【討論】大家認為「惡法亦法」還是「惡法非法」？

[幻影‧晨星 10]

著作權法第九十一條的部分就有很明顯的針對性（以重製於光碟之方法...）與加重過的痕跡

嗯，我剛剛重新把竊盜相關的法規讀過，那個「暴力」是我這邊的定義錯誤。

以這邊的例子來比較的話，

加重竊盜罪是處六月以上五年以下有期徒刑，

重製他人著作同上且稱加了「得併科新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰金。」

將原著作重製於光碟又再加重懲罰。

在討論前不妨先來看看何謂「重製」，

----> 經濟部智慧財產局Q&A

常見的重製方法包括影印、錄影、印刷、攝影、錄音、筆錄、車繡、編織、電腦掃描或電腦列印......

其實從這裡就可以很明顯的看出，立法時可能（我說是可能，是因為這是我的推論）未將智慧財產侵犯置於竊盜罪層級之下，或者應該說兩者是獨立運作。首先，竊盜的定義上一篇文我已經提過了。拿這裡的「重製」，也就是九十一條的部分，我試著拆開來看：

1. 意圖銷售或出租 --> 非法重製

2. 重製於光碟 --> 加重處罰

第一點我想是沒有爭議的，如果以重製方式出租、銷售著作權物，不只是犯罪者「直接得利」，還包括原作者因此「損失利益」，而且造成有著作權保障的原作，因為非法重製而流出，降低其有形與無形之價值，而且可能因此導致更多的非法流通。

第二點的精神也同上，製作成光碟會被加重，我認為也是因為考慮到流通的問題。

（　忽然想起深藍有法律版，不知道是否在那討論是比較適合的@@" )

[洛書 10]

洛書你不覺得你沒弄清楚晨星跟我在講什麼嗎？

這樣講吧，所謂的智慧財其實是指其法定擁有者可以享有的優先權，而不是你所謂的電磁紀錄這麼單純。如微軟公司在一定年限內可以對不經過他認同的方式使用其軟體的用戶進行提告，動畫公司可以禁止它用有代理權的動畫人物被做成同人誌出版。就某些情況而言，智慧財的設計是扼殺了某些智慧創作。

我大笑的意思就是隨便說說的啦，果然是嚴肅老頭獎得主。

第二點的精神也同上，製作成光碟會被加重，我認為也是因為考慮到流通的問題。

我倒覺得是國際大軟體公司施壓，僅說是為了考慮流通沒什麼辦法說服我。

因為流通有很多種方式，ｐ２ｐ也是個好管道。

嗯，那先撇開重製後流通，我不覺得去網路上抓歌下來燒一片跟去唱片行偷一片有什麼目的上與影響上的差異，同樣都是「別人的心血要拿來賣錢，而你從非法非暴力的免費手段取得」，我不太能夠理解為什麼這種行為不能併入竊盜罪，偷抓歌是偷電磁紀錄。如果是把歌抓下來未經同意修改作於商業用途，感覺比較像著作權的範疇

[幻影‧晨星 10]

我大笑的意思就是隨便說說的啦，果然是嚴肅老頭獎得主。

我倒覺得是國際大軟體公司施壓，僅說是為了考慮流通沒什麼辦法說服我。

因為流通有很多種方式，ｐ２ｐ也是個好管道。

現在很多P2P伺服器也已經被取締了。

而且如果真的要告的話，是可以成立的。

[洛書 10]

現在很多P2P伺服器也已經被取締了。

而且如果真的要告的話，是可以成立的。

我是指光碟這種媒介被特別關愛這檔事

[YuSuKe 10]

你以為我那篇只是在質疑你那一句嗎，你是變笨了還是在裝傻？ = =

話說到底有什麼必要把它視為竊盜行為？智慧財產權處理的並不只是電子訊號，也處理書面寫作、圖形、商標。這些被盜用對原擁有者來說，權益受損的方式與買回家的光碟被偷走是有一段落差的。

如晨星提到的流放的問題（不自覺又想起前陣子的動畫斷檔危機），竊盜行為與智慧財產的非法取得最大的差異是對財產擁有者的損害，而非其「非暴力、非合法取得手段」。

[洛書 10]

你以為我那篇只是在質疑你那一句嗎，你是變笨了還是在裝傻？ = =

xd

話說到底有什麼必要把它視為竊盜行為？智慧財產權處理的並不只是電子訊號，也處理書面寫作、圖形、商標。這些被盜用對原擁有者來說，權益受損的方式與買回家的光碟被偷走是有一段落差的。

吶　我只把燒音樂光碟這件事拿來提　我想ｍｐ３沒有什麼書面寫作、圖形、商標之類的問題，頂多就是偷完整的ｃｄ是偷整套的，抓ｍｐ３下來燒成光碟是陽春版的而已，然後我想起之前有藝人在推廣反盜版的時候的訴求就是「這是小偷的行為」

[YuSuKe 10]

總不會沒事特別把非法下載音樂這個行為設計到竊盜判決裡。

藝人那個感覺只是想為過度收費的老闆營造出盜版萬惡不赦的樣子。

然後話說離題好遠。(茶)

[letheTR 10]

真高興人文版有恢復活力的跡象，但是離題實在很明顯，版主看是要分離成新的主題還是怎樣，總之麻煩處理。

[洛書 10]

直接就丟到法律板去了吧（茶）

[letheTR 10]

開頭不太好，也不準確-.-

[訪客]

我的意思是比起憑個人的感覺去評斷律法的好壞

立法機關至少是憑著大部分民意起家的(以民主國家而言)

民主制度可能造成立法委員先處理比較熱門又容易處理的東西來搶鏡頭焦點，甚至故意用極端的方式做事，實際上困難的問題反而都丟著不管。

[bvfrew 10]

#1:Cal提出問題「惡法亦法」還是「惡法非法」？

起因於退稅風波

希望能聽聽大家對於這個問題的意見。

#2:Yel D'ohan說:規則功利主義無法達成最大效益的時候就應該改用行動功利主義。

#3:九把刀卡車(版主)要求原po更加詳盡的敘述自己的看法(事實上原po的確沒有提出自己的看法)

版主同時註明若無修改本篇文章會刪除

#4:bvfrew對#2的內容很有興趣，於是引用了wiki的資料試圖弄懂#2在說什麼東西

並提出問題質問原po問題中提及的「惡法」到底是什麼東西

#5:Cal(原po)提出自己的看法，從他的回覆中可以清楚的看到他仍然覺得很詭異

#6:rainsword發表自己的看法，並希望原po把問題說詳細點

#7:瞬間零度C贊成惡法亦法，並說明其原因

#8:GN01700771很率性的留下一句惡法是法。除此之外沒有說明原因

#9:洛書認為原po的問題沒有爭議，惡法是法，並說明原因

　在此篇回覆第三行提出保護著作權的著作權法是不是惡法的問題

#10:愛喝牛奶的小男孩表示：法無好壞之分

並說明法律若由個人主觀評斷好壞，法律就會失去其作用

#11:洛書引用#10的回覆

問了一個問題:「啊啊，所以你的主張是完全相信立法機關囉？」(這個問題在#12被愛喝牛奶的小男孩回答)

洛書在此篇回覆第二行談到

惡法是那些不符合我們邏輯或需求的法律

洛書打個比方說

違反著作權法所受的刑罰比偷竊罪所受的刑罰還嚴重，實際上就是惡法的一種　，因為違反著作權頂多算是偷竊的一種，哪有兒子比爸爸大的道理。

　(事實上這個比方在#21的回覆中受到幻影‧晨星的質疑)

在此回覆的結語部分，洛書提到了我們也許可以不用感覺而用邏輯來判斷一條法律是不是惡法

#12:愛喝牛奶的小男孩回覆#11中洛書提的問題

他的答案如下:

我的意思是比起憑個人的感覺去評斷律法的好壞

立法機關至少是憑著大部分民意起家的(以民主國家而言)

#13~#20:洛書與愛喝牛奶的小男孩

兩人在互相討論惡法定義

ps:愛喝牛奶的小男孩不想打筆戰，洛書表示他很溫和

#21:幻影‧晨星表示

#20(含)以上的回覆內容中討論的「惡」好像有點變成個人解釋的望文生義了點點點點點點

法律牽涉到的是「權威性的價值判斷」，它有消極面和積極面，一個是規定人民的「應盡事務」，一個是一旦違反就要受懲罰的「禁止事項」。我不認同愛喝牛奶的小男孩板友你所說的「但其實不管是好的壞的法律那都是過去人們共同約定創造出來的」。

「難道有人故意創出惡法來讓大家遵守嗎」、「在過去的時空背景那可能就是一個立意良善的法律」這還是價值判斷的問題，什麼叫做立意良善？就算一群立法者以所謂良善、公正的態度訂出了法律規則，也不代表該法律完全符合真正的社會正義和社會公益。無論是從現在的角度往回看，或是盡量以當代的情形來講。或許把法律用善、惡來分類原先就有問題。但我要表達的是，絕對不能因「立意良善」就認為法律「是合理產生和制定的」。

如果憲法本身無問題的話，法律應當就是合理且良善的

我的看法是，憲法本身就是在解釋基本價值，先確立一個眾人共同認可且遵守的價值觀。就「一個法律被判斷為惡，是因為外在條件的改變，而使得它不符合時代的變化和需要」的論述來看，本身是沒有錯的，而法律是「人們共同約定創造出來的」也無誤。只是法律的價值判斷本身有沒有問題？因為經驗總是告訴我們，必須就往後的狀況才能回頭判斷，但還是有很多能夠就現狀評斷的。特別是那些和憲法價值產生模糊爭議或漏洞的法律。

幻影‧晨星不太同意 作者: 洛書

另外惡法有很多種層面，比方說台灣侵犯著作權比偷竊嚴重，但侵犯著作權本質上也算是偷竊的一種，這種不合理的法律是受到國際壓力而如此，而這算不算惡法呢？

這句話

幻影‧晨星的理由:

1.著作權侵犯的無形損失是很難去計算的。

2.按照洛書所說的邏輯推理方式，就會把著作權侵犯完全放在偷竊行為之下，

幻影‧晨星覺得這個說法還需要更進一步的查證和辯證

(此時討論主題漸漸深入討論著作權法是不是惡法，事實上作為一個舉例的延伸討論，這樣的程度我認為仍可以接受。只是後續的討論仍應以發表對原ｐｏ問題「惡法亦法」還是「惡法非法」發表不同的意見，或者補充其他人意見不足的地方)

#22:YuSuKe同意幻影‧晨星對於有關竊盜與著作權的解釋

並進一步討論「智慧財產權」、「專利」中的概念在保護原作者的同時造成的衝突

YuSuKe表示:

我想連「智慧」應不應被視為財產都不能說是個沒有爭議的議題。

#23:瞬間零度C表示

畢竟智慧這種東西要仰賴傳承

而傳承智慧要不要收錢......

(似乎是承繼上面幾篇回覆中討論智慧財產的延伸部分)

#24:洛書引用幻影‧晨星在#21的文字如下:

我對這句話不太同意。姑且先不論懲罰多少，

竊盜與著作權不應以上下層級式來看待，

竊盜指稱的主要是「具有明確價值的實體物」，犯罪者以暴力或非暴力手段，取得該物的所有支配權。但著作權侵犯不僅僅是指涉了「把A物從B的手上偷走，讓B 沒辦法使用」純粹把東西偷走而已，這背後包括了價值利益的損害以及「專利權」。兩者在評判上，可能出現的爭議是，前者的懲罰牽涉利益損失的賠償；後者則是有強烈的「基本價值」的取向，而且著作權侵犯的無形損失是很難去計算的。

並提出兩個無關緊要的事

１、「暴力或非暴力手段」　暴力手段叫做搶劫吧囧

２、一些無形的電磁紀錄與能量也歸竊盜管，算動產範疇

最後提出竊盜與著作權法的相關罰則

#25:YuSuKe引用#24洛書對於電磁紀錄的看法(那看起來像是個玩笑)，並認為洛書沒弄清楚YuSuKe與晨星在講什麼(洛書在#27有回覆)

並講解什麼是智慧財

#26:幻影‧晨星在此回覆末忽然想起了深藍有法律版

在此回覆初引用洛書在#24提出的罰則，並認為立法時可能（幻影‧晨星說是可能，是因為這是幻影‧晨星的推論）未將智慧財產侵犯置於竊盜罪層級之下，或者應該說兩者是獨立運作。

#27:洛書引用YuSuKe在#25提出的問題，並表示#24洛書對於電磁紀錄的看法是隨便說說的，並揶揄YuSuKe是嚴肅老頭獎得主

在此回覆第二段，洛書表示不覺得去網路上抓歌下來燒一片跟去唱片行偷一片有什麼目的上與影響上的差異，同樣都是「別人的心血要拿來賣錢，而你從非法非暴力的免費手段取得」，洛書不太能夠理解為什麼這種行為不能併入竊盜罪，偷抓歌是偷電磁紀錄。如果是把歌抓下來未經同意修改作於商業用途，感覺比較像著作權的範疇

#28:幻影‧晨星針對#27內洛書對於p2p也是一個流通軟體好管道的說法表示:

現在很多P2P伺服器也已經被取締了。

而且如果真的要告的話，是可以成立的。

#29:洛書對#28的回覆表示

他在#27講p2p伺服器也可以流通軟體，是指光碟這種媒介並不是唯一流通的方式

#30:YuSuKe問洛書

你是變笨了還是在裝傻？(洛書的回覆:XD)

YuSuKe表示:

話說到底有什麼必要把它視為竊盜行為？智慧財產權處理的並不只是電子訊號，也處理書面寫作、圖形、商標。這些被盜用對原擁有者來說，權益受損的方式與買回家的光碟被偷走是有一段落差的。

如晨星提到的流放的問題（不自覺又想起前陣子的動畫斷檔危機），竊盜行為與智慧財產的非法取得最大的差異是對財產擁有者的損害，而非其「非暴力、非合法取得手段」。

#31:略

#32:YuSuKe發現離題了

#33:颻很高興人文版恢復活力，但離題很嚴重，希望版主處理

#34:洛書說直接就丟到法律板去了吧

(事實上bvfrew認為這是不太好的做法，所以我整理了目前以來的討論，我發現離題的開始大約是在#11洛書舉著作權法比竊盜罰則還重的惡法例子開始，故將討論該例子的相關文章刪除也未嘗不可，只是這部分討論著作權法的內容應有可用之處，也許在法律版開新主題讓諸位繼續討論研究著作權法是最好的方法)

[letheTR 10]

那就送到法律版。

[阿甫 10]

我國法律是由立法委員在立法院所制定

如果制定出來的法毫無正當性可言，例如自肥法案或護黑法案。

「惡法」一旦出現，人民自然會予以抨擊，

例如罷免立委或改選時用票教訓他們

只是目前臺灣人民對於國會法案的審定通過關心不太重

對於通過的法案是否為「惡法」？

除非涉及自己的利益

不然很少人在理它的

[小姜 10]

我個人是覺得"惡法亦法"

因為如果覺得它是惡法就不去遵守他,那在以後就可能會有有野心之人,

利用群眾來破壞整個社會秩序!!!= =""

[瑞祥肉鬆 10]

其實這是屬於複雜的問題。

好比是先有雞還是先有蛋

[華江joker 10]

就算是惡法

也不能停止適用

司法院大法官釋字第371號解釋可以看一下

我認為惡法雖是非法

但在還未修改之前

還是要遵守

前提是能力所及