【討論】大家認為「惡法亦法」還是「惡法非法」？

[訪客 Intoxication]

大家認為「惡法亦法」還是「惡法非法」？

之前看到報紙上的退稅風波，

我和我爸為了這個問題辯了一個小時。= =""

希望能聽聽大家的意見。

[訪客]

規則功利主義無法達成最大效益的時候就應該改用行動功利主義。

[九把刀卡車 10]

請樓主先提出自己的看法或是見解

再行討論

而不要只是丟出問題

若無修改本篇文章會刪除

[bvfrew 10]

贊成「惡法」是法，有可能是抱持著規則功利主義者的想法，換句話說就是，每個人都永遠遵守同一套道德規範，就能產生最大快樂值---Wikipedia http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%A6%8F%E5%89%87%E5%8A%9F%E5%88%A9%E4%B8%BB%E7%BE%A9&variant=zh-tw　，若大家都守法，即使是「惡法」也無所謂

贊成「惡法」非法，有可能是情境功利主義者的想法，也就是「在此時此刻這個情境下，該怎麼作才能促進全體快樂值。」而不是問若將此道德律推廣到每個人身上會對全體快樂值造成什麼影響。---Wikipedia http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%83%85%E5%A2%83%E5%8A%9F%E5%88%A9%E4%B8%BB%E7%BE%A9&variant=zh-tw 或者是觸犯了此「惡法」的人，透過主張「惡法」非法來達到免除責任的目的。

但什麼樣的法律是「惡法」？由誰決定呢？

[訪客 Intoxication]

我個人是較贊同「惡法非法」。

不過，也同樓上所說，惡法沒有一個標準。

但假若「惡法」是代表犧牲大部分人的利益的法律，

那人民應該就有推翻其的權利。

不過，想想還是挺詭異的…

[rainsword 10]

所謂惡法在這裡或許沒有一個明確的界定標準？

而且在現在「這個年代」我個人看來是沒有惡法的存在…

樓主把問題說詳細點我覺得會比較好討論ＸＤ？

[瞬間零度C 10]

老實說瞬間贊成惡法亦法

畢竟這是個法治社會，在你認定的惡法被定為惡法而廢除前，違反它你就是得受罪

[GN01700771 10]

惡法是法。

[洛書 10]

這不是個爭議的問題，惡法是法沒有錯。

不過台灣是講究情理法而非法理情，而這跟惡法是不是法沒有絕對的關係。

另外惡法有很多種層面，比方說台灣侵犯著作權比偷竊嚴重，但侵犯著作權本質上也算是偷竊的一種，這種不合理的法律是受到國際壓力而如此，而這算不算惡法呢？

[愛喝牛奶的小男孩 10]

法即是法~本身是沒有好壞之分的

重點是在人會改變時代會改變

而跟不上時代的法律就該透過立法機關汰換

而不是根據你我的感覺來判斷一個法律的好壞

否則一人一個觀點

法律就無法被制訂進而產生作用了

[洛書 10]

法即是法~本身是沒有好壞之分的

重點是在人會改變時代會改變

而跟不上時代的法律就該透過立法機關汰換

而不是根據你我的感覺來判斷一個法律的好壞

否則一人一個觀點

法律就無法被制訂進而產生作用了

啊啊，所以你的主張是完全相信立法機關囉？

立法機關不是萬能的，有些制定上的漏洞顯而易見，那些不符合我們邏輯或需求的法律便是我們所謂的惡法，比方說，我認為違反著作權比偷竊罪嚴重實際上就是惡法的一種，因為違反著作權頂多算是偷竊的一種，哪有兒子比爸爸大的道理。

對於一個法條我們可以不用用感覺去判斷，可以用邏輯，如果邏輯說不通而又沒辦法給予解釋，那麼就有可能是個惡法，當然這種判斷法比較粗糙，僅提供參考，實際上討論時還有其他因素。

[愛喝牛奶的小男孩 10]

我的意思是比起憑個人的感覺去評斷律法的好壞

立法機關至少是憑著大部分民意起家的(以民主國家而言)

制度有著缺失那是對現在而言(我相信沒有人會一開始就故意創出有缺失的制度)

你說的惡法亦是(我想也沒人會故意創出一個有缺失的法律)

他們本身是沒有好壞的~頂多就像我說的跟不上時代

現代人的想法和以前人的想法多少是有不同的

[洛書 10]

制度有著缺失那是對現在而言(我相信沒有人會一開始就故意創出有缺失的制度)

你說的惡法亦是(我想也沒人會故意創出一個有缺失的法律)

他們本身是沒有好壞的~頂多就像我說的跟不上時代

現代人的想法和以前人的想法多少是有不同的

嗯，我是這麼定義惡法的：無法滿足現有狀況、有缺失、不合常理與邏輯的法律或規範

也就是說，跟不上時代（無法滿足現代運用）對我來說就是惡法的一種，惡法並非「邪惡的法律」，而是「不好的法律」，甚至「不夠好的法律」就足以成為惡法，因為法律與人民權益息息相關，如果他「不夠好」、「不夠跟上時代」來保護人民的權益，那麼這法律就是「不好的法律」

我的意思是比起憑個人的感覺去評斷律法的好壞

立法機關至少是憑著大部分民意起家的(以民主國家而言)

從這兩句話我猜測其實你是贊成惡法亦法的吧？

（不管法律有沒有缺失，畢竟是憑著大部分民意而訂，我們需要遵守它）

[愛喝牛奶的小男孩 10]

嗯，我是這麼定義惡法的：無法滿足現有狀況、有缺失、不合常理與邏輯的法律或規範

也就是說，跟不上時代（無法滿足現代運用）對我來說就是惡法的一種，惡法並非「邪惡的法律」，而是「不好的法律」，甚至「不夠好的法律」就足以成為惡法，因為法律與人民權益息息相關，如果他「不夠好」、「不夠跟上時代」來保護人民的權益，那麼這法律就是「不好的法律」

說真的~我還挺佩服妳的想法的,不過那也只是你個人的想法

就像我就不一定認同你所說的惡法,所以才需要民意機管來定義制定法律

從這兩句話我猜測其實你是贊成惡法亦法的吧？

（不管法律有沒有缺失，畢竟是憑著大部分民意而訂，我們需要遵守它）

不過就像你說的如果真的有惡法的話我是認為惡法亦法

但我想更重要的還是尊重法律而不是認同惡法(畢竟法律也是根據一定的民意制定的)

[洛書 10]

說真的~我還挺佩服妳的想法的,不過那也只是你個人的想法

就像我就不一定認同你所說的惡法,所以才需要民意機管來定義制定法律

嗯　那你可以分享一下你的惡法定義嗎？以及法律要怎樣是合格的？反之要怎樣才是不合格的呢？

我覺得這種原則性的東西不能夠完全用個人想法來概括，如同「人生而有神聖不可侵犯的權利」雖然也只是某個人提出的「個人想法」，但是我們不能說他只是單純的個人想法。我認為「法律要跟上時代、足以保障人民的權利」多多少少也有這種性質。

但我想更重要的還是尊重法律而不是認同惡法(畢竟法律也是根據一定的民意制定的)

嗯，法律的確是需要受尊重的，但是討論惡法是不是法的問題高度跟尊不尊重法律沒有什麼交集

[愛喝牛奶的小男孩 10]

嗯　那你可以分享一下你的惡法定義嗎？以及法律要怎樣是合格的？反之要怎樣才是不合格的呢？

我早說過了律法的好壞是自我認定的結果,那就無法表達出公意

無法表達出公意的律法是好是惡又有什麼意義呢??

所以我認為世上律法無好壞之分,有分別的不過是你我心中的定義.

法律一開始不過是人類為了方便彼此避免紛爭而制定出的

所以能方便現代公益所認同即可,沒什麼合不合格(過去好的現在不一定好)

我覺得這種原則性的東西不能夠完全用個人想法來概括，如同「人生而有神聖不可侵犯的權利」雖然也只是某個人提出的「個人想法」，但是我們不能說他只是單純的個人想法。我認為「法律要跟上時代、足以保障人民的權利」多多少少也有這種性質。

也許這方面你說的對吧!!不過那是基於對大眾集體意識思考得出的結果才能代表!!

不過也不能完全抹去其中含有自我意識的意見

嗯，法律的確是需要受尊重的，但是討論惡法是不是法的問題高度跟尊不尊重法律沒有什麼交集

這裡我所回答的是認同你所說的有惡法的話

而即使是惡法依然需尊重(這裡我尊重的是過去的民意)直到他被時代所改進

以上只是我的想法 不想引起筆戰

[洛書 10]

我早說過了律法的好壞是自我認定的結果,那就無法表達出公意

無法表達出公意的律法是好是惡又有什麼意義呢??

所以我認為世上律法無好壞之分,有分別的不過是你我心中的定義.

法律一開始不過是人類為了方便彼此避免紛爭而制定出的

所以能方便現代公益所認同即可,沒什麼合不合格(過去好的現在不一定好)

抱歉耶第一句我看不太懂（搔頭）

法律一開始的確只是為了避免紛爭、統治方便

不過民主國家的現代法律都是由民意選拔出來的代表制定出來的，那麼法律本身便必須顧及人民權益和公平正義，你不斷強調法律是民意所歸，那麼違反民意或是不足以保護民眾權益的法律便是惡法。

法律不是從天上掉下來的，像石頭空氣一樣沒有對錯，法律是人制定的，既然是人有意識制訂的，那麼違反當初制定的理念或是無法滿足制訂者的需求，那便是不好的。

這裡我所回答的是認同你所說的有惡法的話

而即使是惡法依然需尊重(這裡我尊重的是過去的民意)直到他被時代所改進

當然，不過如果惡法淘汰有難度，那便要重新檢討制度了，當然這就扯遠了不提。

以上只是我的想法 不想引起筆戰

我們的討論一直很溫和啊，人文版有不同理念的碰撞是很正常的，不要擔心嘛（笑）

[愛喝牛奶的小男孩 10]

法律一開始的確只是為了避免紛爭、統治方便

不過民主國家的現代法律都是由民意選拔出來的代表制定出來的，那麼法律本身便必須顧及人民權益和公平正義，你不斷強調法律是民意所歸，那麼違反民意或是不足以保護民眾權益的法律便是惡法。

法律不是從天上掉下來的，像石頭空氣一樣沒有對錯，法律是人制定的，既然是人有意識制訂的，那麼違反當初制定的理念或是無法滿足制訂者的需求，那便是不好的。

不過你是針對現在而言,而我是針對整體(過去到現在)而言,

過去能反映民意而現在不能是時代推移所產生的結果

整體來說法律是無惡法好法之分的

我們的討論一直很溫和啊，人文版有不同理念的碰撞是很正常的，不要擔心嘛（笑）

是這樣嗎??那是我想太多了(不好意思)

[洛書 10]

不過你是針對現在而言,而我是針對整體(過去到現在)而言,

過去能反映民意而現在不能是時代推移所產生的結果

整體來說法律是無惡法好法之分的

要說法律沒有好壞之分，論點也很多，不過大多偏題。

１、單純說「法律」，也就是「經立法委員制訂，寫在六法全書上的那些文字」，那文字當然是沒有好壞之分

２、「法律」不過是維持秩序的工具，也沒有好壞之分

３、當時好的法律現在不好，取決於人類的社會變遷，法律是死的，沒有好壞之分。

...etc

我猜測你可能也會同意「當法律沒跟上時代、無法保障人民的權益、使某些犯罪無法被懲罰、法律的邏輯不正確、法律的語言有漏洞」時，法律有修改的必要，我也猜測你可能只是單純對把法律擅自區分善惡不太喜歡而已，當然，把法律用善惡來分別多少帶有情緒與主觀的感覺，解決方法我有兩個：

１、把何者為善法何者為惡法定義出來（ｅｘ：我１３樓時幹的事）

２、盡量不要使用這種詞彙，用另一種比較不讓人誤會與不喜的詞彙。

不知道我的猜測與解決方法你有沒有意見指教？

[愛喝牛奶的小男孩 10]

要說法律沒有好壞之分，論點也很多，不過大多偏題。

１、單純說「法律」，也就是「經立法委員制訂，寫在六法全書上的那些文字」，那文字當然是沒有好壞之分

２、「法律」不過是維持秩序的工具，也沒有好壞之分

３、當時好的法律現在不好，取決於人類的社會變遷，法律是死的，沒有好壞之分。

...etc

我猜測你可能也會同意「當法律沒跟上時代、無法保障人民的權益、使某些犯罪無法被懲罰、法律的邏輯不正確、法律的語言有漏洞」時，法律有修改的必要，我也猜測你可能只是單純對把法律擅自區分善惡不太喜歡而已，當然，把法律用善惡來分別多少帶有情緒與主觀的感覺，解決方法我有兩個：

１、把何者為善法何者為惡法定義出來（ｅｘ：我１３樓時幹的事）

２、盡量不要使用這種詞彙，用另一種比較不讓人誤會與不喜的詞彙。

不知道我的猜測與解決方法你有沒有意見指教？

你說的可能都沒錯,這只不過是在於你和我思考觀點的不同罷了!!

首先我如果承認有惡法的話我會想我為什麼要遵守惡法??

惡法又為何產生??難道有人故意創出惡法來讓大家遵守嗎??

我想是不可能的~所以我認為根本沒惡法只不過在現在看起來像惡法罷了

在過去的時空背景那可能就是一個立意良善的法律,

但其實不管是好的壞的法律那都是過去人們共同約定創造出來的

我們都應該要遵守以維持社會的安定~

但人會變社會會變

總有法律會不符合現代社會的需要,但那並不是法律本身的不好

而是外在條件的改變以致於它看起來不好,這樣的話我就覺得不應該說惡法這樣的辭彙

而是應該說成不符合現代的法律~

當然直接以現代人的角度來看的話

那的確可以直接說是一種惡法,不過我認為這樣對過去的立法人不夠公平

所以就是這樣啦!!(這不過是我個人對詞語的堅持,你也沒錯啦!!)

[幻影‧晨星 10]

我覺得上面討論的「惡」好像有點變成個人解釋的望文生義了......

原PO應該要明確的指出他所定義的「惡」是什麼。

法律牽涉到的是「權威性的價值判斷」，它有消極面和積極面，一個是規定人民的「應盡事務」，一個是一旦違反就要受懲罰的「禁止事項」。我不認同愛喝牛奶的小男孩板友你所說的「但其實不管是好的壞的法律那都是過去人們共同約定創造出來的」。

就制度面來看，人民將權力交與政府手上，而政府依照民意制定出符合民意的基本價值原則，並按照該價值行事（如憲法）。而所有的法規都不應和現存的憲法牴觸。且在民主政體下的修法者也是由人民選出，因此修法、訂法也是由人民間授與同意。

但從現實面來看，還是必須回到我前述的「權威性的價值判斷」，這世界上沒有絕對好的制度，也沒有絕對好的法律，因為一旦明訂出「規則」，就會牽涉到價值上的判斷，當你認同了一個價值，可能就否決了其他與之牴觸的價值。法律僅能以憲法（也就是民意）為依歸，以謀求大多數人的公眾福利為原則，不可避免的會犧牲某些人的自由和權利。

至於「難道有人故意創出惡法來讓大家遵守嗎」、「在過去的時空背景那可能就是一個立意良善的法律」這還是價值判斷的問題，什麼叫做立意良善？就算一群立法者以所謂良善、公正的態度訂出了法律規則，也不代表該法律完全符合真正的社會正義和社會公益。無論是從現在的角度往回看，或是盡量以當代的情形來講。或許把法律用善、惡來分類原先就有問題。但我要表達的是，絕對不能因「立意良善」就認為法律「是合理產生和制定的」。

有人會說，法律必須以憲法為最高依歸，不可以牴觸，如果憲法本身無問題的話，法律應當就是合理且良善的－－我的看法是，憲法本身就是在解釋基本價值，先確立一個眾人共同認可且遵守的價值觀。就「一個法律被判斷為惡，是因為外在條件的改變，而使得它不符合時代的變化和需要」的論述來看，本身是沒有錯的，而法律是「人們共同約定創造出來的」也無誤。只是法律的價值判斷本身有沒有問題？因為經驗總是告訴我們，必須就往後的狀況才能回頭判斷，但還是有很多能夠就現狀評斷的。特別是那些和憲法價值產生模糊爭議或漏洞的法律。

要說現存的法規都是符合現今時代需求的法規，我覺得有些不夠理性。就拿勞工相關法規來講，「兩周84 小時」的工時法規推出後，反而造成女性的「家務和工作勞動強度變大」、「薪資微薄、靠加班費增加生活收入的勞工實質收入減少」、「工作時間長短不一，也會影響生理機能適應上的困難，導致疲憊與壓力增大，職災發生率因而增高」、「如果夫妻兩人同時工作，兩人的「變形工時」時間不同，夫妻相處時間將相對減少」......而且反而讓台灣勞工實際工時不減反增。 ( 請參照勞動人權協會所著之《民進黨政府與資方聯手打壓「縮短工時」名存實亡》一文。

總結，法律和價值判斷無法脫鉤，而價值判斷就牽涉了權力、利益上的問題。我個人認為法律確實是法，因為我們沒有權力去直接否決和不遵行；但它絕不等於要乖乖遵守不去進行反抗，那為什麼我們不能說「惡」，它真的符合我們的需求嗎？

這

另外惡法有很多種層面，比方說台灣侵犯著作權比偷竊嚴重，但侵犯著作權本質上也算是偷竊的一種，這種不合理的法律是受到國際壓力而如此，而這算不算惡法呢？

我對這句話不太同意。姑且先不論懲罰多少，

竊盜與著作權不應以上下層級式來看待，

竊盜指稱的主要是「具有明確價值的實體物」，犯罪者以暴力或非暴力手段，取得該物的所有支配權。但著作權侵犯不僅僅是指涉了「把A物從B的手上偷走，讓B沒辦法使用」純粹把東西偷走而已，這背後包括了價值利益的損害以及「專利權」。兩者在評判上，可能出現的爭議是，前者的懲罰牽涉利益損失的賠償；後者則是有強烈的「基本價值」的取向，而且著作權侵犯的無形損失是很難去計算的。

我認同懲罰嚴重度必須依照情況去作規定，

但是按照你所說的邏輯推理方式，就把著作權侵犯完全放在偷竊行為之下，

我覺得這個說法還需要更進一步的查證和辯證，這層面牽涉到法律專業，

就不是我能力範圍內能討論的了。

[YuSuKe 10]

竊盜與著作權不應以上下層級式來看待，

竊盜指稱的主要是「具有明確價值的實體物」，犯罪者以暴力或非暴力手段，取得該物的所有支配權。但著作權侵犯不僅僅是指涉了「把A物從B的手上偷走，讓B沒辦法使用」純粹把東西偷走而已，這背後包括了價值利益的損害以及「專利權」。

同意。

事實上，「智慧財產權」、「專利」（這與著作權有一定落差，擁有專利權者不一定是原著作人）中的概念在保護原作者的同時也造成很多衝突，比如說成本低廉的瘧疾速效藥的權力被藥廠把持，造成第三世界國家只有少數特權階級得以使用；微軟的軟體壟斷市場並將售價提到天價，特定電子資訊格式也連帶壓迫其他軟體設計者，使的多數使用者不得不選擇付費或使用非法手段。我想連「智慧」應不應被視為財產都不能說是個沒有爭議的議題。

[瞬間零度C 10]

畢竟智慧這種東西要仰賴傳承

而傳承智慧要不要收錢.......

[洛書 10]

我對這句話不太同意。姑且先不論懲罰多少，

竊盜與著作權不應以上下層級式來看待，

竊盜指稱的主要是「具有明確價值的實體物」，犯罪者以暴力或非暴力手段，取得該物的所有支配權。但著作權侵犯不僅僅是指涉了「把A物從B的手上偷走，讓B沒辦法使用」純粹把東西偷走而已，這背後包括了價值利益的損害以及「專利權」。兩者在評判上，可能出現的爭議是，前者的懲罰牽涉利益損失的賠償；後者則是有強烈的「基本價值」的取向，而且著作權侵犯的無形損失是很難去計算的。

好久不見千千！

嘛　先提兩個無關緊要的事兒好了

１、「暴力或非暴力手段」　暴力手段叫做搶劫吧囧

２、一些無形的電磁紀錄與能量也歸竊盜管，算動產範疇

然後我說的的確不太清楚　乾脆直接拿法條好了　著作權的範圍的確太大。

第三百二十條（普通竊盜罪、竊佔罪）

處五年以下有期徒刑、拘役或五百元以下罰金。

第三百二十一條（加重竊盜罪）

處六月以上五年以下有期徒刑

第九十一條（重製他人著作之處罰）

擅自以重製之方法侵害他人之著作財產權者，處三年以下有期徒刑、拘役，或科或併科新臺幣七十五萬元以下罰金。

意圖銷售或出租而擅自以重製之方法侵害他人之著作財產權者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰金。

以重製於光碟之方法犯前項之罪者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰金。

著作權法第九十一條的部分就有很明顯的針對性（以重製於光碟之方法...）與加重過的痕跡

我想連「智慧」應不應被視為財產都不能說是個沒有爭議的議題。

就把他打在電腦上就算電磁紀錄啦（大笑）

[YuSuKe 10]

就把他打在電腦上就算電磁紀錄啦（大笑）

洛書你不覺得你沒弄清楚晨星跟我在講什麼嗎？

這樣講吧，所謂的智慧財其實是指其法定擁有者可以享有的優先權，而不是你所謂的電磁紀錄這麼單純。如微軟公司在一定年限內可以對不經過他認同的方式使用其軟體的用戶進行提告，動畫公司可以禁止它用有代理權的動畫人物被做成同人誌出版。就某些情況而言，智慧財的設計是扼殺了某些智慧創作。