【軍隊】腳踏車機動化的陸軍

[rafale9108 10]

leiwine大：

您重複的說我沒看過您的討論串，說我提的問題都是重複的...

但我的國文能力似乎不夠好...並沒有看出哪裏相同 = =(或許我真的太笨了！？)

但我也沒看到您對我提出的問題有具體一點的回答

你宣稱你看過我與U條的發文，但我發現你這篇提出的很多問題很多都是重複的，代表你並沒有很清楚看完文章，也就是我跟死U條已經討論過的，之後遇到我都會提出，至於戰場上任何是"可能性"都會發生，就像登陸那裡，空降那裡都是可能性，這情況為了減少這些可能性造成的阻礙都有必要設置，由起是這類開戰面臨障礙是顯而易見的

嗯，我當然知道您對腳踏車部隊的設置是希望能多得到一些能力，但反過來想想好了

腳踏車部隊有什麼能讓運兵車輕鬆一點的？

您在討論串中重複的提出說裝甲車無法移動的地點，但腳踏車過了又如何？或者又能過嗎？

我想河流的地形我就不提了，山地也不提(因為您也沒有回答我愈到這種狀況腳踏車還能用？)；就用您的落石來說吧！

您也不否認腳踏車部隊只能帶相對較輕的裝備，去做擾敵的作用。但請問，擾什麼敵？

在後方無論是補給或增援都"很久以後"才能到達的情況下，能做什麼？把登陸部隊打下海嗎？還是配合已經被打的烏煙瘴氣的在地部隊做逆襲？

既然對方都用落石去切割戰區，自然是有把重裝備送上岸的打算，請問要用腳踏車部隊去打戰車？還是旁邊的小兵？再看不到補給的狀況下彈藥量又少，他們能有多大的火力以及攻擊決心？(照片裡一人四枚同一種砲彈)

如何照你的羅輯說不能接受這"可能性"，那我也可以說中共打台灣是“可能性”，所以我們不用買武器跟軍隊阿，因為我不接受所謂的“可能性”阿，你說你不接受"可能性"就是變成這種想法，變成這種怪異的邏輯

我的可能性意指訓練之後就能讓一個腳踏車部隊有無限多的體能及體力

我想我並沒有要求一個部隊接聯不斷毫無喘息的行軍喔，也沒有人要求像蛙人一樣從澎湖游到台灣進進行這種過於耗費體力的行動，一般步兵行軍都必須要休息以恢復一下體力，更何況是腳踏車部隊也有必要這樣才可持續移動，所以這裡就沒有言過其實的問題，拿出蛙人的例子我覺得並不符合我的情況，因為事實上沒有叫部隊這樣操過頭的方式來行軍，我記得我並沒有定義說這些部隊不能進行暫時休息等行動

那可能是我誤會您的意思了，我先說聲抱歉。

您說可以休息，但在哪？如果今天一個馳援部隊已經耗費了一定的體力，打算休息的時候，遇到敵軍的襲擊(您不能保證馳援的路上部隊不會受攻擊吧？)，能有體力打嗎？

還是說規定一天行軍不可超過多少體力嗎？

障礙的大部份自然是以是爆炸產生的落石或是廢墟倒塌或是路面突然被轟斷造成行軍障礙或是大火為主

假設共軍登陸，通常代表他掌握部份或是全面的制空權，為了阻止國軍部隊增援進行移動，必定會使用手段破壞主要道路，打仗是先破壞敵軍的交通阻止敵人的行動，等清楚敵軍後在進行修復整理，我與死U條討論有提到仁川登陸及諾曼地登陸的例子，看看戰史交通對軍隊移動的重要性及被破壞的記錄，我想這在一般戰史都會提到這些事情

按照你給我的說法那盟軍何必轟炸這些造成自己麻煩，盟軍把所以的主鐵路及道路甚至港口破壞阻礙的德軍移動補給，但也造成日後盟國運補的困擾，但是總比敵軍順利增援移動造成對盟軍威脅好上太多了，還是請你看之前的討論文吧

這裡有問題要請教了，台灣的山區多在中央，您說要弄落石當阻礙，難道他們還要開砂石車把落石運到路段上？而且台灣替代道路多的是，就算該段的中山高可能被落石封住，下交流道走省道什麼的也可以啊！高速公路又不是全線靠山

我只認為主要的方法他們會破壞鐵路、傾倒廢墟及報廢車輛

這樣的話主戰車、裝甲運兵車的運動上能造成威脅的我認為不多，反而是腳踏車被尖刺的路面破壞的可能性較大

另外您舉的例子，我認為和台灣的狀況不會相同。

盟軍破壞的鐵路對盟軍本身進攻的運動上並不會造成影響，車輛補給上也沒什麼問題，修復上自然是必要，戰線拉長補給線也要拉長(初期的戰線和補給線都是短的，自然已破壞敵方為優先)

而您對台灣路面的破壞則是對進攻的運動上造成相當大的阻礙，假想敵應該不至於會採用固守在推進的方式攻打台灣

裝甲運兵車也可以這是非常武斷的說法，我已經重申過好幾次，台灣的道路的設計缺乏車輛機動，在狹窄的道路上跟本無法順利移動，由其在某些路段跟本無法移動

我想是您比較武斷，請問哪裡缺乏車輛機動？哪裡根本無法順利移動？

花東地方暫不提，假想敵不太可能從那邊登陸。

可能戰區的西部地區，哪有無法順利移動的情形？

高速公路、省道、縣道...我不認為這些路會被破壞殆盡，這些路會很小條嗎？

我居住的苗栗，常出沒的新竹，偶爾去的臺北桃園，我認為替代道路的方案上不構成問題

真的路太小，水泥平房也可以當路(這是從其他討論串裡了解的)

這裡我並不清楚如何判定"當場反應"比步兵來的差，請你拿出證實證實他們"當場反應"數據不嘉，請不要拿出某某人騎腳踏車的問題，因為這些都是沒有經過訓練的問題，事實上瑞士步兵的演習訓練看起來沒有差多少，且戰爭時沒有人會好好停車在交戰的，真遭遇戰事是直接腳踏車丟在地上就迎戰，照你的說法步兵要停好才作戰，那卡車非要停好車才讓部隊慢慢下車嗎?這是不可能的對吧

沒差多少嗎？

步兵行軍時拿著步槍是戒備中；運兵車裏利用槍眼戒備中

騎車呢？您能讓士兵拿著T65K2邊騎車邊戒備？

就依BLOG裡的圖當例子，圖(5、6、9)中的士兵是把槍背在背上，被攻擊時能有立即的反應？

就算是直接跳車，空中把槍背下拿在手上，落地後立刻瞄準，至少三秒(萬有引力沒有大到電影裡形容的那麼"完美")，這三秒內他是活靶還不是？

緊急時候不管運輸裝備是AAV7還是腳踏車，都以能夠到達都市進行防衛為主，在說國軍有足夠的AAV7能夠妥善給每一個部隊嗎?進行增援時附近比較方便的道路必定也糟到破壞的可以，來增援的部隊也不可能只有一支，在加上部隊混亂及傷亡到時候阻塞的情況可想而知，如果這一點都無法考慮那國軍很容易面臨障礙，戰爭並不是只看那些車輛快訴就可確定的喔

您也沒回答我腳踏車遇到過河是否沒輒！

從以上我發現是你太小看腳踏車而完全忽視了國軍的運輸能力將可能糟到的障礙

我想是您太放大了裝甲車的運動能力受阻礙時會減少的程度(但我並沒有說您絕對錯，只是我認為路面的破壞上數量不至於如此多，假想敵以攻勢為主的話不可能放棄他們的機動)

我沒有忽略了裝甲車的能力，但是面臨某些情況他們無法有效移動，裝甲車的機動力很容易因為道路受阻

那這時後就有需要腳踏車部隊的情況，令外裝甲車的體型跟狀態並非能與一般車輛能相比的，台灣道路的設計就算真的適合一般車輛但不代表裝甲車就不會面臨障礙，除了主要道路，很多狹窄的路段並不適和進軍，且面臨戰火破壞之下，有多少道路還能夠順利的移動進行國軍的戰略部署，我想移動面臨阻礙是很困難的，請你回答這種情況該如果通過?

那請問腳踏車就比較適合走隧道？

封隧道的方法不外乎落石堵住洞口，那腳踏車就能通過？

還是您要腳踏車騎到隧道上？

此外裝甲車也有自己的替代道路！台灣路沒有那麼少

另外也請您再次想想，假想敵有可能犧牲自己"進攻的運動順暢性"？

更何況還必須經歷戰爭繼而轟炸及突然破壞的情況，我想你並沒有考量到這些面臨的問題，這些就是腳踏車部隊的重點，而你忽略了卻限於台灣道路一片可以順暢國軍移動的不計時切想法，事實上這這安全舒適的情況不可能發生?

或許我真的沒考量到某些問題，但您是否也過於放大了大部分的問題？

攻擊方有可能犧牲自己攻擊上主動的機動性？

況且如果真的行軍有必要，那確實有可能走北宜這一條，當然那是真的到非不得以的手段才會走的下下策，但通常還是會考慮其他雖然難行但不會困難於北宜的路段，需求也不同

這種路段被封當然是找最簡單封住的隧道口，難道腳踏車就可以穿越這種障礙？

此外，這種增援有何意義？就像我前面問您的幾個問題！

這一段是你提出的油料範圍內先期的運輸，所以我做出對於油料補給的問題，你油料問題並沒有解決

我想如果母基地的油料都有問題了...這仗也不用打了

此外難道您就認為腳踏車可以用來運油料？

您也認為腳踏車部隊不可能帶什麼重裝武器，那就算腳踏車真的能穿越您想像的障礙又如何？面對對方的重裝備時，能打掉多少？對大局能有什麼改變？

的確部隊確實可以搭配空騎部隊這樣是一個合理的方式，但是這就喪失了腳踏車部隊的攻能，因為他的功能就是穿越繞過某些國軍陸軍車輛無法行走的地方，在說空騎部隊可以戴帶更需要的部隊，腳踏車部隊還有能力自行使用別的道路到達目的，也不需要先期運輸

替代道路能節省體力嗎？

體力的問題不是休息就可以解決，因為在哪休息就是個問題！

且裝甲車所面臨的問題更大，由裝甲運兵車做先期的運輸在面臨道路破壞可能跟本無法前進，那這裡你的先期運輸將毫無意義，你一直忽略並無有回答道路損害的問題，只要道路有面臨的障礙他就無法順利通行，請你回答裝甲車輛如何通過大量倒塌及落石障礙

重裝備不能進入的情況下，拿著輕兵器能做什麼？

又不是奪回總統府就是打贏了。

或許我們對道路的阻礙程度上的認知落差太大，如果是如此或許我們需要對這件事情做個定義。(道此我依舊是認為 攻擊方不可能放棄自己的主動性，如果是這裡就錯了請您指教)

而二次大戰日本襲捲東南亞所使用的銀輪部隊也證實腳踏車有大量的機動力穿越叢林小逕及一些坦克無法越過的地區，且日本襲捲東南亞腳踏車也騎了不少距離但證實並沒有影響部隊太大的情況

我認為背景完全不同，台灣不至於有那種場景出現！(或者請您就台灣哪個地區舉個例子)

此外進攻狀況的假想敵和當時的英軍並不可能相同！自然用腳踏車部隊的方法並不能有效利用！

軍隊的訓練還能更稱的上人權?如果你有問過任何一個當兵經驗的親人，撇除掉太涼的部隊經驗，他們會告訴軍隊中瘋狂操練的情況，雖說嚴厲但卻更能操練出英勇的士兵

軍隊當然還是需要人權必免造成某些太過於黑暗情況，但是軍隊如果在操練這種事情任意道出人權來抵制操練的話，講實話那跟本很難操練出英勇善戰的部隊，如果真的這樣，為何全世界戰力最強的美軍都沒有出現操練人權的話語出現

= = 我沒有說因為人權叫他們不要操吧 = =

一如我說鐵人三項的訓練我並沒有說他沒人權

只是對您認為"腳踏車部隊在訓練過後體能與體力無上限"這種想法感到可怕而已

很多事情跟處理不是你看到你所讀到就可做出判定，還必須到考量各種的情況，軍隊涉入太多的因素只會破壞軍隊的戰力，造成國軍制度上的不當，請你了解國軍的內部跟情況，我判定你跟本不了解

您的指教我會接受，但我不懂這些情形和腳踏車部隊的配置上有什麼影響？

桃園到台北市在地圖上確實很遠，但是在面臨道路破壞，公路如高速公路主要省道不可能會完整的給你通行，初期的交通運輸必然是處於極度混亂的階段，先期運輸除了直昇機部隊能夠順利推進，不少部隊跟本無法順利的到達下令集結的區域

很多道路被破壞的情況下車輛運輸也困難，且大隊車隊移動也是非常顯眼的目的對於共軍，腳踏車部隊就算是戰爭初期能夠不受道路跟一些地形阻礙的部隊，也不需要先前運輸既可行走，甚至能走一些特別的小道路，如果有經過泰山收費站路旁的山路你就可以了解那些路段跟本不適合大隊車輛行走，如果國軍要進行想要快速掩蔽移動走這些路段面臨的障礙可想而知，道路把車輛機動性也限制了

那您認為腳踏車部隊就能順利的到達？

或許您舉了適合的例子，但您忘了本質！

腳踏車部隊的輕裝能對重裝備造成多少的損害？沒有重裝備的支援，輕裝部隊能做什麼？

擾敵是要在自己有其他能力來打擊他們的時候才存在，若重裝備在怎麼拖也開不進去，那擾敵有什麼意義嗎？

我不懂你這一段是想表示什麼，我覺得你是完全的誤解我的說法，我並沒有說面臨戰爭需要支援部隊只需用腳踏車馳援就好，我在與死U條人的討論也已經提到腳踏車部隊能夠在面臨道路障礙下他能夠先行馳援，並非只需依賴著腳踏車來增援就足夠

我在次鄭重聲明一次，你宣稱你以看完，但你仍然沒有認真看我之前的發文，這對一個討論者是一個極不尊重的動作喔，希望你能夠注意，我想我也不希望最後我直接把與他的討論就這樣貼來回你

你沒有說嗎？那或許又是我的解讀錯誤...(我想我再次道歉也無法平息您的怒火...但我還是在此再次道歉)

但是您在討論裡的說法幾乎就是：運兵車無法通過

既然如此我解讀成您說腳踏車部隊增援即可有錯嗎？

若不是如此，至少您是認為腳踏車能夠提早到達！

那您要不要預估一下提早多少呢？

(您在對我的回答裡幾乎是說那些狀況下裝甲部隊過不去！)

我想並沒有說過腳踏車突襲部隊只能限於做出奇襲得動作，守衛本身就不是這輕型機動部隊的特點，但我更沒有說過他們沒有能力支援守衛，放在能夠支援附近地區軍營的附近為主，但是重點是他能發揮他的功能去支援也可以不靠運輸

至於搭配先期運輸我說過除了直昇機很多部隊在必定面臨阻礙，腳踏車部隊他不需搭配先期運輸也可靠自身能力行軍，這我又在提了一次，跟本不需要搭配先期運輸，先期運輸在這些情況是困難重重的作法

您這裡說要不配先期運輸，營邊守衛！

請問不配合腳踏車不能嗎？用營區的大口徑砲做主要的攻擊手段相信是守衛的方法

那腳踏車部隊能做什麼？步兵做埋伏不是即可？

如果說做哨兵其實線民不是更好用？

你說的這些山區都是可適合腳踏車部隊，你沒提出不能行軍的地方在何處，事業上瑞士的阿爾卑斯山比台灣的高山還要險俊不少但一樣能夠使用腳踏車，連比臺灣險峻的高山皆能使用，那台灣不能使用的道理在那裡?如果提不出就視為斷言

或許您去走走瑞士就會懂了...

而且，

台灣的高山不會是戰區

台灣的主要道路不是山區的一部分

如果您要說台灣的某個區塊，那我沒話講，但也請您提出有建設性一點的講法

例如就講講哪個地方的營區可以做腳踏車部隊的建置，並舉出他的優點，這樣做討論或許比較有意義

不然我們兩觀點或許放在台灣的不同角落，這樣的話怎麼講也講不通

我也沒有說過我們的軍隊是將全面採用瑞士腳踏車部隊的方式，軍隊不同時期有他的不同變化及組成，我們也不是不知變通，也沒有朝西化時期的老毛病，這個歷史例子並不適合對於支持者，還是請你換個詞語

這樣的話就跟我上面說的一樣！

這個例子當然適用於支持者，因為過於盲目。腳踏車的優缺點都有，自然我們反對者看缺點，而您看優點！那不如請您說說哪些地方適合，我們再利用那個地方與您討論(不適合的我想您也不會硬要柪成適合)

那你說的主力戰車清除方式跟本就沒有用，你自己也承認了，這代表這些道路障礙無法順利清理，那腳踏車部隊這時候反而能發揮作用，某些路面如果腳踏車可以攀爬障礙，那將可以比任何車輛都容易通過，落石假設對方炮擊或轟炸也是會造成的

我想我本來就沒有把落石放在障礙的選項...

也希望您想想到路選擇的多樣性(沒人說軍隊上了高速公路不能倒車)

以及假想敵本身對道路的需要性

我對於軍事素養以及能力很簡單，就是對於這些軍事問題都有一定的了解程度，如果軍事只靠一點知識跟自己想像空間跟旁觀者來做為依據那這樣我想跟本討論不出什麼，因為這沒有沒有足夠的知識來做為立足點硬證自己說法正確，很容易溣為斷言的情況，請注意避免這情況

依您這麼說我當然不可能說自己有無軍事素養，但我也想您不能光靠完全靠軍事來想問題

因為事情沒有你想像的那麼單純(複雜)！

而且我一直認為您舉出了立足點並不適合台灣，請您也想想會發生的狀況和您舉出的例子是否差別太多(就像進攻方的假想敵不可能像當初的英軍一樣)

你一直沒有回答在面臨這些各種障礙之下要如果快速通過運輸跟先期運送的事情，事實上一旦道路造受破壞你一直提的先前運輸跟本沒用了，但腳踏車不需面對先前運輸所面臨的障礙也能夠前進，除非你提出要如果陸軍快訴通過不靠空騎的先期支援方式，否則你跟本撼動不了我的論點因為這代表國軍有這需要，況且你的不少問題死U條人與我的討論都以提出過，如果你仍舊以為你能夠提出反駁我建議請先看看你的資料是否正確及我與他人的討論是否已經提出過

因為我認為不太有可能沒有替代道路！甚至，不可能發生只有腳踏車能通過的事情

我是否有重複提問題？或許是您認為您用相同的回答就可以回答我，但我始終不能滿意

陸軍要通過有什麼問題嗎？我不認為假想敵真的能讓陸軍無路可去！

所以我的回答就是：替代道路。如此而已

我也沒把握您是否也會認為我的言論還是很無意義，如果如此板大可以省下體力不回文

但我想板大也可以考慮一下自己是否有些東西想的太超過了！？以及其實您舉的例子跟假想敵攻台的狀況其實完全不同！？

說實在我反而認為您被那篇過於單向化的文論綁住了不少的思路。(重點就是他舉的例子跟台灣的狀況其實根本不同)

此外，您也說腳踏車部隊在行進時比較隱密，那請問您台灣是否有這種條件？

以台灣的建築密度來說，要夠成奘甲車的掩護不會比腳踏車難

而荒郊野外腳踏車的掩護並無意義，裝甲車能走的話也不會有人發現(難道裝甲車就不能分散行動？腳踏車或步兵才可以？)

此外就已BLOG裡的圖片，那種行軍狀況下我認為反而比裝甲運兵車好打

腳踏車速度慢，好預估，要打很快！而且倒了一台後面的也不用浪費子彈(撞上一定也是倒下)，然後倒下的瞬間就全輸了(這時只要全部現身拿著槍指著他們，那個有能力反擊？)

裝甲運兵車反而一定要有火箭彈，而且運兵車也會有步兵戰車在旁可以反擊

[leiwine 10]

嗯，我當然知道您對腳踏車部隊的設置是希望能多得到一些能力，但反過來想想好了

腳踏車部隊有什麼能讓運兵車輕鬆一點的？

您在討論串中重複的提出說裝甲車無法移動的地點，但腳踏車過了又如何？或者又能過嗎？

我想河流的地形我就不提了，山地也不提(因為您也沒有回答我愈到這種狀況腳踏車還能用？)；就用您的落石來說吧！)

我對於你已經很客氣了，那我也不想講什麼，某些回應我用引用代表過去已經回答，還有你所提出的問題那些地方找的到答覆，一個個答覆過去提出的質疑我想很累的

障礙如果沒有徹底塞路面或是沒有太大火，那就是衝過去或是繞行其他道路，且某些障礙腳踏車只要牽過就可度過，就算真的大火阻塞腳踏車也可更容易繞其他路面且裝甲車還面臨後面一堆人無法動彈的情況

這是我講第二次了，腳踏車的目的是可以翻越地型障礙或是使用更好的路段，就算遇到真的無法通行的道路障礙也可比其他部隊行走其他道路比卡死在道路等待清處障礙好上太多，況且你提裝甲車來清除開路，事實上裝甲車跟本無法去有效清理，不要想以撞開障礙的想法，事實上那不容易且面臨大堆的土石攤牠甚至一堆大石跟本無法去推

您也不否認腳踏車部隊只能帶相對較輕的裝備，去做擾敵的作用。但請問，擾什麼敵？

在後方無論是補給或增援都"很久以後"才能到達的情況下，能做什麼？把登陸部隊打下海嗎？還是配合已經被打的烏煙瘴氣的在地部隊做逆襲？

既然對方都用落石去切割戰區，自然是有把重裝備送上岸的打算，請問要用腳踏車部隊去打戰車？還是旁邊的小兵？再看不到補給的狀況下彈藥量又少，他們能有多大的火力以及攻擊決心？(照片裡一人四枚同一種砲彈)

他的任務本身就不能負擔攻擊主力，腳踏車部隊本身就適用於增援跟機動突擊，遇到強大的敵軍就只能先抵抗跟能拖就拖延甚至徹退，但他不會用於直接衝去硬碰硬衝去面對敵對，就算是傘兵跟模拖車也是一樣但都有他們的必要，機動部隊的定義兵非是非要擁有很高火力跟防禦力才配稱的上，只要能夠發揮作用的都能稱之為軍隊，部隊不是不能抵抗火力的才有價值

關於(3)的問題我不認為我會失望太多，他這部隊本身就是機動部隊，戰爭本身就不是光靠一種戰術就能輕取勝負，機動部隊必要時那裡出問題就調往那裡支援，就算真的無法等到國軍支援也可拖延共軍的進擊徵取到時間有利於國軍的增援行進，你想要聚集力量給予敵方一次致命性的打擊是可以，但是要先克服交通及路上的困難，老共還會繼續用各種手斷繼而破壞，等國軍緩慢聚集力量期間沒有有效拖延那共軍就更能把自身的大型陸軍跟裝備送上台灣，這情況可能造成是共軍先佔穩陣腳，等到他佔穩陣腳就算全軍上意圖給予致命一擊也無法把他輕鬆趕下海了，先機未決反而讓共軍先聚集好，而是你可能會失望了

"機動"，是指「運動+火力攻擊」，你說的沒錯，腳踏車部隊就算是輕裝"機動"部隊，只是他的防衛不像裝甲機動部隊一樣，但他所繫帶的武力我並不認為算是微弱火力的部隊，能夠配備迫擊砲以及重機槍甚至反坦克武器，這些武器雖說不能有效克制戰車，但是還能夠應付一些裝甲車單位，不算是微弱火力

那可能是我誤會您的意思了，我先說聲抱歉。

您說可以休息，但在哪？如果今天一個馳援部隊已經耗費了一定的體力，打算休息的時候，遇到敵軍的襲擊(您不能保證馳援的路上部隊不會受攻擊吧？)，能有體力打嗎？

還是說規定一天行軍不可超過多少體力嗎？

你提到的國軍常常騎塔車可能造成戰力容易需弱，但我得知了一個例子，某位仁兄告訴我說，他曾經背負20公斤的重量騎了將近80公理都沒有腳麻的跡象，我剛剛又在去問了一名人，他也常進行騎車遠行的旅遊跟同學，他告訴我騎長時間距離也沒有腳抽筋及過度疲勞的情況，我不知道同學你是如此判定的?是你自己的觀念想像?

軍隊那裡休息這疑惑你提出你讓我覺得很驚訝了一些，軍隊行軍露宿野外的事情很常見，如果睡那兒都是問題，那我問一下你認為要怎樣處理?難道還要強佔民房嗎?如果不知處理請問當過兵的經驗或是閱讀相關士兵回憶，令外同學你認為軍隊真的遇上敵襲真的沒力行動而無法抵抗?從以上我取的的消息這不會發生，你是怎麼判定國軍無法抵抗?除非國軍士兵低不到行投降否則我就想不出他們不抵抗的理由

這裡有問題要請教了，台灣的山區多在中央，您說要弄落石當阻礙，難道他們還要開砂石車把落石運到路段上？而且台灣替代道路多的是，就算該段的中山高可能被落石封住，下交流道走省道什麼的也可以啊！高速公路又不是全線靠山

我只認為主要的方法他們會破壞鐵路、傾倒廢墟及報廢車輛

這樣的話主戰車、裝甲運兵車的運動上能造成威脅的我認為不多，反而是腳踏車被尖刺的路面破壞的可能性較大

高速公路不是全線靠山，但是不靠山的高速公路路段一旦中斷，那所面臨的處境還不是一樣跟落石無法通行有得相比，你說交流道走省道什麼的也可以，這一點是否把戰爭看的太過於簡單啦，重要省道你認為共軍不會安排其他的打擊?假如共軍一旦進行登陸作戰，想必也掌握一些制空權，這代表整個省道路面的國軍都將可能變成打擊目前，甚至延途的廢墟或是亂七八糟的路面都將可能造成行軍的障礙這種情況你走給我看?造成國軍必須繞行其他省道才能行軍，麻煩你想一想不要以為什麼都容易，那為何不讓腳踏車可先通過這些有些車輛無法通過的地區非要國軍找到其他道路繞路抵類時間而不讓國軍腳踏車部隊先增援

腳踏車真的輪胎有問題換個輪胎或是必要時直接以鐵輪走都行，裝甲車輛覆帶斷裂所花的時間比腳踏車刺爆換個輪胎還糟喔，且不換裝甲車輛是跟本無法前進

另外您舉的例子，我認為和台灣的狀況不會相同。

盟軍破壞的鐵路對盟軍本身進攻的運動上並不會造成影響，車輛補給上也沒什麼問題，修復上自然是必要，戰線拉長補給線也要拉長(初期的戰線和補給線都是短的，自然已破壞敵方為優先)

而您對台灣路面的破壞則是對進攻的運動上造成相當大的阻礙，假想敵應該不至於會採用固守在推進的方式攻打台灣

首先臺灣的地形挾小，代表部隊的增援的距離會比縮短，這樣的情況下部隊的集結也快，那中共必須想辦法阻止國軍能夠獲得集結的時間，如果他無法對於道路進行一定程度的破壞，那國軍很容易集結成一支打擊力量出現

共軍的橋頭堡需要時間，這樣的情況下我想共軍會想盡辦法拖延國軍，的確中共他不可能毀滅所有的道路也像你說的會保留某些道路，但是主要道路面臨的破壞顯而易見的，因為這情況就是要讓國軍移動將會非常困難，他不能為了使自己未來好移動就不對付主要道路，這些道路破壞都是要避免給國軍移動集結順利成一支打擊部隊，等到中共真的登陸的差不多，國軍的軍隊要是還是維持著難以移動的情況下，這也使得中共的能更有力攻擊國軍

我想是您比較武斷，請問哪裡缺乏車輛機動？哪裡根本無法順利移動？

花東地方暫不提，假想敵不太可能從那邊登陸。

可能戰區的西部地區，哪有無法順利移動的情形？

高速公路、省道、縣道...我不認為這些路會被破壞殆盡，這些路會很小條嗎？

我居住的苗栗，常出沒的新竹，偶爾去的臺北桃園，我認為替代道路的方案上不構成問題

真的路太小，水泥平房也可以當路(這是從其他討論串裡了解的)

路面被破壞很容易造成車輛缺乏機動，我看不出我這裡有武斷的經驗

不錯，看起來你認為你所看到的都可以走，但是請注意你以為戰爭都給你那麼完美的情形嗎?高速公路容易成為打擊目標這一點不用說明也知曉，沒有一個軍隊會放棄攻擊有利於敵軍的目標，你這構想不但武斷且是自己的想像

共軍就算為了維持自己機動力也不會讓國軍好移動，請你深思不要認定共軍為了自身移到保留道路國軍靠省道就好移動

省道共軍也可進行破壞甚至安排能打擊國軍的空軍力量，且一旦開戰時路面不可能掃的乾淨的讓人通行，甚至百姓的廢棄車輛或是一堆大型廢墟倒塌，還要道路炸的大洞小洞的情況都將不利於運輸作業，那在找尋其他道路為何不先使用腳踏車?非要裝甲車輛到達?還有國軍的運輸萬一在面臨可行省道又必須快速道達戰場的情況下碰上相同道路，那移動多順?你能不能去查看這些情況在做決定阿?

沒差多少嗎？

步兵行軍時拿著步槍是戒備中；運兵車裏利用槍眼戒備中

騎車呢？您能讓士兵拿著T65K2邊騎車邊戒備？

就依BLOG裡的圖當例子，圖(5、6、9)中的士兵是把槍背在背上，被攻擊時能有立即的反應？

就算是直接跳車，空中把槍背下拿在手上，落地後立刻瞄準，至少三秒(萬有引力沒有大到電影裡形容的那麼"完美")，這三秒內他是活靶還不是？

他本來就不是強攻性質的部隊，他一旦受伏或造受到攻擊自然損傷不少，但是你把一個部隊的問題過於放大了，在說很多部隊突然造受突擊都會損傷慘重，就算是普通步兵和傘兵也是，難道要以這些沒防禦力量就不編列嗎?因為他走更慢，防禦也一樣弱，我們通通配有防禦力裝甲車不是階大歡喜，軍隊都只要裝甲軍團不是更好?照你所說防禦弱就是靶

您也沒回答我腳踏車遇到過河是否沒輒！

腳踏車能過深的河流嗎?這就像問魚能走路一樣奇特的怪情況，裝甲車都不能過那代表他這裡跟不可能過，那我想就沒必要在討論這種沒有意義問題

那請問腳踏車就比較適合走隧道？

封隧道的方法不外乎落石堵住洞口，那腳踏車就能通過？

還是您要腳踏車騎到隧道上？

此外裝甲車也有自己的替代道路！台灣路沒有那麼少

這種路段被封當然是找最簡單封住的隧道口，難道腳踏車就可以穿越這種障礙？

此外，這種增援有何意義？就像我前面問您的幾個問題！

你這二偏又在一次去講過去已經說過的話

障礙如果沒有徹底塞路面或是沒有太大火，那就是衝過去或是繞行其他道路，且某些障礙腳踏車只要牽過就可度過，就算真的大火阻塞腳踏車也可更容易繞其他路面且裝甲車還面臨後面一堆人無法動彈的情況

這是我講第二次了，腳踏車的目的是可以翻越地型障礙或是使用更好的路段，就算遇到真的無法通行的道路障礙也可比其他部隊行走其他道路比卡死在道路等待清處障礙好上太多，況且你提裝甲車來清除開路，事實上裝甲車跟本無法去有效清理，不要想以撞開障礙的想法，事實上那不容易且面臨大堆的土石攤牠甚至一堆大石跟本無法去推

另外也請您再次想想，假想敵有可能犧牲自己"進攻的運動順暢性"？或許我真的沒考量到某些問題，但您是否也過於放大了大部分的問題？

攻擊方有可能犧牲自己攻擊上主動的機動性？

我想這前面已經說過了

我想如果母基地的油料都有問題了...這仗也不用打了

此外難道您就認為腳踏車可以用來運油料？

您也認為腳踏車部隊不可能帶什麼重裝武器，那就算腳踏車真的能穿越您想像的障礙又如何？面對對方的重裝備時，能打掉多少？對大局能有什麼改變？

我何時說過他需要運補油料，我是說腳踏車並不吃油，也不需要擔心油料損壞

還有你又提出了一次之前的討論

關於(3)的問題我不認為我會失望太多，他這部隊本身就是機動部隊，戰爭本身就不是光靠一種戰術就能輕取勝負，機動部隊必要時那裡出問題就調往那裡支援，就算真的無法等到國軍支援也可拖延共軍的進擊徵取到時間有利於國軍的增援行進，你想要聚集力量給予敵方一次致命性的打擊是可以，但是要先克服交通及路上的困難，老共還會繼續用各種手斷繼而破壞，等國軍緩慢聚集力量期間沒有有效拖延那共軍就更能把自身的大型陸軍跟裝備送上台灣，這情況可能造成是共軍先佔穩陣腳，等到他佔穩陣腳就算全軍上意圖給予致命一擊也無法把他輕鬆趕下海了，先機未決反而讓共軍先聚集好，而是你可能會失望了

替代道路能節省體力嗎？

體力的問題不是休息就可以解決，因為在哪休息就是個問題！

軍隊那裡休息這疑惑你提出你讓我覺得很驚訝了一些，軍隊行軍露宿野外的事情很常見，如果睡那兒都是問題，那我問一下你認為要怎樣處理?難道還要強佔民房嗎?如果不知處理請問當過兵的經驗或是閱讀相關士兵回憶，令外同學你認為軍隊真的遇上敵襲真的沒力行動而無法抵抗?從以上我取的的消息這不會發生，你是怎麼判定國軍無法抵抗?除非國軍士兵低不到行投降否則我就想不出他們不抵抗的理由

重裝備不能進入的情況下，拿著輕兵器能做什麼？

又不是奪回總統府就是打贏了。

或許我們對道路的阻礙程度上的認知落差太大，如果是如此或許我們需要對這件事情做個定義。(道此我依舊是認為 攻擊方不可能放棄自己的主動性，如果是這裡就錯了請您指教)

我前面已經說過，令外補上後面的答覆

"機動"，是指「運動+火力攻擊」，你說的沒錯，腳踏車部隊就算是輕裝"機動"部隊，只是他的防衛不像裝甲機動部隊一樣，但他所繫帶的武力我並不認為算是微弱火力的部隊，能夠配備迫擊砲以及重機槍甚至反坦克武器，這些武器雖說不能有效克制戰車，但是還能夠應付一些裝甲車單位，不算是微弱火力

他的任務本身就不能負擔攻擊主力，腳踏車部隊本身就適用於增援跟機動突擊，遇到強大的敵軍就只能先抵抗跟能拖就拖延甚至徹退，但他不會用於直接衝去硬碰硬衝去面對敵對，就算是傘兵跟模拖車也是一樣但都有他們的必要，機動部隊的定義兵非是非要擁有很高火力跟防禦力才配稱的上，只要能夠發揮作用的都能稱之為軍隊，部隊不是不能抵抗火力的才有價值

我認為背景完全不同，台灣不至於有那種場景出現！(或者請您就台灣哪個地區舉個例子)

此外進攻狀況的假想敵和當時的英軍並不可能相同！自然用腳踏車部隊的方法並不能有效利用！

背景不同不代表國軍不能使用，且腳踏車部隊的道路適應能更多的用途也可用於平原地區，且戰爭的情況並不限於非要如進攻英軍一樣，且我說過腳踏車的功用也不限於這樣的情況

= = 我沒有說因為人權叫他們不要操吧 = =

一如我說鐵人三項的訓練我並沒有說他沒人權

只是對您認為"腳踏車部隊在訓練過後體能與體力無上限"這種想法感到可怕而已

我並沒有說過必須體能與體力無上限，我的意思頂多只有某些情形只能用體能克服，但沒有說要把他們訓練成鐵人喔

我想你並沒有認真看我前面的發文，我前面有說過這些部隊本身就需要時間訓練

那您認為腳踏車部隊就能順利的到達？

或許您舉了適合的例子，但您忘了本質！

腳踏車部隊的輕裝能對重裝備造成多少的損害？沒有重裝備的支援，輕裝部隊能做什麼？

擾敵是要在自己有其他能力來打擊他們的時候才存在，若重裝備在怎麼拖也開不進去，那擾敵有什麼意義嗎？

關於(3)的問題我不認為我會失望太多，他這部隊本身就是機動部隊，戰爭本身就不是光靠一種戰術就能輕取勝負，機動部隊必要時那裡出問題就調往那裡支援，就算真的無法等到國軍支援也可拖延共軍的進擊徵取到時間有利於國軍的增援行進，你想要聚集力量給予敵方一次致命性的打擊是可以，但是要先克服交通及路上的困難，老共還會繼續用各種手斷繼而破壞，等國軍緩慢聚集力量期間沒有有效拖延那共軍就更能把自身的大型陸軍跟裝備送上台灣，這情況可能造成是共軍先佔穩陣腳，等到他佔穩陣腳就算全軍上意圖給予致命一擊也無法把他輕鬆趕下海了，先機未決反而讓共軍先聚集好，而是你可能會失望了

您這裡說要不配先期運輸，營邊守衛！

請問不配合腳踏車不能嗎？用營區的大口徑砲做主要的攻擊手段相信是守衛的方法

那腳踏車部隊能做什麼？步兵做埋伏不是即可？

如果說做哨兵其實線民不是更好用？

那為何不增加更多支援?非要只依賴大口徑砲做主要的攻擊手段，你這裡認定他只要步兵做埋伏?那你太小屈他們的淺力了

http://www.student.tw/db/showpost.php?p=3046223&postcount=13

或許您去走走瑞士就會懂了...

而且，台灣的高山不會是戰區台灣的主要道路不是山區的一部分

如果您要說台灣的某個區塊，那我沒話講，但也請您提出有建設性一點的講法

例如就講講哪個地方的營區可以做腳踏車部隊的建置，並舉出他的優點，這樣做討論或許比較有意義

不然我們兩觀點或許放在台灣的不同角落，這樣的話怎麼講也講不通

我說過腳踏車並不限於山區作戰，你的想法是認定山區才能使用這些東西?

走走瑞士就會懂，你這裡並沒有比我還更有建設性，你是拿你所說的經驗，但你還未提出半點瑞士跟台灣那裡不同之處，在著哪個地方的營區可以做腳踏車部隊的建置在我碰清楚國軍的軍營配置前當然我還沒說，我不清楚還要查所以不下斷言，但是總不能你提出走走瑞士就懂這種完全模擬沒解釋的斷言

我想我本來就沒有把落石放在障礙的選項...

也希望您想想到路選擇的多樣性(沒人說軍隊上了高速公路不能倒車)

以及假想敵本身對道路的需要性

大隊車輛行軍，倒車那就請你看看要看多久，這並不是電腦遊戲可見你跟本不懂，道路多樣性?你覺得國軍要快速行經省道不會面臨障礙嗎?共軍如果要阻礙國軍如果不進行一些破壞要等國軍逆襲嗎?難道他有留一些主要省道不阻礙國軍移動快訴?而你完全沒有考慮

依您這麼說我當然不可能說自己有無軍事素養，但我也想您不能光靠完全靠軍事來想問題

因為事情沒有你想像的那麼單純(複雜)！

而且我一直認為您舉出了立足點並不適合台灣，請您也想想會發生的狀況和您舉出的例子是否差別太多(就像進攻方的假想敵不可能像當初的英軍一樣)

不管是如何單純以及複雜情況，重要的是住這支部隊夠使用，你所提到的不足不外乎是防衛或是機動性及火力，但我已經重申很多次，他的機動可以克服路況障礙，且他本身就不適合當前鋒只能用來機動防禦或是怎麼樣的情況，如果硬以他火力跟防禦不足是強人所難，因為他本身就是負責機動打擊或是增援甚至進行反傘兵任務

因為我認為不太有可能沒有替代道路！甚至，不可能發生只有腳踏車能通過的事情

我是否有重複提問題？或許是您認為您用相同的回答就可以回答我，但我始終不能滿意

陸軍要通過有什麼問題嗎？我不認為假想敵真的能讓陸軍無路可去！

所以我的回答就是：替代道路。如此而已

替代道路我說過共軍登陸，面對制空權請問替代道路是否是很大的目標?我想我重申過大型車隊是很好的攻擊目標，且軍隊行軍同時經過此道路阻塞你要如何處理，在面臨攻擊你認為有多少道路能有效運輸?你想的太簡單

說實在我反而認為您被那篇過於單向化的文論綁住了不少的思路。(重點就是他舉的例子跟台灣的狀況其實根本不同)

事實上這篇並沒有超過，也沒有被單向化的文論綁住了不少的思路，而是你太低估作戰的情況，戰爭沒有如你想的這麼容易，這不是電腦遊戲一條道路就可走令一條這麼容易，而你一直提出一些不際實切又解決問題的方式，你指責我結果你的回文完全都是單向化的文論，認為台灣道路都可行走的幻想

此外，您也說腳踏車部隊在行進時比較隱密，那請問您台灣是否有這種條件？

以台灣的建築密度來說，要夠成奘甲車的掩護不會比腳踏車難

而荒郊野外腳踏車的掩護並無意義，裝甲車能走的話也不會有人發現(難道裝甲車就不能分散行動？腳踏車或步兵才可以？)

我不是說過了嗎?你有開車經過一些非主要道路的路段嗎?我舉過一個例子了

如果有經過泰山收費站路旁的山路你就可以了解那些路段跟本不適合大隊車輛行走，如果國軍要進行想要快速掩蔽移動走這些路段面臨的障礙可想而知，道路把車輛機動性也限制了

令外你提到的建築密度，你認為戰爭中房屋街道會沒有障礙物阻擋行進的情況?房舍有可能造到炮擊跟轟炸的情況，那很容易想像一個滿是房子的地方廢墟有多少，我想這情況不可能讓你順暢的移動吧，如果我沒記錯就拿黎巴嫩來說吧，以色列裝甲車在這種房子密度高的地區行進都面臨了房子跟廢墟的障礙，你這裡想的太過於簡單了

此外就已BLOG裡的圖片，那種行軍狀況下我認為反而比裝甲運兵車好打

腳踏車速度慢，好預估，要打很快！而且倒了一台後面的也不用浪費子彈(撞上一定也是倒下)，然後倒下的瞬間就全輸了(這時只要全部現身拿著槍指著他們，那個有能力反擊？)

裝甲運兵車反而一定要有火箭彈，而且運兵車也會有步兵戰車在旁可以反擊

他的任務本身就不能負擔攻擊主力，腳踏車部隊本身就適用於增援跟機動突擊，遇到強大的敵軍就只能先抵抗跟能拖就拖延甚至徹退，但他不會用於直接衝去硬碰硬衝去面對敵對，就算是傘兵跟模拖車也是一樣但都有他們的必要，機動部隊的定義兵非是非要擁有很高火力跟防禦力才配稱的上，只要能夠發揮作用的都能稱之為軍隊，部隊不是不能抵抗火力的才有價值

[死U條人 10]

一段時間沒上來，沒想到這串戰的這麼厲害= =

當初跟雷大討論時，小弟反對的是大規模的獨立編組出新的腳踏車部隊。但我並不反對從本來的守備旅中增加這種配備和訓練，畢竟腳踏車對狙擊小組及反戰車小組而言是很有益處的。

[leiwine 10]

由於前面發的落落長板眾看了煩，回文也辛苦，在新發一篇文章，之前與死u條的討論是直接貼在那邊回你

具體的回答我沒有嗎?我把u條的與我的討論串貼在那裡請大家看，很多你所稱的「沒有具體的回答」都已然回過了，而你也不厭其煩的一直忽略及重複，是誰忽略誰跟沒有具體的回答我想一目了然了

我開始歸納出幾個你提出的反對論點跟忽略的問題

(1)首先你提到的國軍常常騎塔車可能造成戰力容易需弱，但我得知了一個例子，某位仁兄告訴我說，他曾經背負20公斤的重量騎了將近80公理都沒有腳麻的跡象，我剛剛又在去問了一名人，他也常進行騎車遠行的旅遊跟同學，他告訴我騎長時間距離也沒有腳抽筋及過度疲勞的情況，我不知道同學你是如此判定的?是你自己的觀念想像?

軍隊那裡休息這疑惑你提出你讓我覺得很驚訝了一些，軍隊行軍露宿野外的事情很常見，如果睡那兒都是問題，那我問一下你認為要怎樣處理?難道還要強佔民房嗎?如果不知處理請問當過兵的經驗或是閱讀相關士兵回憶，令外同學你認為軍隊真的遇上敵襲真的沒力行動而無法抵抗?從以上我取的的消息這不會發生，你是怎麼判定國軍無法抵抗?除非國軍士兵低不到行投降否則我就想不出他們不抵抗的理由

腳踏車在移動在一樣距離，通常是會比行軍還有更有機動性，甚至造成三倍的移動率，這樣的情況比行軍還能夠更省時更省力，假如步兵要花時間走很長的路程但也花廢比較多的時數，且連續行走也很費力，還不如腳踏車能更省時且省下的力量會比行軍還要高

(2)地形問題，同學對於我的質詢你提出省道就可解決行軍，並提出憑台灣的房屋密集度足以掩護裝甲車，那這裡完全忽略了戰爭造成的道路阻礙，首先我必須說戰爭並不是如電腦遊戲跟看看資料就可印證

我一直重申一個情況，一旦共軍登陸就必定有區域範圍性的制空權，你認為擁有區域範圍性的制空權共軍肯會國軍順利的開車運輸部隊?且你還未解決某些省道因為建築物倒塌或是路面遭受破壞影響行軍的情況?面臨暫時整個路面的無法通行的帳礙，腳踏車不好通過路斷嗎?其他乘坐運兵車的步兵等待換路的情況為何不先讓擁有極高“越野能力”的腳踏車部隊先走?

很多障礙腳踏車靠著“越野能力”就可穿越過裝甲車通不過的障礙強行通過，但是載著士兵的裝甲車在面臨障礙物的阻攔之下，跟本無法去橫越，必須轉換道路或是等代國軍工兵或戰車清除一些障礙才能移動，不但耗資間時也阻礙部隊的移動，且障礙萬一需要一十三刻清理，那可能必須尋找別的道路，那這時候腳踏車車的越野能力就能穿越旁邊的比較有空繫跟狹小的地區

更重要的是，共軍的確無法破壞所有道路，但是共軍也不可能留給國軍主要行走快速的道路否則給國軍集結更快，面臨戰爭可用道路的減少造成國軍容易繞路，那很多地方腳踏車的機動性就可發揮些穿越某些車輛無法方便行走的道路地區，既然如此為何不使用?那為何非要整個部隊一起到達不可卻不讓腳踏車先行支援發揮“越野能力”?

戰爭時甚至很多部隊使用的道路都會重疊的情形，例如某些通往台北的道路是部隊必經之處，一旦面臨戰火混亂及其他部隊也有可能使用同一條公路，各軍隊移動同時阻撓不是電腦遊戲走走就解決，請問那該以裝甲車等待移動慢慢拖延嗎?那為何不讓腳踏車先發揮“越野能力”集合先去支援，軍隊都走你說公路了，那你說面臨障礙該怎麼動?

以上你還是沒有解決我的「障礙」問題，因為你沒提出誰可以不受障礙不需繞路可以直接先通過國軍無法有效通過的地區，請你解釋公路面臨阻礙及國軍其他部隊同樣行走一樣比較無破壞的道路阻賽你該如何排除障礙，以及國軍面臨繞路行走其他道路時為何不需要腳踏車部隊先行支援，因為都使得國軍不好前進

在著還有一個問題，房屋密集高的地區一旦遭受到轟炸或是炮擊，房屋也容易倒塌造成廢墟影響行軍，甚至還有雜七雜八的東西卡在路中，例如車輛等民間帳礙，那我問你裝甲車面對這障礙如何前進?以黎衝突以色列裝甲車在密度高的地方也碰到了不少障礙喔，這種顯而易見的事我不清楚你為何忽視，這一段更加顯示腳踏車的必要性

的卻如果平面移動確實容易掩護，但很可惜戰爭不是這樣就可判定，假設對方使用直昇機等各種飛空中貞查，除非剛好遇上建築物死角，那只能隱藏少數裝甲車行進，否則隱藏是很困難的且在巷子中不是只隱藏幾輛裝甲車就可解釋，你要想到的是一整群裝甲車行走過的情況，裝甲車不是汽車一樣小是很好認的，你是否有看過直昇機上的俯視圖?不然怎麼說這種讓人汗言的的說法

請你提出瑞士地形勢合而其他如台灣地區就不適合，如果提不出我就視為你毫無證據的斷言，我要你立即拿出證據，腳踏車也非的使用在山區，前面已經提到穿越障礙等問題，而你一直忽略不提非要以裝甲車，事實上那這些路途腳踏車都可以使用，且某些情況使的效率比國軍車輛還好通過，戰爭不是不動變通就能打的

最後你提出高速公路倒車就可解決，我想板眾看到這都感到怪異，請問大隊車輛高速公路上倒車你認為這是電玩一個指令就可輕鬆解決??我想你也不會認為吧，你會不會想的太過於清鬆對於這狀況，我認為你還沒注意喔

(3)經費問題，首先一輛甲車的錢拿雲豹來說四千萬，這可以買四千高級捷安特，且每一輛高極避振器，在台灣面臨經費短缺的情況，這可是一個極好的選擇，如果你堅持以裝甲車替帶，那請先考慮台灣的經濟跟經費的短缺

且保養也是非常容易的，腳踏車打油連一千塊都不到，也不需面臨油料不足的情況，訓練的話步兵不需要去學習了解太多複雜的車輛機能，腳踏車所有人都會使用容易上手，而車輛不但一問題遇到維修，不像腳踏車裝一些零件就可以使用，且國軍的後勤保養能夠維持這麼多裝甲車?很多國軍的裝甲車跟本無法有效保養，某個我認識的歷史讀到研究所的告訴我他服役的單位運氣好百分之七十的裝甲車還能夠保養，其他單位的至少有百分之五十無法妥善保養

(4)防禦問題，同學一直認定這類部隊缺乏防衛力量抵抗面對的攻擊，但是這裡也忽略了一個問題，台灣很多的部隊是沒有辦法能夠坐上裝甲車的喔，如果照你所說一旦部隊無法提供有效的防禦，那照著邏輯，我請問傘兵、摩托車兵、普通小兵、或是普通卡車都是你所說毫無防禦力的部隊，那我們還需要編制這些部隊的必要?請問他們需要編列否?如果他們也需要那腳踏車部隊不行?

每個軍隊配備都是裝甲車不都是階大歡喜嗎?那為何國軍不這樣?考量到現實因素裝甲車跟本就面臨很多移動問題，道路問題前面以提到，否則國軍為何不放棄摩托車兵及步兵等缺乏防禦力的裝備，這裡把防禦的問題放大想打擊腳踏車防衛不足，但也把其他擁有能力卻有防禦的問題的部隊給一併抹消了，請回

你目前不外乎是斷言及自己想像能更順利，也就是你想的太簡易沒蓋念對於整個事情，你質詢我單向化的反而你表現的更是如此，且你的思維也很奇妙，從腳踏車行走負擔影響、士兵睡覺沒地方、公路無阻礙、高速公路倒車、瑞士地形提不出、房子密度高地區行軍跟藏匿容易，這些血淋淋的例子我看不出你到底有沒有認真讀過相關資料，請你僅慎發言，否則跟你討論我實在不知道你到底要講什麼

[卡塔納 10]

這段串戰真的有點久了

請大家回歸討論吧

leiwine 點出問題所在了

我覺得4000萬的雲豹

應該可以換不只4000台捷安特xd(國軍大量收購 一台應該可以砍到半價以下)

我在這方面了解不多 全世界有編制腳踏車部隊的國家有哪些

他們的地形 國情等 跟台灣有甚麼異同 相信這方面的討論 會是許多人想知道的

[蕈狀雲的狂熱 10]

腳踏車當後勤?

[rafale9108 10]

其實我也沒有回應的很開心啊！您總是說我問同樣的問題，但是我卻不是問一樣的問題啊！而是您總是用一樣的方法去解讀、去回答。

我也決定採用文章的方式來全面回應，我之前之所以讓您認為一篇文章中都是繞著相同的問題再打轉只是因為您的問題也總是在那裡。

首先，您說腳踏車遇到阻礙較容易前進。而我的問題則有：

1.真的有都比較容易前進嗎？

您說落石障礙：那假想敵真的能夠造出那種障礙嗎？體積夠大的落石在分布上就已經有地區侷限性，再來是有可能佈滿整個路面？

而且國軍也並非只有低底盤的裝甲車，悍馬車呢？而且車輛通行又不像飛機起飛對路面的要求，難道障礙不能用炸開的？不然山崩時的施工單位要如何進入？

2.在來也考慮一下腳踏車的速度，假設路面的障礙是車輛，需要多久去移除？若真的有落石，又要多久去移除？我認為其實並不用多久。那這段期間腳踏車能走多遠？車子會追不上？(試想假想敵有可能讓公路全線破壞？全線有障礙？)(依據我週日計時的經驗，腳踏車前進20分鐘後，汽車時速60也可以在五分鐘之內超越他)

3.另外您說真的無法通過腳踏車可以改道，那裝甲車就沒有能力去改道嗎？腳踏車改道後的路段想必也不會盡如人意，那相較之下裝甲車真的有如此的劣勢？

4.還有您說腳踏車不能過河天經地義，那裝甲車過不了河嗎？那我們AAV7在海上操演演假的？而且普通裝甲車也未必不能通過(您有在積水至少即膝時騎過腳踏車嗎？水的阻力會讓踏板極難踏動，而高底盤的車輛則不會有如此困擾；若要士兵下車過河，那先用車輛載運不是可以省些體力？)，它們吃點水是不會怎麼樣的(大部分)。斗膽借用您的話語：是腳踏車部隊通通停在河的另一岸好？還是裝甲運兵車”即使真的較難通過”的狀況好？

5.此外您說轉向的問題，我自然知道屆時的轉向不可能像閱兵時那樣的順利，但又有必要”一堆車一起走同意條路”嗎？顯然您忽略了我對：裝甲車也能獨自行動的想法。

6.此處也可以扯上火力問題，一臺裝甲車能有多少人員？多少武器？腳踏車又能多少？(就用原文裡的資料)一臺裝甲車能載運的對腳踏車來說可以是一個砲塔！而且路面的障礙又有可能完全不能清除(基本上清到能走就可以了吧！我曾經在阿里山上遇到落石，我們和其他車車主也只是用車上的榔頭鐵鎚把會卡住底盤的大時頭敲小或推到山下而已，還是照過，而且後面也有數十台車子繼續通過)吧(我相信國軍面對這種問題的處理能量是我們的數倍)！比較之下一個火力上充足的部隊是否有更高的應用能力？

第二個火力的部份，我想您的回答跟我的問題不是那麼有關聯…

1.您的想法是他們做先期擾敵，主力還是後方部隊

但是我是用您對”腳踏車部隊的先期到達”這點作提問，問題重點在：提早多少？

相信如果沒提早多少您也不會認為他會有什麼意義，但是我更認為他的提早並無太大的意義！因為您對我的舉例總是造成：主力部隊”難以行進”，如此一來第二次的支援總是”很久很久以後，甚至不來”，請問輕裝的他們能做什麼？

您說我何必要所有部隊一起到達～我有說一定要一起到達嗎？我只是在想"腳踏車的提早到達"有什麼實質上的意義？若是沒有又何必要他們去送死？(真的去擾敵請問他們能撐多久？)

相信您也看過搶救雷恩大兵，參與任務的部隊應該能算輕裝吧！？但是原本的守備部隊應該符合您腳踏車部隊能攜帶的火力(我認為是高於，除了砲彈)，但是面對裝甲部隊的結果是什麼？全軍覆沒，即使後來有飛機支援！(若您要說這部電影不符合史實，那我沒話講…)

而您若再次說他們的火力自然不是負責主要打擊(而您之前總是這麼回答我)，那不是同意我的說法：他們什麼都不能做？而且更是迴避我的問題！然後更重要的：若不能有效打擊，又有非常高的風險，又沒有有效的支援，那這種擾敵能做什麼？這種拖延有什麼意義嗎？難道您想跟他們唱個空城計看他們配不配合？

2.您說由他們先做早期的驅逐，那台灣也還有許多砲陣要地，在那些地方的炮兵在做什麼？另外早期假想敵就有能力破壞大部分的道路？解放軍目前的第一擊運輸能力是多少？根據這邊我所得到的估計約是一個師(我是認為高於)，那這個數量的部隊能做這麼多事？(搶戰略要地都來不及了吧…)；又若是被二砲攻擊，那是否被攻擊時就該搶好重要地段、地區？(而且這可能性太低…)

3.我在反應上舉的例子您不滿意，說受到突襲每個部隊都有可能傷亡慘重，但是我認為腳踏車會”相對慘重”！

若同樣是9個人為單位—腳踏車：就像我說的全死(腳踏車的反應時間不會因為訓練而減少，就像煞車的時間不能訓練後就讓車子較快停下)；卡車上：本身就可以在戒備中，若遇到伏擊，士兵的反應時間是1秒(找方向)，至少雙方的傷亡比不會如此難看；若是步行中，則和卡車上相同！而且看一下耗費比，腳踏車幸運點數發子彈即可；卡車呢？槍戰耗費自然大(加上人員傷亡)，步行亦同！若是卡車受到非裝甲武器攻擊自然也是全毀，但是耗費比增加！即使傷亡比相同，相對來講效益比不同，或許例子極端，但可能性不是零(舉例自然從簡吧！若是不能這樣舉例請指教)！而且步兵的損失量不會比較高！

1.再來您對地形上的問題跟我似乎有很不同的看法…您說解放軍會封鎖主要道路。那我就不得不在重述我剛剛所說(您可不需要回應這段)：解放軍哪來的能力？無論數量上還是火力上，第一擊的優勢應該都在我們這，此時解放軍重點是集中能力搶要地還是分散部隊大規模破壞？

2.您要我舉出地形上的不同，首先我不是個旅遊家，自然不會了解全面的瑞士，或許市中心(或繁華處)兩邊當然相同，水泥叢林就不需要比較。鄉間呢？瑞士相間多的是樹以及丘陵；台灣呢？多的是農田(哪來的掩護？)地形上有坡度的也都會建擋土牆，請問能夠成腳踏車靈活轉移路線的可能嗎？鄉間的小路又多是死路(末端是農田或住宅)，想繞路多是無意義之舉…如此一來腳踏車有多少優勢？

這個週末我騎腳踏車在苗栗頭份騎車到新竹市區，路程不算太長，期間有爬坡的路段佔了8成，而且多是連續爬坡(搭車的話也可以知道，苗栗到台北之間路段上坡很多！無論是省道還是高速公路，說腳踏車無礙是不太可能)，結果速度是和苗栗客運時近時遠(他要停車載人)，心得是：小巷不能鑽，大路可選擇(而且不只一條)，過河的橋不能取代(腳踏車的話)，追丟汽車後很難跟上，諸位不相信可以試試看！

3.發現的容易度！當然一大群的裝甲車很容易發現，但若是分散行動呢？腳踏車您都知道是用分散行動的了，裝甲車不能嗎？(上面也有說過)要說的話一堆腳踏車也不會看不到啊！不然救難人員如何發現待救人員？(作戰時連行軍中的步兵都有可能被直昇機攻擊了…)此外也請別忽略我對”腳踏車部隊”搶先到達後能執行的任務問題忽略了！因為您的論點並不支持腳踏車部隊成立的理由！(這也不行那也不行，您要他去看戲？)

4.此外您說腳踏車省力又省時。(這從物理觀點上是不可能！)但桃竹苗地區這些不可能沒有上坡的地區，省力是不可能的！再加上他們要帶的裝備，越野能力會好到哪裡去嗎？從我家到新竹市區的路程中，要選的話可以有三個30度左右的坡，若這條路成為了替代道路，是裝甲車去開還是腳踏車去騎？相較之下步行反而速度會更快！甚至比較沒那麼累！

5.另外也請考慮台灣的氣象(氣候)，新竹苗栗地區有時候風會強的連腳踏車都騎不穩，尤其到了冬季，強風甚至可以讓摩托車都”難以前進甚至被吹倒”！這時候反而是步行比較節省體力以及有較高的速度！舉個例子好了～冬天的時候我從新竹火車站到竹中，步行的速度在強風之下我依然能保持正常速度的90%；然而反觀騎腳踏車的同學，前進速度甚至比我還慢(反而只能下車用牽的)，若硬是要騎只是自找苦吃(不相信的人可以來新竹、苗栗騎看看)；我國中的時候也是騎腳踏車上下學(路程短體力上不會是問題)，必經一條10度左右的上坡，當冬天迎風騎向學校時，上坡根本就很難行動(平常的我會騎的比上橋的摩托車來的快)，我完全無法想像腳踏車在這種狀況下的”機動性”能好到哪裡去…

6.另外您提出經費的問題…我也很好奇，照您這種想法，是不是海軍的登陸艦也可以考慮更換了！換乘竹筏(甚至塑膠管筏)不是能換更多的竹筏？

此外您又說全面配發裝甲車，我想您應該不需要不爽我到說出這種話吧(如此不爽直接跟我說就好了)！我只是和您討論”增設”腳踏車部隊，又沒說要全面配發裝甲車以及撤銷步兵(而且腳踏車的傷亡和步兵的弱防禦我前面已經敘述了他們的不同)！這樣的話我乾脆說用鋼彈來打仗好了 = =

7.至於您說我說出休息的問題感到驚訝，但看了您的回答我想您並沒有和我在同狀況下想這問題！我是指當腳踏車騎到體力的上限時的休息要在哪裡！？您說您找了兩位人士說明他們的經驗…我不了解他們的地形，但就我身邊的狀況來講：除非走的和步兵一樣遠，不然多的消耗非常大！我之前已經說過，桃竹苗的狀況，戰時應該是支援台北的重點區域，然而這路段上消耗體力的量並不像嘉南平原可以比擬。我可以承認或許我想的太嚴重，但是戰時的行軍能像自己騎車旅遊般自在？而且國軍的裝備又要有多少？關於這點應該可以不必再討論，只是說出來希望您能理解！國軍不會是機器人，機械力辦的到的事情不一定他們就辦的到！

8.公路阻礙的問題我到想請您舉出對方會有這種作戰實力的例子！正常來講高速公路的破壞應該是希望減少台灣空軍的作戰能力，我實在無法理解您對道路破壞會到讓越野能力見長的車輛會無法通過的道理…(連我家的自小客車都能處理的問題 = =)再來共軍的作戰能量能夠破壞道路以及封鎖道路到全面無法通行？我也想知道您的資訊是從哪來？否則是否比已經擺明是事實的”地形問題”來的更不實際？

9.若要用妥善率的問題來強調腳踏車的好，我想乾脆連腳踏車都不要有(連腳踏車的維修都不必了)！甚至…國軍都不必有了！反正他們會不會投降你又知道！？這種講法我只想說您似乎氣炸了…

題外話！一台好的腳踏車一萬元就買的到？或許您可以來台灣逛逛腳踏車行！一台要輕量化的車身(鋁合金車架)，普通一點的都是萬來塊(我自認我的車很普通)，要您說的高級避震在裝上加強結構用的裝備(不然如何攜帶所需的武器？)，這台車兩萬已經跑不掉了！(這裡說沒什麼意義啦！只是給您了解比較一下我說登陸艦與膠筏的交換 = =)

我想這篇我已經又盡力的回答您的問題了，但我依舊沒把握您是否能看懂我的話(因為從您的回答我實在看不出有真的在回答我的問題)，而您重複的認為您之前的討論已經是能解釋我的問題的想法我感到心酸(我的國文表達能力有弱到這種地步！？…)…而您懷疑我舉的例子不好似乎是因為我之前認為您應該也能理解我所想的狀況(顯然沒有…)。我想這篇討論我似乎也要和死U條人大哥一樣放棄…(不一樣的是：)在無法與您達成”討論問題上溝通的方式”的共識上我想我們會各講各的…結果依舊沒有共識…反而浪費板友們的青春在看我無益的言論上…

我想如果您依舊認為我提出的問題您能用之前的回答來回覆，我想您也不需要浪費時間與指力了，頂多回應您認為有意義的部份就好…您依舊認為無意義的部分我也想不出其他能夠說服您的理由(大概只剩看看國防部會不會增設這個部隊以及在台灣打一仗來看看腳踏車部對真的有沒有用才能見真章，反正紙上談兵怎麼說也說不準)，另外我也會向死U條人大哥請教一下他對您的回答的看法(簡單的說就是請他替我講解一下，指點一下我如何閱讀您的文章)。

此外，腳踏車自然有些地方有他的好處！但是是否適合應用在"全台灣"這是需要探討的，若您認為我舉的例子並不夠成不能建置腳踏車部隊的理由，那請您也不要在逃避我的提議！至少您提個大概的"例子"(不需要很詳細)，由此分析會比較有建設性。否則中國大陸的山也不少啊！但您也不會認為因為"大陸"的山多，所以"華北平原"需要建置腳踏車部隊吧(那是真的騎車會騎死人)！

而且看看美國的例子，美國國民兵應該也沒有配置吧！他們也是配在傘兵部隊(因為傘兵才是真正的快反部隊！需要真的強大的越野能力！而火力上不要影響到原本傘兵單兵的火力即可)(而您的想法是裝甲車所攜帶的火力會被腳踏車的機動性所取代，這點我實在難以相信！)

[leiwine 10]

那你回應上面的問題不是重複的嗎?還是你需要問板眾?可以開投票喔，你一直重復這種情況還是不認為嗎?然後一直使用自身的觀點去講，可是我到現在都不知道你說我逃避什麼?我問某些深藍的板友他們也搞不清楚你到底在說什麼，那問題就出在你囉?我取得的答案是的

如果你只想以面子跟不服輸不認錯浪費老夫的時間，那只好請你不要回應了，我的文章不建議不理性及任意拿些奇怪例子的情況，你越是逞強越是讓人看你問題喔

1.真的有都比較容易前進嗎？

首先你認定共軍無法有效的障礙?且就算無法造出大量落石攤開整個路面它可以採取別的手段例如毀滅橋樑或使得公路土石癱瘓，這些都可以造成一定手段，你提到的悍馬車要如果通過高度到達一定程度到一公尺以上的落石或是土石癱褟?請問你怎麼通過這類障礙?末非還靠鐵鎚處理?不可能吧?

悍馬的的寬度是２。１M，小山貓開出來的道路夠汗馬經過嗎，還要考慮載重和轉彎，這樣的情況下清出的道路不能剛剛好是２。１M，且還必須顧慮載重和轉彎等問題，這不是小客車，夠何況夠大的裝甲車如何通過?難道再撞一下清開?

障礙用炸開的方式清空?通常戰時一條道路只會有一處問題嗎?你要花多久時間炸開?且萬一路面結構出現問題炸了反而更糟糕你要如何使用，萬一那帳礙癱牠已經造成路面結構出現問題，一旦炸毀那你是在增加行軍的麻煩嗎? 你這一點都完全沒有顧慮，打仗不是如你想像炸開及車輛通過及可行動，這是電腦遊戲才出現的情節

2.你認為其實並不用多久，所以可見你並不清楚這些障礙的排除困難，公路當然不可能全現破壞，但道路障礙可能只有一二處?這是不可能的事，且一個地區的障礙有些不是花十到二十分鐘就能快訴處理完畢，我認識的某人告訴我幾年前去旅遊的時候看到一層樓高的巨岩擋在路上，你該如果清理這種東西?

照你這麼說那共軍在面臨四川地震時怎麼沒有那麼快?你認為這類障礙不大阿，直接開車帶鐵鎚等工具進去就好處理，那共產黨動員這麼多的兵力怎麼無法在幾天之內馬上開通四川的障礙?你不是說落石不足畏懼?

3.裝甲車改造?請問你要怎麼改造?改造能與腳踏車極嘉的越野能力跟穿越不理想道路情況?例如充滿某些只夠腳踏車通過的障礙?還是建築物小巷?你這一段白說了，因為怎麼樣的改造你都不可能把裝甲車能縮小便利到這種便利程度

4.AAV的方式考以，但首先國軍的AAV7的數量你查過嗎?目前配備於海軍陸戰隊共57輛，由於國軍南北各駐一個海軍陸戰隊，所以各一半各有20幾輛，然後海軍陸戰隊人數各是一千五百人左右，請問你要整個部隊就靠這些渡過?且你還要知道國軍的保養問題使用的比資料的還要少

5.：裝甲車也能獨自行動，的確這是一個方法，但你更忽略了一個問題，請問一個部隊分開的話要集合要花多少時候?考慮到戰時交通的混亂與道路障礙，加上國軍的通訊又有些混亂，那請問這一個部隊要花多久?

6.腳踏車火力問過我答過幾次了?你再問一次，我跟別人討論別人都覺得一直是重複

"機動"，是指「運動+火力攻擊」，你說的沒錯，腳踏車部隊就算是輕裝"機動"部隊，只是他的防衛不像裝甲機動部隊一樣，但他所繫帶的武力我並不認為算是微弱火力的部隊，能夠配備迫擊砲以及重機槍甚至反坦克武器，這些武器雖說不能有效克制戰車，但是還能夠應付一些裝甲車單位，不算是微弱火力

他的任務本身就不能負擔攻擊主力，腳踏車部隊本身就適用於增援跟機動突擊，遇到強大的敵軍就只能先抵抗跟能拖就拖延甚至徹退，但他不會用於直接衝去硬碰硬衝去面對敵對，就算是傘兵跟模拖車也是一樣但都有他們的必要，機動部隊的定義兵非是非要擁有很高火力跟防禦力才配稱的上，只要能夠發揮作用的都能稱之為軍隊，部隊不是不能抵抗火力的才有價值

照你說防禦力不足，那我請問你傘兵跟摩托車隊及步兵是否有編制的必要性?

關於清理障礙，某些人告訴我你的經驗跟本微不足道，某人幾年前去旅遊的時候看到一層樓高的巨岩擋在路上，請問你這種你要靠撞的還是用你經驗所說的鐵鎚敲敲打打?要怎麼克服這樣的麻煩?要如你講鐵鎚如果抗擊大石頭?

第二個火力的部份

1.「一來第二次的支援總是”很久很久以後，甚至不來”，請問輕裝的他們能做什麼？」你這一段我與死U條已經討論過了，我在貼一次給你，我不知道你是避重就輕刻意忽略，這種問題我一律用引用回答，除非是其他補充

關於(3)的問題我不認為我會失望太多，他這部隊本身就是機動部隊，戰爭本身就不是光靠一種戰術就能輕取勝負，機動部隊必要時那裡出問題就調往那裡支援，就算真的無法等到國軍支援也可拖延共軍的進擊徵取到時間有利於國軍的增援行進

已經回複過，在說真的面對太強大敵軍火力也不是沒法拖延，也可以退至海灘到附近房屋密集處進行巷戰事，一方面減少一方面有效拖延 ，憑腳踏車所繫帶的火力還不至於連巷戰只能靠衝鋒

我一直提出他本身遇到強大的情況只能採取拖延或是怎樣，他不是直接打擊部隊，照你邏輯他什麼都不能做那我問你國軍的摩托車部隊及傘兵要否編列?他本身就不是主力部隊，不是主力部隊，按照你的邏輯只要沒有有效的支援等等都不行，那他們也不用了

2.我認為的腳踏車部隊的增援講過，必要時就進行機動增援，這情況就包括先行增援國軍的重要地段，這裡沒有任何問題，我不知道你講什麼

3.我說過了，他本身就是「輕型機動部隊」，你硬是拿他缺點來就否決他的功力，就好比像要坦克硬是走過障礙一堆山區一樣困難就否決坦克這種怪情況，因為各有各的優缺點，他反應確實可能會不如下卡車一樣快，但是不代表他就沒有用處，且我不信一個卡車部隊在面臨突然的火力攻擊跳下的士兵傷者會比腳踏車少，因為同樣是在路中央部隊跳下一樣變成靶，差別只有在於能否早幾秒反擊罷了

地形上的問題你又在使用一些奇異跟討論過的說法，跟我討論人都覺得你好像是要面子不服輸的感覺，你不認诶你錯就只好請你離開

1.第一擊的優勢應該都在我們這??這一段之前已經講過制空權的問題以及道路引起的阻礙，說起來國軍是否暫優勢並非如你講的那麼順利，且道路之前已經討論過了

2.臺灣都是農田?奇怪我怎麼沒有看到除了比較鄉下一點的區段其他地區就有農田?例如台北附近的區段是農田的比率多嗎?你是看那些地區?在說鄉下地區空礦可是個目標，越共走路都沒有那麼笨沒事在水田走走給美軍打，那國軍的智商會比越共差嗎?在說繞路發現走錯死路也掉個頭需要幾分鍾嗎?一個裝甲車走錯死巷可能要幾分鐘喔，且萬一後面跟了幾輛國軍裝甲車那可真是麻煩

令外你舉出的自身例子完全不適用於戰時，你認為戰時車隊行走的速度都跟平常一樣快嗎?那伊拉克佬不就開車開超快去打美國佬了? 戰時部隊裝甲車不一定走的那麼順利還要面臨道路無法順利通行的障礙甚至攻擊，這一點我一直提到你好像一直沒看到喔?腳踏車可能騎上上波有些麻煩，但這時候可以用牽過也行，沒有人說規定上波非要你用騎的吧?那這樣腳踏車的阻礙不就少了不少，非你自己想像的那麼困擾重重

過河的話國軍也沒多少裝甲車可以過，我前面提到過了，你把雲豹開去深一點的河看看，還沒開到中間車內就進水嚴重了，那是自找麻煩的方式

3.裝甲車很容易分散行動嗎??請問他們東一輛西一輛走萬一東邊碰上障礙結果沒辦法清處解決那就的繞路，還有空間寬度不大的小路你該如何前進?你還沒預計正常路上道路的障礙，不是道路都不一定使得裝甲車順利移動，且國軍的聯絡系統可不理想喔，你講的很讓人無言，且裝甲車一定要走大一些的路面否則很容易卡死的

請問這種情況怎麼解決?

腳踏車部隊行走又並非走空礦地區，因為他機動及越野能力跟本不用去走空礦容易被偵查到的地區路段，分散開來也比裝甲車容易走，腳踏車隨便一條小一些的巷子轉灣或是障礙雖大阻礙隊但能通過的越野能力並非裝甲車能比，腳踏車部隊會受到的損壞會比你想像的還要少，因為他可以穿越更多裝甲車無法行走的道路

救人困難?國軍沒有無線電嗎?那越戰美國佬有不少戰場都是在叢林也，美國佬的直昇機駕駛也知曉地上美軍要求的位置，連天黑的戰場他們的運輸直昇機都能夠停在戰場搬運傷患，請去看看美軍空騎兵的回憶錄

4.我省力是跟步兵比，跟我念一次，步兵比，所以他還是很省力

腳踏車在移動在一樣距離，通常是會比行軍還有更有機動性，甚至造成三倍的移動率，這樣的情況比行軍還能夠更省時更省力，假如步兵要花時間走很長的路程但也花廢比較多的時數，且連續行走也很費力，還不如腳踏車能更省時且省下的力量會比行軍還要高

這是我之前的文，請你仔細的看

5.在說真的不行可以下來，沒有說逼你騎車，沒人規定你非要在狂風暴雨時挺進，別以此理由來做為依據

6.你講的與我舉的例子跟本無關，我提出是腳踏車以能夠發揮最大作用為主，不是說所有部隊都只須腳踏車就好喔，而你是徹底否定腳踏車實戰，所以我說那不就所有部隊都改成配備裝甲車?因為照你的論點他們都沒有任何防禦力阿

令外你提到的登陸艦與竹筏的交換這跟本於這種事無關，可見你邏輯並不是很好喔，我是說某些必要時後這些這些腳踏車所擁有的能力比空殼雲豹更好，不是說取代裝甲車把他丟進垃圾場，老雷建議請找尋哲學板上白鹿哲學

別說別人不爽，我認為你自己不但不爽連思考都不夠，你提出的例子都很奇怪，你要否我請老板眾來評論一下?

7.我拿你的問題，你自己看你問什麼

您說可以休息，但在哪？

這一段你自己問不知道那裡休息，你自己問的

7.至於您說我說出休息的問題感到驚訝，但看了您的回答我想您並沒有和我在同狀況下想這問題！我是指當腳踏車騎到體力的上限時的休息要在哪裡！？

就算遇敵假如真的非弄到體力上限，但我不認為一個部隊還到無法抵抗的程度，美國越戰很多美國兵他們都超時作戰甚至將近一天沒睡，但是他們還不至於缺少戰力，因為面臨危機時步隊有危機感全力抵抗，詳細去翻翻那些越戰老兵的回憶跟口述，士兵不是說不能休息，而是打仗很多時候連休息都沒有

你說腳踏車無法悠閒，那車子能那麼悠閒嗎?且車子的道路問題一但遇上克服不易，不是你講換路這種想法就解決，不但需要繞路且花時間，那這樣讓能走的部隊先走不行嗎?一定要大家一起慢??你先回答在說

8.我想你又重複道路問題，答案都在下面，這就你要的例子，你還在避重就輕阿?還有我並沒有說過共軍會毀損所有道路喔，請板眾看紅字，我只能說無自知之明

我一直重申一個情況，一旦共軍登陸就必定有區域範圍性的制空權，你認為擁有區域範圍性的制空權共軍肯會國軍順利的開車運輸部隊?且你還未解決某些省道因為建築物倒塌或是路面遭受破壞影響行軍的情況?面臨暫時整個路面的無法通行的帳礙，腳踏車不好通過路斷嗎?其他乘坐運兵車的步兵等待換路的情況為何不先讓擁有極高“越野能力”的腳踏車部隊先走?

很多障礙腳踏車靠著“越野能力”就可穿越過裝甲車通不過的障礙強行通過，但是載著士兵的裝甲車在面臨障礙物的阻攔之下，跟本無法去橫越，必須轉換道路或是等代國軍工兵或戰車清除一些障礙才能移動，不但耗資間時也阻礙部隊的移動，且障礙萬一需要一十三刻清理，那可能必須尋找別的道路，那這時候腳踏車車的越野能力就能穿越旁邊的比較有空繫跟狹小的地區

更重要的是，共軍的確無法破壞所有道路，但是共軍也不可能留給國軍主要行走快速的道路否則給國軍集結更快，面臨戰爭可用道路的減少造成國軍容易繞路，那很多地方腳踏車的機動性就可發揮些穿越某些車輛無法方便行走的道路地區，既然如此為何不使用?那為何非要整個部隊一起到達不可卻不讓腳踏車先行支援發揮“越野能力”?

戰爭時甚至很多部隊使用的道路都會重疊的情形，例如某些通往台北的道路是部隊必經之處，一旦面臨戰火混亂及其他部隊也有可能使用同一條公路，各軍隊移動同時阻撓不是電腦遊戲走走就解決，請問那該以裝甲車等待移動慢慢拖延嗎?那為何不讓腳踏車先發揮“越野能力”集合先去支援，軍隊都走你說公路了，那你說面臨障礙該怎麼動?

以上你還是沒有解決我的「障礙」問題，因為你沒提出誰可以不受障礙不需繞路可以直接先通過國軍無法有效通過的地區，請你解釋公路面臨阻礙及國軍其他部隊同樣行走一樣比較無破壞的道路阻賽你該如何排除障礙，以及國軍面臨繞路行走其他道路時為何不需要腳踏車部隊先行支援，因為都使得國軍不好前進

我回了老半天你一點都不注意

令外我前面說過一個情況，我認識的某人告訴我幾年前去旅遊的時候看到一層樓高的巨岩擋在路上，你叫你的小客車使用鐵鎚慢慢敲或搞多久?請你告訴我這情況要怎麼克服?

正常來講高速公路的破壞應該是希望減少台灣空軍的作戰能力，真是無言了，假如陸軍遭受到障礙是否也是對於其他陸軍的作戰能力減少?且空軍也不一定能來破壞障礙就算來也可能導致道路結構跟著被破壞，那還真是麻煩弄的反而路不能走了，搞不好是空軍來的是擁有制空權的共軍，道路炸開部隊也倒楣了

以上情況你要如何解決?那為何先不讓腳踏車通過進行先期支援?

9.從後面這段很顯然你很賭氣，連腳踏車都不要你在說什麼，我又沒有說他們會不會舉白旗投降我又很清楚的了解，你氣炸說我氣炸，哈哈哈....我把這些段落整理起來給板眾看誰氣炸一目了然

你的腳踏車價格讓我感到好有趣，國軍沒事用到上萬塊的做什麼?高級避震在裝上加強結構用的裝備，我不知道類裝備是否如你所說有必須用到兩萬多，但就算用到二萬多也比一台四千萬又無法妥善保養的雲豹裝甲車且某些道路無法通行好多了

令外你登陸艦與膠筏的交換這跟本於這種事無關，可見你邏輯更差喔，我是說雲豹裝甲車在某些情況不適用可以以便宜的腳踏車代表，不代表說我要把登陸艦與膠筏的交換這種奇怪的邏輯類比，老雷在次建議請找尋哲學板上白鹿哲學

你自稱你能夠盡力回答我的問題並說我不出有真的在回答你的問題，你這斷言我勸你謹慎一點吧，顯然你沒有問過一些看文的板眾及其他人的意見，不然旁觀者清我不相信有智慧的板眾認為你正確，是你逃避我的問題，各說各話跟我逃避不是你的斷言就可評論了

我的習慣是一旦我發出文章我會請我的朋友及同伴來點出錯誤跟評論等等，其中這些朋友有不少是對於軍事很了解的人跟深藍的軍事板眾，他們一至認為是你在重覆話題跟耍脾氣，或是拿一些奇怪的經驗跟跳針，如果你要持續的死纏爛打這種情況那我建議你離開，你可比那跟網路上斷章取義的橘子了

如果你還是保持著一種你是軍事名人、你是了解軍事的人及任意評論的情形我建議是免了，基本上你過去的文章我已經先了解過一遍才來發文，而你似乎沒有看清楚我的發文，令外我建議你不要沒事提我的朋友死U條出來托他下水，死U條也認為你的文章是有問題缺乏經驗跟重複及斷言，我這篇是跟他討論才來回你文章的，你了解了嗎?還有我回應了一堆你都逃避不看一直重覆，你講我逃避還真讓我無言，你要實際例子我不是討論例子提了日本腳踏車部隊嗎?你怎麼都沒看到就逃避?

我來數一數你過去發文還沒回答的，例說房子密度高的地區有障礙如何克服?怎麼避開高空偵查，遇到大規模部隊使用相同道路阻塞你怎麼解釋?大隊部隊倒車要怎樣很快?國軍有必要編列沒防禦力量的傘兵及摩托車兵嗎?你怎麼判定國軍一定會累歪歪?結果答案都是你自己的感覺，你自己的看法或是沒有回應，面臨帳障礙你最喜歡說「換路」，這簡直是無意義的講法，共軍他無法破壞所有道路但是他卻可以破壞一些國軍的行走必經道路或是以制空權打擊，那這情況下你還是沒有給我一個明確的答案國軍如何快速增援?那為何不讓腳踏車先去?

你沒提出誰可以不受障礙不需繞路可以直接先通過國軍無法有效通過的地區，請你解釋公路面臨阻礙及國軍其他部隊同樣行走一樣比較無破壞的道路阻賽你該如何排除障礙，以及國軍面臨繞路行走其他道路時為何不需要腳踏車部隊先行支援

大陸平原地區他們沒事編制這個龐大的腳踏車部隊在超大的平原地區做什麼?臺灣地小密度高才需要這些腳踏車部隊，你拿出的例子跟我提的毫無關係甚至可說是斷言，山地可以考慮只是他們還沒注意罷了，很多東西本身別人不編制不代表他沒有功能存在

美國國民兵沒騎腳踏車，但有騎馬的情況，我阿姨跟我表哥在以前美國德州邊境旅遊還看到國民兵騎馬抓那些翻過美國國境的非法移植(當時還是鐵絲網現在是水泥牆)，照你所說他們開車不是夠好?照你說他們不是沒必要?

而我沒想的是裝甲車全部被腳踏車取代喔，請你找出我那一點出去我要全面廢棄裝甲車?我記得我都是說道路障礙需要腳踏車先行通過不是說要取代裝甲車喔，你這裡是如何堅持?

你這次還是一堆問題，火力舊調重談，持續認定國軍道路順順開，路炸開就好，直昇機看不到部隊無法救援，文章跳針，奇怪的登陸挺及竹筏類比，腳踏車部隊遇襲沒力，鐵鎚敲一樓高的落石，少少裝甲車渡河，認定我說共軍會破壞國軍所有道路，國軍智商可能不如越共，臺灣地區都是農田(越南?)，高速公路的破壞希望減少台灣空軍的作戰能力，這次你犯的比上一次還多，還有最後一點，U條的等級跟你不同也請不要把他拖下水

[rafale9108 10]

很抱歉我沒有什麼時間回覆，我只先說點重點

1.我並沒有認為說我沒有重複討論同一點，因為您的回答我實在無法理解 = =

例如：

他的任務本身就不能負擔攻擊主力，腳踏車部隊本身就適用於增援跟機動突擊，遇到強大的敵軍就只能先抵抗跟能拖就拖延甚至徹退，但他不會用於直接衝去硬碰硬衝去面對敵對，就算是傘兵跟模拖車也是一樣但都有他們的必要，機動部隊的定義兵非是非要擁有很高火力跟防禦力才配稱的上，只要能夠發揮作用的都能稱之為軍隊，部隊不是不能抵抗火力的才有價值

您的回答我實在不知道怎麼接...我的問題是"若支援很難前來，您要他們能做什麼?"

傘兵並不是防衛性的部隊，而國軍是！用傘兵來比自然已經站在不同的立足點。(這點是因為我從兵種的介紹裡認知傘兵的主要功用頂多在破壞、敵後打擊...就是沒看到防禦二字以及直接相關的用提！)

如果能拖就拖甚至撤退，而您又說裝甲主力難以開進戰區，那就是只剩撤退！那一開始提前到達要幹麻？浪費對方火力嗎？(或許我和我四周的同學也沒看懂您的言論...我會再找人跟我指教一下)

此外戰術的運用上...當然可以如您所說的多樣性，我自然暫時無法明瞭，但難道您要我自己先幫您想好他的戰術運用嗎？(我想提攜後輩不是這種方法 = =)而且也請您不要在"正常"的範圍內做過多的戰術運用，一如您一直問依照我的想法傘兵是否要裁，但傘兵的功能和您所說的腳踏車部隊的功能並不相同！一如之前版友曾說的通訊兵，我可沒說腳踏車部隊不能做這些事情！

令外你提到的登陸艦與竹筏的交換這跟本於這種事無關，可見你邏輯並不是很好喔，我是說某些必要時後這些這些腳踏車所擁有的能力比空殼雲豹更好，不是說取代裝甲車把他丟進垃圾場，老雷建議請找尋哲學板上白鹿哲學

我有說竹筏取代登陸艦嗎？我想海軍的船也不只一艘...換一台應該不是全面取代 = =

而且也請您先看一下您的文章內容，是您先說我：堅持用裝甲車來替代

但我曾說我們在討論的是：腳踏車部隊的建置與否，我有說：腳踏車部隊取代裝甲車與否嗎？我只是依照您的說法接著說下去而已，這有沒有關？經費問題！！！

從後面這段很顯然你很賭氣，連腳踏車都不要你在說什麼，我又沒有說他們會不會舉白旗投降我又很清楚的了解，你氣炸說我氣炸，哈哈哈....我把這些段落整理起來給板眾看誰氣炸一目了然

= = 不知道您有沒有看懂我說的話，我是指：如果把裝甲車的妥善率問題來否定裝甲車以強化腳踏車的好(相信是這樣吧！不然您沒必要說這段話！)，那是否連國軍都不必要？反正把妥善率(忠誠度)的問題考慮進來之後國軍的重要性不就降低到不知道哪裡去？(我只是不知道您要用來強化什麼的好而已...)

你的腳踏車價格讓我感到好有趣，國軍沒事用到上萬塊的做什麼?高級避震在裝上加強結構用的裝備，我不知道類裝備是否如你所說有必須用到兩萬多，但就算用到二萬多也比一台四千萬又無法妥善保養的雲豹裝甲車且某些道路無法通行好多了

令外你登陸艦與膠筏的交換這跟本於這種事無關，可見你邏輯更差喔，我是說雲豹裝甲車在某些情況不適用可以以便宜的腳踏車代表，不代表說我要把登陸艦與膠筏的交換這種奇怪的邏輯類比，老雷在次建議請找尋哲學板上白鹿哲學

沒事用上兩萬塊的做什麼？連美軍的傘兵用腳踏車都要一萬七千多了(我看過最便宜的報價)...請問需要更多負載量的"防禦用"腳踏車不需要做更多的加強？(若腳踏車不弄成這種等級，若造成腳踏車的使用上並不比直接步行方便，是否不需要？)

登陸艦與膠筏和這無關？我跟我同學都認為是很好的反駁！因為依照您的說法，腳踏車有多的優點，但膠筏也有很多的優點喔！他依舊不吃油！不會有擱淺的問題！要滲透還可以不限於海岸！偽裝上更方便！機械結構上甚至比腳踏車還要簡單！反正行軍上的不便就像就和腳踏車一樣本來就不比機械力，運輸能力上也和腳踏車一樣不比機械力！邏輯類比有沒有問題？如果您認為有問題大概就是我生活圈裡語言的系統可能跟你們的真的不一樣...

此外我並沒有拖 死U條人 大哥下水之意，我只是認為或許是我國文能力不足以理解您的大作，想要請他為我提點一番，用以了解您的"深意"，否則我永遠停在如此膚淺的國文能力上應該永遠無法了解您的一番用心(我也不希望一切都在浪費您的青春，提升我的層次至少不會再出現這種無意義的討論串...)！

我來數一數你過去發文還沒回答的，例說房子密度高的地區有障礙如何克服?怎麼避開高空偵查，遇到大規模部隊使用相同道路阻塞你怎麼解釋?大隊部隊倒車要怎樣很快?國軍有必要編列沒防禦力量的傘兵及摩托車兵嗎?你怎麼判定國軍一定會累歪歪?結果答案都是你自己的感覺，你自己的看法或是沒有回應，面臨帳障礙你最喜歡說「換路」，這簡直是無意義的講法，共軍他無法破壞所有道路但是他卻可以破壞一些國軍的行走必經道路或是以制空權打擊，那這情況下你還是沒有給我一個明確的答案國軍如何快速增援?那為何不讓腳踏車先去?

你沒提出誰可以不受障礙不需繞路可以直接先通過國軍無法有效通過的地區，請你解釋公路面臨阻礙及國軍其他部隊同樣行走一樣比較無破壞的道路阻賽你該如何排除障礙，以及國軍面臨繞路行走其他道路時為何不需要腳踏車部隊先行支援

這些我都沒回覆？好吧...我會盡全力去用您看的懂得語法去寫一篇回覆PM給您。

大陸平原地區他們沒事編制這個龐大的腳踏車部隊在超大的平原地區做什麼?臺灣地小密度高才需要這些腳踏車部隊，你拿出的例子跟我提的毫無關係甚至可說是斷言，山地可以考慮只是他們還沒注意罷了，很多東西本身別人不編制不代表他沒有功能存在

我壓根都沒有說中國需要要編...我只是說出來提醒您：

您也知道有些地方壓根不適合！也請您想想台灣是否：全面適合！

否則您老是說把編制的問題留給別人傷腦筋...我想這樣的話您直接把文章寄去國防部即可...這裡的討論就完全沒意義了

美國國民兵沒騎腳踏車，但有騎馬的情況，我阿姨跟我表哥在以前美國德州邊境旅遊還看到國民兵騎馬抓那些翻過美國國境的非法移植(當時還是鐵絲網現在是水泥牆)，照你所說他們開車不是夠好?照你說他們不是沒必要?

我想我有提說：任務區別。若您執意我是一竿子打翻一船人，那我就挺無言的了...

我重點都一直是說：若做為一個防衛性的部隊(既然要防衛自然需要有打擊能力...不然防衛的意義是什麼？)，腳踏車部隊是否有存在的意義！並沒有說：無論什麼目的的腳踏車部隊都沒有存在的必要！

而我沒想的是裝甲車全部被腳踏車取代喔，請你找出我那一點出去我要全面廢棄裝甲車?我記得我都是說道路障礙需要腳踏車先行通過不是說要取代裝甲車喔，你這裡是如何堅持?

我也只說腳踏車部隊的增設是否有意義喔！而且我也只是疑惑您為何要把"路面有障礙"的情況就通通說成腳踏車比較好，我也沒說您要廢棄裝甲車啊！

其他問題我暫時下載回去處理，因為我沒這麼多錢能在網咖燒...

此外我也只用PM的方式就好，避免浪費版眾的青春

此外重申：

我只是要向 死U條人 大哥等版眾"請教"他們您的回覆裡的"深意"(因為我實在看不出來您哪裡在回覆我)

[leiwine 10]

恭喜這位留聲機先生又在度出現奇怪的矛盾情況，老夫為了讓客棺滿易也看的盡興，老夫會一個個點出他的問題及矛盾，希望各位看官看看，以下簡稱R機(名子跟頭像)

1.

老雷：戰爭是死的嗎? 那為何沒意義? R機：因為主力假如沒來怎麼辦?那沒意義

老雷：那就先拖延或是只能徹退到別的地方佈署 R機：那為何要來?

老雷：戰爭是死的嗎囧?既然不是死的那就隨機應變阿，在說你如何確定國軍無法來?(在說你不是相信道路順順走的嗎?)

R機：我跟同學都不懂你說的，所以是你問題(腦殘們大膽假設是我的問題，設下了我錯的前提)

老雷：怎麼看以上你引發的笑話都是你的問題，還有你同學的經驗能比軍武板的軍事元老級會員如西村等等還好囧?還是他是軍校人還是軍事大師?我隨便找一個不懂的路邊老王說對都行，說這話請找有份量一點的，找十個不懂的人來講還不如一個專家

恩，拒絕邏輯的人真是難以說話

傘兵跟摩托車兵都是火力不足的部隊，傘兵更是毫無防禦力的攻擊部隊，既然照你過去所說

既然對方都用落石去切割戰區，自然是有把重裝備送上岸的打算，請問要用腳踏車部隊去打戰車？還是旁邊的小兵？再看不到補給的狀況下彈藥量又少，他們能有多大的火力以及攻擊決心？(照片裡一人四枚同一種砲彈)

哇傘兵跟你說的情況一下，可能缺乏補給彈藥的情況下作戰，也無太大的火力，那真是太好了，我們也廢了如何?腳踏車一個防禦，傘兵一個攻擊，一起廢了皆大歡喜，差別在一個在攻擊，一個防禦而已，二個火力及防禦都不足，那你的待遇差那麼多只要攻擊的輕部隊傘兵就好?這裡部隊情況立足點跟本一樣

這是你第一段出現的怪怪情況

一如之前版友曾說的通訊兵，我可沒說腳踏車部隊不能做這些事情！

請客棺參觀參觀之前的發文

要說的話一堆腳踏車也不會看不到啊！不然救難人員如何發現待救人員？

很明顯他問腳踏車看不到無法救喔

救人困難?國軍沒有無線電嗎?那越戰美國佬有不少戰場都是在叢林也，美國佬的直昇機駕駛也知曉地上美軍要求的位置，連天黑的戰場他們的運輸直昇機都能夠停在戰場搬運傷患，請去看看美軍空騎兵的回憶錄

這是我文的

既然你說知道無線電，那有擁有軍事常識的人還會問這種問題?救難人員看不到腳踏車部隊?除了無線電我想不出擁有軍事常識的人會問出這麼有哲理的話也?

2.竹筏取代登陸艦嗎?各位看官又看見了一個好玩的說法

R機：竹筏能代替登陸艦 老雷：為何能擔任?何以見得?

R機：因為腳踏車都可以代替裝甲車 老雷：竹筏能那麼容易渡海嗎?腳踏車能騎的那麼困難嗎?竹筏還會受到洋流及風向及大自然影響，腳踏車卻不容易受大自然地形影響，差別那麼大

恩，第二次無邏輯真是糟糕

堅持用裝甲車來替代?

我沒有忽略了裝甲車的能力，但是面臨某些情況他們無法有效移動，裝甲車的機動力很容易因為道路受阻

那我這段是假的嗎?

這是我講第二次了，腳踏車的目的是可以翻越地型障礙或是使用更好的路段，就算遇到真的無法通行的道路障礙也可比其他部隊行走其他道路比卡死在道路等待清處障礙好上太多，況且你提裝甲車來清除開路，事實上裝甲車跟本無法去有效清理，不要想以撞開障礙的想法，事實上那不容易且面臨大堆的土石攤牠甚至一堆大石跟本無法去推

我頂多說裝甲車不能通行某些道路吧??那裡有堅持用腳踏車來替代，你斷章取義被捉到了

3.裝甲車的妥善率問題來否定裝甲車?我有說裝甲車不能動就全部放棄裝甲車丟到垃圾場嗎囧?我那一點說過??

我頂多說按照你的防衛邏輯缺乏防護是靶，那所有部隊都配備裝甲車不是皆大歡喜?這裡我沒有說過我要否定裝甲車吧，我說既然你認為按照你說的腳踏車不需要那都配備裝甲車阿但是妥善率那裡夠?變成我否定裝甲車以強化腳踏車的好?

妥善率不夠=否定裝甲車，偉大的邏輯，可比E=MC平方的相對論

我沒有忽略了裝甲車的能力，但是面臨某些情況他們無法有效移動，裝甲車的機動力很容易因為道路受阻

那我之前跟你的討論是怎麼回事囧?戴人帽子沒證據的情況又再度出現

4.拒絕邏輯的人反駁真讓人無力，腳踏車是能克服地型環境所造成的不便，這一點關鍵是你提的「萬能優點」膠筏無能比的，你跟你軍事大師同學提的膠筏對於洋流及風向都會吹的亂七八糟，請修修邏輯，或是點下面我的連接，拒絕邏輯，那是白鹿的BLOG

膠筏游給我看?照你講的膠筏能渡海，那共產黨打古寧頭還會輸嗎?這種經過實戰確定失敗的東西跟有價值也被利用的例子差很多，哀，邏輯不好愛逞強的人真辛苦

5.聽起來好貴，不知道你說的是否屬實，不過憑國軍量定購的價格因該會少一些，且在說就算這樣也比一輛四千萬的裝甲車便宜太多了

我似乎也要和死U條人大哥一樣放棄

這是你先前的回文，似乎把你跟他擺在一起喔，搞了那麼多的笑話你還提出死U條人你想使他跟你綁在一起提供自己地位好像被我欺壓一樣，這句話看起來你想表示你跟他同樣情況囧??

很抱歉喔，死U條人與我的討論也不是支持你也認為你有問題，還有你去問他問題把他搞火了那是你自己自找的

6.指稱你說中共需要編列這些東西??，你在講什麼??我那一點是說你支持中共建立阿?我這樣指也會被視為我說你支持共匪喔??我是舉出中共不編列的原因，不是說你支持中共

R機：中共也沒有在大地原編列腳踏車 老雷：沒事在超大大平原編列做什麼，那裡地形用車輛就夠了又不複雜

R機：我並沒有說中共要那裡編阿，我題醒你阿 老雷：你在廢話什麼.......我何時說你說中共有編列阿

台灣的地形小且考慮戰時車輛機動性有移動困難，那這情況當然有必要，臺灣地型除了過高的地區大都適合，你提出國防部也!那你請寄，很抱歉我家二代軍人，要寄請寄或是離開

7.恩，自打嘴巴要拍下來，讓板眾笑笑

老雷：美國民兵騎馬怎麼辦?R炮：任務區別

老雷：那腳踏車他的任務去翻越帳礙有任何問題題嗎?你說的任務區別阿

R機：(他沒有打擊能力...) 老雷：搞什麼阿，火力問題還問，真不塊是被人稱為「留聲機」

若做為一個防衛性的部隊(既然要防衛自然需要有打擊能力...不然防衛的意義是什麼？)

為了防範他賴障，各位請看，言下之意腳踏車好像沒有打擊能力

8.任何路面有障礙就是腳踏車可以發揮功能的時候，我這樣舉例有問題嗎?奇怪那裡有問題

回文回成這樣，那我只好請你離開了，我拒絕收一個沒有邏輯又愛亂掰的話語

避免浪費版眾的青春

既然你都說這是浪費版眾的青春那裡回做什麼，又在自相矛盾了

結果依舊沒有共識…反而浪費板友們的青春在看我無益的言論上…

那你還回?知道是浪費版時間有自知知明的人早停止了囧，結論是這位rafale先生仍在進行沒有意義的言論，配合過去在其他板上的發言，真是軍武板的「橘子」

你過去在軍武板表現真不錯，七項軍購及台海戰爭討論串被圍的情況真讓人印象深刻，不信你自己翻翻，不要說指教又不接受別人批評你又不承認

[卡塔納 10]

這篇陷入反覆爭論的無限迴圈中

先行鎖文 請大家慢慢想想 讓討論可以有其他方面的進展

不是跳下去打爛仗 這點請多加注意

[leiwine 10]

因為這篇是我開文的所以才下來討論，實在感到遺憾，老雷我下次會注意避免這種情況的

http://www.student.tw/db/showthread.php?p=3078947#post3078947

為了以防出現在次這整情況，板主與我制度出一個板規，以後會實行避免發生問題