些觀察和歸納之後，我們發現具有生命的東西，都會繁殖、代謝、生長之類的，於是關於生命這個詞的定義就從這裡出來了，爾後我們觀察到其他東西的時候也可以按照這個定義去將它們分成「有生命的」和「沒有生命的」這兩類。我是認為「自由意志」的定義或許也可以像這樣比照辦理，條件是我們要預設人的思考是有自由意志的，而且預設天氣現象、星星的運行等不是出於自由意志，這樣會造成的情況可能有：

1.1就如我在主樓第一點講的，從神經系統下手，找到一些使我們的思考不同於天氣現象、星星的運行的地方，並以此作為自由意志的定義。

1.2我們的預設不恰當，導致我們找不出有什麼是可以區隔上述之屬於和不屬於自由意志的事物的（請問這個時候我們可以宣稱自由意志不存在嗎？）

另外，我是覺得像「生命」這個概念好像也沒比自由意志還要明確到哪裡去，如果要單純以粒子的運作方式來描述所謂的生命，我也難以想像它會有什麼特別之處。

然後，我並沒有特別想在這裡討論決定論的問題，只是在想說以物理論的角度來看，自由意志會是什麼樣子（或是根本沒有自由意志），而討論物理論還是不得不提到決定論。

其實，物理論，不一定要包裹在機械論之下。

電子軌域，的理論就很不符合機械論。

還有測不準原理也是。

所以，你是在問說：

A事件：世界的任何是的運作可以用一個通用（放到任何地方皆適用）的方式做描述

B事件：自由意志的存在

這兩個事件的關係有沒有相斥，

或要怎麼在A成立的情況下敘述B怎麼運作。

我是想：如果用代數來描述，自由意識，或許可以假設：

這個東西具有多個多次項，

起始條件x的微小差異，

在帶入f(x)中會因為幾個高次項造成極大的差異。

而實際上，變數也不只一個，

可能是f(x,y,z)多維度，又具高次項的東西。

我們無法把所有的起始條件掌握的很清楚，所以無法透過簡單的演算來推得。

至少天氣系統就是因為這樣描述會出問題，所以有統計物理。

我還是絕得，意志的問題比較小，

自由的問題比較大條，先明確定義自由，才比較好討論。

如果，這裡的自由意志，描述的是：

不可預測的想法。

那麼，就跟決定論的命題違背了吧？

但有一個折衷的方法就是，就是歸納為起始條件收集的不夠。

而化約，在不可預測上沒什麼大問題，

只能預測其出現之範圍與機率，以點圖方式描述，這是可行的。

例如：看到深藍這兩個字，有百分之幾會出現A意志，百分之幾出現B意志..............

其實，我比較支持，人的思考，是以擲骰子的方式進行的，所以會跳來跳去。

[天上人間 10]

大家談得非常深奧，我看得暈暈地……

我的想法就是這可以從朝鮮時代的兩位學者-李爾與李晃的爭執：“氣理說”來説明

簡單的說就是到底是把自由意識的根源看成單純的化學反應，後者就是把自由意志看成是不可阻擋的，就是所謂的“理”，從“理”所生出的事物，就是“理“的表面，就是所謂的“氣”

[白鹿 11]

大家談得非常深奧，我看得暈暈地……

我的想法就是這可以從朝鮮時代的兩位學者-李爾與李晃的爭執：“氣理說”來説明

簡單的說就是到底是把自由意識的根源看成單純的化學反應，後者就是把自由意志看成是不可阻擋的，就是所謂的“理”，從“理”所生出的事物，就是“理“的表面，就是所謂的“氣”

這說明了什麼？

[江鳥 10]

這說明了什麼？

我想，是：自由意志跟化學變化的層次。

就是化學變化比自由意志還要基本，

還是自由意志比化學變化還要基本。

或是兩個是不搭嘎的事，

但有共同的基本組成。

也就是，化學變化來解釋自由意志，

或是自由意志來解釋他所說的氣。

嗯嗯，我猜的，妄言了。

[天上人間 10]

我想，是：自由意志跟化學變化的層次。

就是化學變化比自由意志還要基本，

還是自由意志比化學變化還要基本。

或是兩個是不搭嘎的事，

但有共同的基本組成。

也就是，化學變化來解釋自由意志，

或是自由意志來解釋他所說的氣。

嗯嗯，我猜的，妄言了。

您是否是我肚子裏的蛔蟲（沒有任何貶意，千萬別誤會……）？ 我想說的讓你整理之後我自己也覺得更明白簡潔了xd 無視我以前的帖子……

[藍色貍貓 10]

重覆發文 弄在下篇

[藍色貍貓 10]

先把基礎設在物理論上，再去討論構成自由意志的條件是很暴力的，因為物理論已經先抹殺了心靈或意志的存在，並將我們以為的心靈或自由意志視為物理作用的一種。在這前提下，我們很難相信會有哪個物理作用在滿足了某幾項條件後就可以稱得上自由意志。畢竟不太有人會承認下西洋棋的「深藍」電腦或是網路上或msn上的AI對話軟體具有自由意志或心靈。

物理主義的成立與否這很難論斷

懷疑主義者的任何質疑

都有可能讓任何理論在嚴謹的邏輯下岌岌可危

但這些都是徒勞的

除非我們能找到一個比他更加實用的解釋

否則對人類的生活毫無幫助

就像數學家拉普拉斯回答拿破崙

預設上帝的存在對於天體力學毫無幫助。

另外物理主義並不會抹煞心靈、意志的存在

此處先必須定義"心靈" 這兩個字

因為有一個靈字

很容易遭到中國原本對此字的定義干擾

因為外國(希臘、歐陸)人在哲學上的"心靈"

可以解釋為

"由思維、知覺、情緒、意志、記憶、想象"這種思維活動的意識層面

這和中國人預設人具有"魂" "魄"

一種無形的東西是不一樣的

但很多人望文生義 解釋就偏差了

所以像我不太喜歡將mind翻譯成心靈

翻譯成心智比較好

心靈的感覺有點像神祕主義者的說法

像陽明大學心智哲學研究所就沒有弄成"心靈哲學研究所"

當然

mind這字的定義是很模糊的

甚至是一個家族相似名詞

不過大概可以看成如此。

那麼，物理主義如何來解釋我們的心智活動？

像現在的神經動力學、腦動力學、類神經網路等等學問

而很多電腦科學家與腦神經科學家都在做這種研究

而某些科學家的

最終極的目標可能就是

人腦等價於圖靈機(等價於電腦)

當然有人會反駁說

我家的電腦和深藍只是機械式的運作

根人差這麼多

許多電腦科學家的解釋是

目前之所以做不到

是因為運算速度、資料之前的傳輸速度的問題

還有演算法的設計

要怎麼模擬人類腦部的演算法

這是一個很大的問題

但在某些部分

的確能模擬人類的思考方式

(當然 運算符不符合演算法的定義，可能會有些爭議)

可以很簡單的比較

現代電腦t和人腦處理問題的不同

說說排序演算法、凸包演算法

我們可以自己做一個實驗

來比較自己怎麼排數字大小和判定凸包

我們人通常都是掃描很多次

然後對數字做排序(例如考記憶、靠數字長度 例如一個比較長的數字我們會直接反應它比較大等等特徵)

在信息量小的時候 速度很快 但是信息量大就完蛋了

凸包問題也是

我們都是憑藉著大量的試誤

來判定凸包

這種屬於模糊演算法

有可能會出錯

但是演算法學家是寫一個decidable procedure

來要求他做判定 例如氣泡排序啊 快速排序啊

凸包問題也是

那麼 這種是"精確性"的演算法

和我們的直覺是不符的

但我們不能因此說它是機械的

和人腦不一樣

所以否定人腦和電腦不等價

因為電腦也許可以模擬人腦的演算法

甚至可以"理論上"的模擬宇宙

數學家、邏輯學家、電腦之父阿蘭‧圖靈

他寫了許多論文 來說明 電腦也是可以擁有和人類一樣的思考能力

甚至提出了圖靈測試，來檢驗一個電腦是否具有思考能力

當然，遭到許多人的批評，像中文房間啊，圖靈機會受到不可判定性限制啊等等的

不過，講難聽點，在我看來那群人是一群不懂電腦科學的門外漢亂扯。

曾經有電腦科學家和那群哲學家吵過。

非常有可能的殘酷事實就是

"人是機器"

只是一個複雜的機器

而最有趣的就是

邱奇-圖靈論題(The Church-Turing thesis)的延伸

如果宇宙是一台圖靈機，人腦不但是圖靈機，那麼物理主義可以說是完全成功了。

那麼，要怎麼論證和否證這些論點？

或許不是哲學家想的這麼簡單

翹著二郎腿在椅子上思考就能想到

不如接受物理學家費曼的建議

去做實驗吧

別在開雞尾酒會了。

我們邏輯老師曾經批判科學哲學家

正當科學家努力的跑來跑去 思考、搞實驗數據啊

但是那群科學哲學家卻翹著二郎腿在那邊指指點點

所以他最後選擇邏輯

我認為他說的是實話 科學哲學家大概只有恩斯特‧馬赫的書能看

同樣的 很多心智哲學家和反物理主義者也是同副德行

他們完全不瞭解現代腦科學家和計算科學家的努力

卻在旁邊指指點點 寫一堆可以丟到垃圾筒的論文

不過在台灣哲學界

還是有一股清流

雖然本身念哲學 但為了研究心智哲學 兼修電腦科學 哲學博士與認知哲學博士

某些哲學系也開了計算理論

這點是蠻值得欣慰的

[白鹿 11]

數學家、邏輯學家、電腦之父阿蘭‧圖靈

他寫了許多論文 來說明 電腦也是可以擁有和人類一樣的思考能力

甚至提出了圖靈測試，來檢驗一個電腦是否具有思考能力

當然，遭到許多人的批評，像中文房間啊，圖靈機會受到不可判定性限制啊等等的

不過，講難聽點，在我看來那群人是一群不懂電腦科學的門外漢亂扯。

曾經有電腦科學家和那群哲學家吵過。

圖靈測試能不能測出功能上像人一樣的思考能力是另一回事，但我想哲學家主要的抱怨是strong AI position的宣稱︰只要圖靈機的計算能力夠強，就會擁有心靈，且擁有心靈的人也只是比較強的圖靈機。如果你說的懂不懂電腦科學指的是會不會寫程式，那麼，在這裡我並不覺得懂不懂得電腦科學是很重要的一件事情。所有知道簡單圖靈機是如何運作的的人大概都會同意說，中文房間、zombie world、黑白瑪莉這些哲學論證（除非它們有哲學上的錯誤）再怎麼不濟，至少也能顯示出，就算我們知道某台超級電腦functionally和人腦一樣，我們也不能知道它是否擁有我們所擁有的感質。這件事情，我想你提到的那位本身念哲學，後來拿到認知和哲學雙學位的老師也不會反對的。

不過，講難聽點，在我看來那群人是一群不懂電腦科學的門外漢亂扯。

...那麼，要怎麼論證和否證這些論點？

或許不是哲學家想的這麼簡單

翹著二郎腿在椅子上思考就能想到

不如接受物理學家費曼的建議

去做實驗吧

別在開雞尾酒會了。

我們邏輯老師曾經批判科學哲學家

正當科學家努力的跑來跑去 思考、搞實驗數據啊

但是那群科學哲學家卻翹著二郎腿在那邊指指點點

所以他最後選擇邏輯

我認為他說的是實話 科學哲學家大概只有恩斯特‧馬赫的書能看

你的部份想法我並非完全不同意，然而我覺得如果你想要在公共討論的場合有力地支持這些論點，除了這些攻擊的斷言之外，多一點的理據是不可免的。否則，我也可以僅只抱怨你只是一個剛好遇上一個不喜歡哲學的電腦科學老師的不懂哲學的電腦科學學生，然後讓這串變成互罵戰場，或者丟著給它爛，不是嗎。

[白鹿 11]

你的部份想法我並非完全不同意

例如這個。

[ritatha 10]

物理論基本上是從粒子等物質的行為之角度來解釋各種現象的發生，正好與我們目前所知的這個由物質構成的世界互相配合，這樣的解釋方法是較為簡潔優雅的，如果（我只是說如果）這種方法對於心智現象的解釋行得通，那麼基於它的簡潔性，我們應該採用它，然後順便基於我個人的偏好我就以它為主軸來討論自由意志了。

但那些以物理論為基礎的科學，比如腦神經科學，有沒有可能在進展到某個階段後便宣稱心智有某種「非物理性質」？然而這個宣稱所帶來的問題是，必須要先提出對「非物理性質」的定義，而要對其進行研究的話，或許必須建構出一套不同於研究物理現象的研究方法，重要的是這套研究方法最好還要能夠和心智在物理方面的解釋放在同一個架構之下，才有辦法完整的得知這種二元性是如何運作的。或是說，承認這種非物理性質，就等於科學在這方面宣佈就此罷手？

另外，「自由意志」的概念在定義上是否可以跟決定論或非決定論講求的隨機性相容？

而在決定論的範圍內進一步講，「可解釋」跟「自由」真的是互斥的嗎？

[fgriasa123 10]

我的想法是:

也許是當下存在的物質影響神經系統的運作吧，我非常支持物理論，舉個例子:

生氣是因為腎上腺素分泌，產生各種生理反應，但是，為什麼分泌腎上腺素?

是大腦控制的訊息，而因為各種不同原因(如外在因素刺激，內心思考矛盾)導致分泌腎上腺素，有人研究過在不同環境下對於同個問題所提出的答案有所不同，推論環境因素有所影響

簡單的說，心靈就是我們身體裡的化學、物理反應狀況

就像是蝴蝶效應一樣:

一隻蝴蝶振翅導致之後的暴風，

一個粒子碰撞另一個粒子產生的運動，

一團粒子振動將能量傳導到耳膜上，傳經大腦分析判斷這是汙辱，

於是造就了[連鎖反應]

同樣也在說明了渾沌理論

萬物從一開始趨於複雜

是因為連鎖反應的關係，

而最後導致各種我們所謂的生命、思考、空間名詞的出現，

哪怕整個世界就是生命體，我們正在執行[自由意志]，

最後可以討論的自由意志是，0到1，是如何開始的?上帝嗎?還是這是規則?

那結束存在嗎?還是繼續複雜下去有無限值，讓我們所謂的宇宙空間一直擴張(或是光粒子的向外拓張)?

以上是我個人想法推論

也許等到人類有能力將量子電腦活用到可以解釋的時候才知道答案，一切理論[測不準]

抱歉我沒看過渾沌理論，物理老師說我的論點就是渾沌理論..

請給我指教(更希望有渾沌理論文章原文可以看)

[kuopohung 10]

自由意志是哲學僅次於存有的議題

我記得我們班導對碩班學長姐有說過，假如要把這個當作畢論會先請他會去看三千多本有關自由意志的書籍。

自由意志相對於決定論這點也是法學最基本的問題

假如沒有自由意志那法律也不可能實行

[白鹿 11]

自由意志是哲學僅次於存有的議題

我記得我們班導對碩班學長姐有說過，假如要把這個當作畢論會先請他會去看三千多本有關自由意志的書籍。

自由意志相對於決定論這點也是法學最基本的問題

假如沒有自由意志那法律也不可能實行

在決定論的社會下，恰當的法律的實行依然會讓犯罪率降低。

[白鹿 11]

在決定論的社會下，恰當的法律的實行依然會讓犯罪率降低。

http://www.student.tw/db/showthread.php?p=3390412#post3390412

[魂．奈月 11]

(恕刪)

抱歉我沒看過渾沌理論，物理老師說我的論點就是渾沌理論..

請給我指教(更希望有渾沌理論文章原文可以看)

混沌理論認為，在混沌系統（充滿著不可預期的特性）中，初始條件微小的變化，經過不斷放大，對其未來狀態會造成十分巨大的差別。

一些詳細資料可以再查資料或書。