【討論】中國史上的第一敗類

[Dotswat1235 10]

嗯!樓上的,我認同,不愧是同縣人,雖然不是同鄉人,我也很討厭袁世凱

[硯官竹風 10]

我比較討厭毛澤東

他的文化大革命,讓中國文化倒退了數年之久 :@

[米斯特喬治 10]

歷史上很多人都『可圈可點』，很難界定她是好人還是壞蛋

蔣介石、秦始皇、隋煬帝就是最好的例子，姑且不論他們是否權力慾望重、是否只是為了自己

沒有他們會少了許多對後人有幫助的事

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

我個人是認為宋高宗也很有潛力，為了皇位可以拋棄國家尊嚴很不簡單

[Dotswat1235 10]

我比較討厭毛澤東

他的文化大革命,讓中國文化倒退了數年之久 :@

每個朝代至少都會有一個敗類的一_一狠

夏朝:桀

商朝:紂

周朝:周幽王

秦朝:趙高,胡亥

漢朝:漢獻帝,董卓,袁紹...等

晉朝:晉惠帝

隋朝:隋煬帝

唐朝:唐玄宗,朱全忠,李克用,黃巢,安祿山,史思明,李林甫(唐玄宗的宰相)

宋朝:宋徽宗,宋仁宗,宋欽宗,蔡京,童貫,宋高宗

元朝:元順帝

明朝:明神宗,李自成,吳三桂

清朝:慈禧太后,袁世凱,尚可喜,耿繼茂

民國:蔣介石,汪精衛,白崇禧,宋美齡,張學良,各地軍閥

中共:江青,毛澤東,張春橋,王洪文,宋慶齡等人

[david_ou1003 10]

其是敗類不敗類這種問題是要看你從哪個角度來看

是從政治、經濟?亦或是國家、民族?還是政府、人民?

說蔣介石敗類

我想大部分是從國家的角度吧！

但若從宏觀的歷史呢？

一個只有被國際承認的軍閥將領

從來也沒有真正統一過中國

被一個集合多數階級的政府擊倒

是很合理的吧！？

若從經濟來看

民初貨幣紊亂即使有了改革仍然免不了崩潰

而原因是什麼?

難道是國民政府只支持財團不顧農民嘛?

不是吧！

國民政府有為數眾多新農村建設

只是鮮少成功而以呀！

不能說他完全不顧大多數百姓啊

那不然為什麼呢？

因為當時的政府無法像現在完全掌握非城市人民

於是以農民為主體的國家就一一共產化

所以這是蔣介石的錯嗎？

或許他任用親信、集權、凡事一把抓

但是"新成立"的資本主義政府在農民為主的國家幾乎失敗是不爭的事實之基礎下

國民黨失守也不是他一個人的錯了

再來講講袁世凱

當然 誠如前所說的

他有其絕對不可否認性

但是他在民初也是有某些位置啊

例如他對國家的穩定性(降低軍閥的不穩定性)

例如他看清中國的國家性

他是有很多優點(雖然有更多缺點)

但是往往我們從國家、民族甚至民主的觀點就會唾棄他

可是用歷史宏觀角度來講他還是有他的不可消滅性的！

因此敗類不敗類就得從你用哪種角度囉！

所以不知道樓主能不能訂個標準

不然大家也是各說各話沒個目標XD

[米斯特喬治 10]

每個朝代至少都會有一個敗類的一_一狠

夏朝:桀

商朝:紂

周朝:周幽王

秦朝:趙高,胡亥

漢朝:漢獻帝,董卓,袁紹...等

晉朝:晉惠帝

隋朝:隋煬帝

唐朝:唐玄宗,朱全忠,李克用,黃巢,安祿山,史思明,李林甫(唐玄宗的宰相)

宋朝:宋徽宗,宋仁宗,宋欽宗,蔡京,童貫,宋高宗

元朝:元順帝

明朝:明神宗,李自成,吳三桂

清朝:慈禧太后,袁世凱,尚可喜,耿繼茂

民國:蔣介石,汪精衛,白崇禧,宋美齡,張學良,各地軍閥

中共:江青,毛澤東,張春橋,王洪文,宋慶齡等人

歷史是勝利的一方寫的

誰都不知道紂王幹過了什麼事（老實說，牧野一戰紂王贏的機會相當高）

沒有袁世凱中華民國不可能建國

沒有宋美齡美國不可能會援助我們

毛澤東其實也是個相當有實力的人，能夠在短時間讓廣大的中國吃下來可是無人匹敵的

[小姜 10]

我個人覺得是慈禧太后,因為她的保守與阻撓,導致清帝國一直無法強盛,而被其他強權不斷剝削!!!= =#

[Speedghoul 10]

石敬瑭啦，毁我中原门户，游牧铁骑可长驱直下。千年不得安宁。

PS:“中华民族”，比之血统和地缘，更多的是文化上的概念。

[瑞祥肉鬆 10]

是還好吧。

至少還有將領肯跟著他。

[小穎乃其 10]

晉惠帝: 何不食肉糜?

我覺得這比較糟糕...

我覺得其時我們經常會拿使書上的<一段話>來評論人的價值

我覺得是缺乏公平性的!

漢惠帝因呂后的<人彘>而無心上朝,因而大病

晉惠帝的妃子賈南風....不是<狠>出名,可以想像他會做出和呂后一樣的事...

[小穎乃其 10]

毛澤東，壞人一個，而且是我最討厭的類型之一。

有時會想

既然毛澤東如此令人厭惡

為什麼中國廣大的百姓卻崇拜著她?

在民國初年

國民黨說真的 有些治國的方針明顯有錯

並不能解決中國本身的問題

毛澤東懂得中國廣大的農民

讓農民有活下去的希望

他

至少讓西方國家

不敢小看中國!

[cosinetheta 10]

光從帶兵打仗的本領來說,蔣介石可以名列前十大了...

不到一年就敗光整個大陸,還不是普通人能辦到的

不過他的北伐...矛盾了?

[小港的飛機 10]

我不懂你如何功過歷史的

[Fingolfin 10]

有時會想

既然毛澤東如此令人厭惡

為什麼中國廣大的百姓卻崇拜著她?

在民國初年

國民黨說真的 有些治國的方針明顯有錯

並不能解決中國本身的問題

毛澤東懂得中國廣大的農民

讓農民有活下去的希望

他

至少讓西方國家

不敢小看中國!

他真的懂農民嗎= =

那時候他再大陸亂搞一堆有的沒的反而造成了大飢荒

死了可能有幾千萬人

要讓人崇拜他只要藉由教育等等類來形塑一整代的思想

就可以辦到了

這方面海峽兩岸倒是有志一同

對他的評價較贊成「開國有功、建國有過、文革有罪」（附註：一時找不到出處，記得是在唐德剛的毛澤東專政始末上看到的，不過不知道是不是唐德剛說的）

[victor2923 10]

其是敗類不敗類這種問題是要看你從哪個角度來看

是從政治、經濟?亦或是國家、民族?還是政府、人民?

說蔣介石敗類

我想大部分是從國家的角度吧！

但若從宏觀的歷史呢？

一個只有被國際承認的軍閥將領

從來也沒有真正統一過中國

被一個集合多數階級的政府擊倒

是很合理的吧！？

若從經濟來看

民初貨幣紊亂即使有了改革仍然免不了崩潰

而原因是什麼?

難道是國民政府只支持財團不顧農民嘛?

不是吧！

國民政府有為數眾多新農村建設

只是鮮少成功而以呀！

不能說他完全不顧大多數百姓啊

那不然為什麼呢？

因為當時的政府無法像現在完全掌握非城市人民

於是以農民為主體的國家就一一共產化

所以這是蔣介石的錯嗎？

或許他任用親信、集權、凡事一把抓

但是"新成立"的資本主義政府在農民為主的國家幾乎失敗是不爭的事實之基礎下

國民黨失守也不是他一個人的錯了

再來講講袁世凱

當然 誠如前所說的

他有其絕對不可否認性

但是他在民初也是有某些位置啊

例如他對國家的穩定性(降低軍閥的不穩定性)

例如他看清中國的國家性

他是有很多優點(雖然有更多缺點)

但是往往我們從國家、民族甚至民主的觀點就會唾棄他

可是用歷史宏觀角度來講他還是有他的不可消滅性的！

因此敗類不敗類就得從你用哪種角度囉！

所以不知道樓主能不能訂個標準

不然大家也是各說各話沒個目標XD

不是敗類？

They're thieves, every damn one of them," Truman said later, referring to Nationalist leaders. "They stole $750 million out of the billions that we sent to Chiang. They stole it, and it's invested in real estate down in São Paolo and some right here in New York."

Harry S. Truman

事實上，杜魯門晚年提到蔣介石還是氣憤難平

這也是部分美國(杜魯門)當初放棄中華民國的原因

[AnJo 11]

沒有列寧

中國國民黨能否北伐統一中國也是個問題

那沒有張學良呢^o)？

話說我覺得第一敗類是袁世凱！

若當時他能同美國革命先烈一樣

以放棄自身利益

去換得歷史上的美名的風骨的話

整個中華民國也可以說中國就不用動盪這麼久了

其實我覺得袁世凱在稱帝之前都挺帶種的

一直到他去舔日本人屁眼

那我覺得蔣中正會是一個大敗類,如果在中國治理的好,中共也不會壯大,就像美國,小羅斯福治理的好,所以美國共產黨才會消失,不然,才短短四年,蔣介石就失去中國,那是為什麼呢??你不要跟我說中共耍賤招喔??人民自有公道

1.共產黨的崛起與治理的好不好有好一段好大的鴻溝。

畢竟在當時中國征戰以久，共產黨無論如何都是一個十分誘人的抉擇

不要用你在太平盛世長大養成的價值觀去框架、概括、想像當時的情勢

2.提羅斯福？當時的美國一路下來肥了多少？講得好像美國共產黨本來很有機會似的。

不是說我不喜歡羅斯福，而是以美國的共產黨來說，羅斯福並沒有幹什麼有用的事。

3.我很好奇你對當時的情勢有什麼高見，好像隨便抓一個人上去都可以做得很好似的

不會治理中國就算是敗類？我認為此言差矣！

蔣中正本來就不是什麼治理咖，他是軍閥

純粹只是一個很強的軍閥而已

敗？呿！

每個朝代至少都會有一個敗類的一_一狠

夏朝:桀

商朝:紂

周朝:周幽王

秦朝:趙高,胡亥

漢朝:漢獻帝,董卓,袁紹...等

晉朝:晉惠帝

隋朝:隋煬帝

唐朝:唐玄宗,朱全忠,李克用,黃巢,安祿山,史思明,李林甫(唐玄宗的宰相)

宋朝:宋徽宗,宋仁宗,宋欽宗,蔡京,童貫,宋高宗

元朝:元順帝

明朝:明神宗,李自成,吳三桂

清朝:慈禧太后,袁世凱,尚可喜,耿繼茂

民國:蔣介石,汪精衛,白崇禧,宋美齡,張學良,各地軍閥

中共:江青,毛澤東,張春橋,王洪文,宋慶齡等人

1.安史之亂的角色能算是敗類嗎......雖然他們真的敗了......

2.其實我覺得吳三桂這傢伙很強，絲毫無任何敗相

你不覺得嗎？記得有一次他老爹吳襄被皇太極數萬軍隊圍困（其實要說擄走也對）

吳三桂帶了二十民家丁把他老爸搶救出來（好扯！）

皇太極不是說了嗎？「吾家若得此人，何憂天下？」

後來又說「吳三桂果是漢子！得此人歸降，天下唾手可得矣！」

果不其然，吳三桂開門之後，清人取權如入無人之境！

至於為了奪陳氏而降清軍當漢奸，當初吳三桂會不知道未來萬世將被世人唾罵？我很懷疑

不過我覺得這才是漢子幹的事

說起來，我還滿喜歡吳三桂這傢伙的

3.蔣介石就不說了，干宋美齡啥事？過敏錯了嗎？

4.各地軍閥是真的滿敗類的說，一開始擁了多少兵？還不是三兩下就被吃光光......

光從帶兵打仗的本領來說,蔣介石可以名列前十大了...

不到一年就敗光整個大陸,還不是普通人能辦到的

輸光大陸我認為是必然的，共產黨與貧窮的鏈結實在太強了哈哈

蔣中正我個人認為是難得的用兵天才，繼團練之後，中國最後一個帶兵人才

北伐有個小廢物自己投降就算了

中原之戰很好打嗎？

雖然他不一定比得上岳飛、伍子胥、項羽之類的人就是了

不是敗類？

They're thieves, every damn one of them," Truman said later, referring to Nationalist leaders. "They stole $750 million out of the billions that we sent to Chiang. They stole it, and it's invested in real estate down in São Paolo and some right here in New York."

Harry S. Truman

事實上，杜魯門晚年提到蔣介石還是氣憤難平

這也是部分美國(杜魯門)當初放棄中華民國的原因

我笑了

讀過共產黨之後，我反而更討厭美國

[victor2923 10]

我笑了

讀過共產黨之後，我反而更討厭美國

討厭殺洨？

我就算讀資本論一百遍也愛不上福利國家主義以外的共產制度

[A5 10]

晉惠帝: 何不食肉糜?

我覺得這比較糟糕...

這句話貌似是有根據的 只是太噁心

(叫還活著的吃別"人"的意思)

[A5 10]

輸光大陸我認為是必然的，共產黨與貧窮的鏈結實在太強了哈哈

蔣中正我個人認為是難得的用兵天才，繼團練之後，中國最後一個帶兵人才

北伐有個小廢物自己投降就算了

中原之戰很好打嗎？

國軍一開始就玩全面進攻是悲劇的原因之一

(後果是沒有機動救火隊...一點被突破之後沒法補上)

順便 地主還鄉團之類的東西也是大殺器

[艾晴 10]

那陳水扁算不算啊~~((眾踹

[9-AE 10]

那陳水扁算不算啊~~((眾踹

第一 涉及政治

第二 他說他不是中國人

所以= ="

[與天河共舞的人馬座 10]

每個朝代至少都會有一個敗類的一_一狠

夏朝:桀

商朝:紂

周朝:周幽王

秦朝:趙高,胡亥

漢朝:漢獻帝,董卓,袁紹...等

晉朝:晉惠帝

隋朝:隋煬帝

唐朝:唐玄宗,朱全忠,李克用,黃巢,安祿山,史思明,李林甫(唐玄宗的宰相)

宋朝:宋徽宗,宋仁宗,宋欽宗,蔡京,童貫,宋高宗

元朝:元順帝

明朝:明神宗,李自成,吳三桂

清朝:慈禧太后,袁世凱,尚可喜,耿繼茂

民國:蔣介石,汪精衛,白崇禧,宋美齡,張學良,各地軍閥

中共:江青,毛澤東,張春橋,王洪文,宋慶齡等人

你們很多批評這些為敗類者 有"真正讀過歷史"否？歷史並不是一兩個人說說就蓋棺論定！

樓上 請問你對敗類的定義是？

商紂(帝辛)很多的罪名還不是後人添上去的？沒錯啦！他是有這種殘忍的個性，但他如果把它的發明天份用於正途，那豈非好事一樁？

周幽王也並不需要擔所有的錯，號稱中興的宣王後期就已出現敗相(強立魯孝公 諸國心叛周一事)

胡亥是被趙高玩弄於股掌上的，當他總算聽到劉邦已破武關時，當下就想除掉趙高，不成反被害！

漢獻帝當了三十二年的魁儡皇帝，最後出於無奈讓位於曹丕，一個皇帝經歷董卓、李郭、曹操的挾制，終身沒能自主，不是很可憐？

袁氏兄弟根本不算什麼敗類，袁紹禮賢下士，虎踞四州，只因官渡一戰調度失誤才至敗績，他還曾經是曹操的主子(曹操任東郡太守屯兵東武陽時)

袁術是因權利欲作祟才落得失敗，少時即有名望的他稱帝時還擁有淮南地土，足以割據一方，而他也曾是孫堅的主子，當孫堅北上魯陽討伐董卓時，術還封他為豫州刺史

晉惠帝的失策是因為晉武帝荒淫的統制導致的國內華靡之風，武帝選錯繼承人，加上被賈后與趙王倫等諸王控制十六年

隋煬帝對外爭戰，打敗突厥、吐谷渾，擴充地土，營建洛陽(周公建東都為什麼就沒有錯？)、大運河的使用者唐朝竟把辛苦的建設者批得一文不值，這不是很悲哀？還有，你們蒙蔽的雙眼可曾見過他的詩？不輸初唐四傑喔！

唐玄宗前期的開元之治長達29年！並且他潤飾西域的霓裳羽衣曲，而且鎮邊將領之所以會權重，那是因為吐番已經強盛起來，後突厥獨立於漠北(玄宗晚期為回紇取代)，新羅逐退唐朝而統一高麗，大食已經奪取中亞，強敵環伺。

宋仁宗如果是敗類的話，他就不會起用歐陽修、三蘇、曾鞏、范仲淹、韓琪，甚而包拯進行朝政改革，而且西夏就不會於1043年請降於宋，他在位的43年間是宋朝相對穩定的時期。

宋徽宗的失算首先是因為方臘之亂，一場起義使得宋軍抵達遼國前線已經太遲，金太祖怒宋國不守信義，在加上金國滅遼之後滅宋之心不死。但宋徽宗短暫收復燕雲中的六州。

元順帝繼承的帝國是一個矛盾加劇、宗王衝突不斷，漢人思叛的爛帳，他有盡力在改革了，他曾經改年號"至元"就是想完成世祖大業，又派丞相脫脫脩定宋遼金三史，並且在1351年黃河氾濫時認為無論挑不挑黃河天下都將反，寧願挑河讓百姓好過。

明神宗在萬曆初年張居正輔政之日有中興之象，後來的朝鮮戰爭也不是他挑起的，不救朝鮮，豐臣秀吉就會更順利的帶兵西向。

[ja8256 10]

這句話貌似是有根據的 只是太噁心

(叫還活著的吃別"人"的意思)

其實我很懷疑一件事

"何不食肉靡"

他的重點是"肉"，還是"靡"?

若是"靡"的話還稍微說得過去.....雖然都很笨的:P

[bravo37741 10]

現在所說看到的 還不是都別人對於歷史所做的詮釋

也就是說 當你設身處地的思考 如果你在當時當境 你能夠不做那些抉擇嗎

有時候 去批評一個人敗類很容易 但你真的比他優越 比他更有智慧嗎

誰戰勝了誰 誰就是正義

還沒被擊敗前 那些敗類也許都是英雄 某人的全部

[呱嵐 10]

最討厭........陳水扁(大誤~

其實很多人都好討厭~

像秦檜等等