【討論】關於南京大屠殺


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大家看到南京大屠殺一定就想到日本吧

殺了30萬的中國人

不過我們老師說其實這種事發生過很多次了

當軍人長期打仗

心理就會有一些變態情結

所以才需要一些慰安婦

當他們打到一個定點的時候

就會大開殺戒

老師說

當初在滅太平天國時

曾國藩的弟弟 曾國荃

攻入南京

做了跟日本人一樣的事

不知道是真是假

以另一個角度

為何軍人會有這種變態行為呢?

更何況是對自己的同胞?

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找到了資料 (來源維基百科:http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9B%BE%E5%9C%8B%E8%8D%83&variant=zh-tw

屠城

國荃雖善戰,但殺人如麻,以安慶殺降、南京屠城,為人所病;南京城破後,曾國藩上奏入南京後,「……分段搜殺,三日之間斃賊共十余萬人,秦淮長河,屍首如麻,……三日夜火光不息。」其實十餘萬人大多是老百姓,南京文士李圭道:「至官軍一面,則潰敗後之虜掠,或戰勝後之焚殺,尤耳不忍聞,目不忍睹,其慘毒實較『賊』又有過之無不及,餘不欲言,餘亦不敢言也。」(李圭:《思痛記》)。

曾國藩的幕僚趙烈文在《能靜居日記》有詳細記載南京城破:「……沿街死屍十之九皆老者。其幼孩未滿二三歲者亦斫戮以為戲,匍匐道上。婦女四十歲以下者一人俱無,老者無不負傷,或十餘刀,數十刀……」。彭玉麟見狀不滿,先後二次(1861年安慶之圍與1864年金陵之圍)致函曾國藩,要求大義滅親。南京人至今仍以「曾剃頭」「曾屠戶」等詞稱呼曾國藩、曾國荃兄弟。

劫掠與貪污

* 曾國荃於南京搶得大量財物,曾國藩對朝廷奏稱「偽宮賊館,一炬成灰,並無所謂賦庫者,然克復老巢而全無貨物,實出微臣意計之外,亦為從來罕見之事」。許多人認為,曾國藩、曾國荃私自搶走了所有太平天國的財物,以縱火掩飾。

* 攻天京國荃愛將蕭孚泗以馬車數十部搬運財物,估算所得財物不少於五十萬兩(時綠營官兵月軍餉方一兩半;約合RMB5個億,大發戰爭財、戰利品)。

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只是我覺得,只要是經過工業化的國家,其人民教育普及也有一定的水準,如果說沒受過好的教育(工業革命、清朝以前),現在非洲部份地區也是.....那會作出那種事,還可以想像的到的。但日本,高度工業化的國家竟然作出那兩件事,就不太能原諒了。再說他們的教育也沒有教他們要那樣對待中國人......(不像德國)

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只是我覺得,只要是經過工業化的國家,其人民教育普及也有一定的水準,如果說沒受過好的教育(工業革命、清朝以前),現在非洲部份地區也是.....那會作出那種事,還可以想像的到的。但日本,高度工業化的國家竟然作出那兩件事,就不太能原諒了。再說他們的教育也沒有教他們要那樣對待中國人......(不像德國)

話也不是這麼說,納粹不也屠殺了數百萬猶太人,教育程度與人道精神沒有絕對關係。另外小小的糾正一下,嚴格說起來,二戰時的日本算不上是工業化國家,充其量是半農半工的體系。

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只是我覺得,只要是經過工業化的國家,其人民教育普及也有一定的水準,如果說沒受過好的教育(工業革命、清朝以前),現在非洲部份地區也是.....那會作出那種事,還可以想像的到的。但日本,高度工業化的國家竟然作出那兩件事,就不太能原諒了。再說他們的教育也沒有教他們要那樣對待中國人......(不像德國)

你這樣說可以兩種解讀 一種是落後的人屠殺人沒有關係 所以(當時)中國人是落後的人

另外就是 低級的人屠殺人可以接受 所以(當時)中國人是低級的人

不管怎樣解讀 都是很不隊的想法

二戰的日本工業 沒辦法跟歐美拼(從鋼鐵來源只是對方廢鐵進口就知道了)

但是在亞洲來講 他工業已經非常的強了

我認為讀歷史 首先要拋掉的是泛民族意識 不然出現下一位寫我的奮鬥的狂人

只是時間早晚而已

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話也不是這麼說,納粹不也屠殺了數百萬猶太人,教育程度與人道精神沒有絕對關係。另外小小的糾正一下,嚴格說起來,二戰時的日本算不上是工業化國家,充其量是半農半工的體系。

嗯,納粹基本上是利用教育來洗腦吧?沒有深入研究,不知道= =

當然他們日耳曼的意識也是不對......

你這樣說可以兩種解讀 一種是落後的人屠殺人沒有關係 所以(當時)中國人是落後的人

另外就是 低級的人屠殺人可以接受 所以(當時)中國人是低級的人

不管怎樣解讀 都是很不隊的想法

二戰的日本工業 沒辦法跟歐美拼(從鋼鐵來源只是對方廢鐵進口就知道了)

但是在亞洲來講 他工業已經非常的強了

我認為讀歷史 首先要拋掉的是泛民族意識 不然出現下一位寫我的奮鬥的狂人

只是時間早晚而已

喔,我的意思是沒有接受過好的教育的人,當然很容易會做出不好的事,就像是嬰兒,你不教他身為人該作的事、不讓他上學,他即使已經拿到公民權so what?還不只有獸性,跟動物一樣?他做出他本能的事......能怪他嗎?而受過教育的人做出作姦犯科的事當然不能原諒吧?

修正(在下認為德國那時應該是不當的教育)= ="

請大家多多指教喔^^

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只是我覺得,只要是經過工業化的國家,其人民教育普及也有一定的水準,如果說沒受過好的教育(工業革命、清朝以前),現在非洲部份地區也是.....那會作出那種事,還可以想像的到的。但日本,高度工業化的國家竟然作出那兩件事,就不太能原諒了。再說他們的教育也沒有教他們要那樣對待中國人......(不像德國)

不過,工業化這對於這個論點沒有太大的相關性吧!

或許,這就是所謂的自己的民族就是最棒原則的最佳詮釋!

像德國人,不就也是因為認為猶太人是卑賤的民族嗎?

或許,日本人就是站在這個立場跟想法在看待我們中國人的!

那麼,在我們的眼中,會覺得說,他們在污辱我們!

但是,或許在他們的想法裡,他們認為是在「淨化」血統

不過,關於曾國藩與其弟第的行為,或許就不能用這個想法來解釋了吧!

因為,同種人打同種人,真的是一件醜事!

但是,站在戰爭的立場上來說,互相纏殺,這是本來就會發生的事,不然就不會叫做﹝戰爭﹞了!

個人認為,不可以以這種角度來看待南京大屠殺!

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但日本,高度工業化的國家竟然作出那兩件事,就不太能原諒了。再說他們的教育也沒有教他們要那樣對待中國人......(不像德國)

或許你應該閱讀相關資料再來發文,基本上日本當時的教育也普遍充滿了對其他國家的敵視,不段吹噓亞洲必須由日本主導亞州的思想,如果你看過一本叫《少年H》就可以發現,日本當時的教育不斷的在灌輸仇外的思想,甚至於學生在學校面試講出打倒白人美英畜生等不當言行,在被《遺忘的大屠殺》內容有提到,老師在打學生時說你未來要殺一票支那鬼等等帶有嚴重種族思想教育,這樣誇張的行勁我並不認為跟日本的教育無關

喔,我的意思是沒有接受過好的教育的人,當然很容易會做出不好的事,就像是嬰兒,你不教他身為人該作的事、不讓他上學,他即使已經拿到公民權so what?還不只有獸性,跟動物一樣?他做出他本能的事......能怪他嗎?而受過教育的人做出作姦犯科的事當然不能原諒吧?

卡塔納說的沒錯,我標出你紅字的那段,你這段這樣講就表示落後的人殺落後的人是不用怪他的,我想請你多思考一下之後發文,否則我想接下你受其他板眾的反駁可能會更大喔,請你注意

就算他做了他本能的事還是必須接受懲罰不能被原諒,天底下並沒有說他不知就無罪的這種處理方式,如果維持“不知者無罪”這種想法世界都將無秩序可言,譴責並非只限於文明國家,我認為都必需站在同樣的態度譴責

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只是我覺得,只要是經過工業化的國家,其人民教育普及也有一定的水準,如果說沒受過好的教育(工業革命、清朝以前),現在非洲部份地區也是.....那會作出那種事,還可以想像的到的。但日本,高度工業化的國家竟然作出那兩件事,就不太能原諒了。再說他們的教育也沒有教他們要那樣對待中國人......(不像德國)

日本的工業化是跟中國比...拿到列強俱樂部只是慘不忍睹...

另外日軍內部的不當管教問題非常嚴重...(也許比中國好了點?),這可能也是原因之一

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你們可不要小看日本了!!那我問你?為什麼日俄戰爭時,俄國為什麼會輸日本?你不要跟我說是因為君主立憲喔!!日本之所以會屹立不搖是因為工業化的根基打得扎實,不過後來中共因為是共產國家,開始懂得注重船堅炮利,效法蘇聯經驗,而且我們是台灣,不要一直講"我們中國人",這樣中共就會有機可趁說我們是他們的一省

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就像投名狀中有一句話:

「攻進城搶三天 這是規矩」

所以就以前來講那可能是規矩

就像現代人說古早人實施肉刑很殘忍一樣(剝皮 刨烙 分屍 下油鍋等)

以前............... 這是規矩

所以我們現在不就要討論這一件事情嗎?

從一個高度尊重的社會去探討這等野蠻的行為是否應不應該!

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或許你應該閱讀相關資料再來發文,基本上日本當時的教育也普遍充滿了對其他國家的敵視,不段吹噓亞洲必須由日本主導亞州的思想,如果你看過一本叫《少年H》就可以發現,日本當時的教育不斷的在灌輸仇外的思想,甚至於學生在學校面試講出打倒白人美英畜生等不當言行,在被《遺忘的大屠殺》內容有提到,老師在打學生時說你未來要殺一票支那鬼等等帶有嚴重種族思想教育,這樣誇張的行勁我並不認為跟日本的教育無關

嗯,謝謝指教,找時間會去維基慢慢看的^^

卡塔納說的沒錯,我標出你紅字的那段,你這段這樣講就表示落後的人殺落後的人是不用怪他的,我想請你多思考一下之後發文,否則我想接下你受其他板眾的反駁可能會更大喔,請你注意

就算他做了他本能的事還是必須接受懲罰不能被原諒,天底下並沒有說他不知就無罪的這種處理方式,如果維持“不知者無罪”這種想法世界都將無秩序可言,譴責並非只限於文明國家,我認為都必需站在同樣的態度譴責

喔,真的很對不起,我必須要道歉,

第一:太久沒回文。

第二:我的表達能力太差,害你們會錯意了= =

法制社會犯錯當然要罰,不然會毫無法律可言,我那時那樣說是把人當動物看了......

所以才會那麼說......沒錯,只要是出生下來是人,都要受罰,這是大家都公認的。(我也認為必須這麼做)

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話也不是這麼說,納粹不也屠殺了數百萬猶太人,教育程度與人道精神沒有絕對關係。另外小小的糾正一下,嚴格說起來,二戰時的日本算不上是工業化國家,充其量是半農半工的體系。

納粹屠殺猶太人是因為希特勒將他的種族淨化的思想傳染給德國人,而德國人又對他這一類

的行為默許而導致的,只因為他們對希特類的崇拜,但他們事後也對此作為感到深愧而道歉

至於南京大屠殺,不論是異族人或同種族人的作為,在當今社會的觀感都是野蠻的,不論其規模都是令人感到作噁

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納粹屠殺猶太人是因為希特勒將他的種族淨化的思想傳染給德國人,而德國人又對他這一類

的行為默許而導致的,只因為他們對希特類的崇拜,但他們事後也對此作為感到深愧而道歉

至於南京大屠殺,不論是異族人或同種族人的作為,在當今社會的觀感都是野蠻的,不論其規模都是令人感到作噁

反猶思想不是希特勒獨創

而是當時德國的一股風氣

感染了希特勒

並非是希特勒獨創再傳染給德國人

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事實上這類反猶太思想在歐洲以前歐洲是很嚴重的,猶太人跟華僑一樣很努力辛勤的工作開創自己事業的發展,因此也造成一些人眼紅,在加上猶太人保持著自古以來的宗教傳統,自然在基督宗教濃厚的歐洲糟到排擠跟迫害、殺戮,例如普魯士斐特烈大帝也不喜歡猶太人,德意志帝國第三任皇帝也是最後一任的威廉二世也是宣傳反猶太主義

我記得莎士比亞的著作《威尼斯商人》也有表現出刻板猶太人的型像

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南京大屠殺 說簡單就是日本單方面對中國發動侵華攻擊

攻佔南京之後 進行大規模燒殺擄掠

中國歷史也有很多這種例子 像 張獻忠 黃巾賊 等.......

而大屠殺有很多版本 其中最常聽到就是百人斬的版本

1937年11月30日-12月11日,侵華日軍第16師團步兵19旅團第9聯隊第3大隊向井敏明、野田毅兩少尉,在從上海殺向南京的途中展開了殺人競賽。當時的《東京日日新聞》(即現在的《每日新聞》),曾連續4次以大標題刊登該報隨軍記者淺海、光本、安田、鈴木等4人,先後于11月30日,12月4日、6日、13日,從常州、丹陽、句容、南京發給東京的4篇兩少尉『殺人競賽』的實況報導,不僅時間、地點准確,殺人過程和數字清楚,而且圖文並茂,消息來源明確可靠。1947年12月,南京審判日本戰鬥軍事法庭以戰爭罪和違反人道罪等判處向井、野田兩戰鬥死刑。1971年6月至7月,《朝日新聞》著名記者本多勝一在中國調查了40多天,走訪了多處日軍製造的慘案遺址,採訪多位遭受日軍暴行的幸存者,獲得了大量証詞,並將其見聞整理成《中國之旅》一書,該書中提到『百人斬』殺人競賽一事,書的內容于當年8月開始在《朝日新聞》連載,在日本國內引起巨大反響,使『百人斬』殺人競賽一事在戰後再次在日本受到關注並成為長達30多年之久的爭論話題。

nw050519003.jpg 這張圖還出現在國中的歷史課本上

不過後來卻出現 百人斬 是惡意栽贓 消息

甚至連 圖上2人的遺書都有

向井敏明氏の遺書

  辞 世

 我は天地神明に誓い捕虜住民を殺害せること全然なし。南京虐殺事件等の罪は絶対に受けません。死は天命と思い日本男子として立派に中国の土になります。然れ共魂は大八州島に帰ります。

 我が死を以て中国抗戦八年の若杯の遺恨流れ去り日華親善、東洋平和の因ともなれば捨石となり幸ひです。

 中国の御奮闘を祈る

 日本の敢奮を祈る

 中国万歳

 日本万歳

 天皇陛下万歳

 死して護国の鬼となります

 十二月三十一日 十時記す 向井 敏明

---------------------------------------------------------------

野田毅氏の遺書(昭和23年1月28日日記より)

 南京戦犯所の皆様、日本の皆様さようなら。雨花台に散るとも天を怨まず人を怨まず日本の再建を祈ります。万歳、々々、々々

 死刑に臨みて

 此の度中国法廷各位、弁護士、国防部の各位、蒋主席の方々を煩はしました事につき厚く御礼申し上げます。

 只俘虜、非戦斗員の虐殺、南京虐殺事件の罪名は絶対にお受け出来ません。お断り致します。死を賜りました事に就ては天なりと観じ命なりと諦め、日本男児の最後の如何なるものであるかをお見せ致します。

 今後は我々を最後として我々の生命を以て残余の戦犯嫌疑者の公正なる裁判に代えられん事をお願い致します。

 宣伝や政策的意味を以って死刑を判決したり、面目を以て感情的に判決したり、或は抗戦八年の恨みを晴らさんが為、一方的裁判をしたりされない様祈願致します。

 我々は死刑を執行されて雨花台に散りましても貴国を怨むものではありません。我々の死が中国と日本の楔となり、両国の提携となり、東洋平和の人柱となり、ひいては世界平和が、到来する事を喜ぶものであります。何卒我々の死を犬死、徒死たらしめない様、これだけを祈願します。

 中国万歳  日本万歳  天皇陛下万歳  野田毅

以上資料僅供參考 真實性不一

不過我覺得 南京大屠殺 這應該叫屠城了吧

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他們這類犯案經常說自己並沒有做出任何罪行,殺人犯通常沒有幾個會承認自己所犯下的罪行,由其是在罪證確鑿之下他們更會反駁並掰出一些奇怪的道理,這很常見

東京審判的日本戰犯跟紐倫堡審判納粹戰犯都說自己所做的罪行是子無需有,是無罪

如果看過東京審判時期那些戰犯的供詞就可以看出他們的矛盾,東條英機在法庭宣稱日本出兵中國是哥哥懲罰弟弟的手段過於強硬而已,松井石根對於南京大屠殺的罪行是一概否認,宣稱這是中國所做出圬滅皇軍的宣傳,土肥原賢二對於策略滿州國跟發動「九一八」事件及策劃華北自治是全盤否認,很多人到死都不承認自己有錯

向井敏明、野田毅遺屬也企圖以刀不能連砍來翻案,「百人斬」的定義要以一把刀不能連砍意圖翻案跟本不夠,所謂「百人斬」並不限定於使用一把刀,而是連續使用其他手段殺人,他要槍刀並行或是過程換刀都可以,有些日本軍刀在比賽完後在刀柄上鑲嵌的殺幾個人銅塊,去軍史館就可以看到

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