【討論】臺灣主權未定論?


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這些大道理本來我也想對他們說

不過他們已經想當美國人想瘋了

所以Kelunyang你也不用太費力氣解釋了

讓他們繼續作美國人白日夢好了

反正台灣人有作白日夢的自由權利

台獨的早期前輩

像雷震或鄭南榕

寧願自己犧牲也不願意牽連無辜

連統派都要對他們肅然起敬

現在台獨不是想當美國人

就是想把無辜的人拖入戰爭

千古風範已死

變成美國一份子絕對不是白日夢

老話一句 發文請慎重選辭

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我覺得樓上討論搞錯方向了

被美國接管是成為美國的"屬地" 而不是"領土" 更不是"殖民地"

這個概念區分清楚後上面的很多爭論是不必要的

問題不是在成為什麼地的法律名詞爭議,問題是在接管的這個政治動作,吵法律問題是沒完沒了的

理由上面也說過了,還是回到馬歇爾給我們的啟發吧,美國的中國政策從來就沒有出兵到中國的紀錄,也少有直接介入中國事務的紀錄,而且在我的認知(會這樣說因為可能不是事實)裡「美國屬地」仍然是美國領土,只是他不屬「州」而已,像是關島、威克島,而很多美國戰前的殖民地都轉成了屬地,當然少數屬地是有一些自治權力的,如中美波多黎各,那在美國利益看來,把台灣搞成屬地(在中國看來)就等於明明白白的介入中國內政(把中華人民共和國、中華民國漢「台灣國」的一省給分了還不算介入嗎?為什麼美國人有種把台灣當作屬地,就不敢把同樣他們也出兵過的南韓當作屬地呢?我已經說過了請各位思考為什麼美國在戰後願意出兵伊拉克、越南、韓國,承認法國和英國的殖民地,但是卻逼著荷蘭放棄了荷蘭東印度公司名下所有殖民地,甚至還支援印尼民族主義者對抗荷蘭人,這個問題就很清楚了)了,這違背了美國中國政策的傳統,政策擬定是政治的基礎,法律(對政府而已)只是行政的工具(要不然美國幹麻依照他們學者對於國際法的新解釋為了捍衛人權出兵伊拉克呢?這麼這時候就這麼懂人權,新加坡抽美國人鞭子的時候就不懂呢?)而已。

畢竟把連如日中天對中國瞭若指掌的日本帝國都在中國耗掉了自己百年的累積,老大哥玩間接操作搞點人望就很夠用了。

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台灣主權的重要聲明

由台灣新世紀文教基金會、台灣安保協會、台灣關懷文教基金會與國際文化基金會於公元二○○一年九月二十三日共同舉辦的「舊金山對日和約五十週年」學術研討會,會中與會後經與會學者專家熱烈詳盡討論之後,達成數項結論。

我們明確主張,台灣是一個主權獨立的國家。在此公開聲明,要求台灣人民及台灣政府採取必要行動,以確保台灣的國際地位。

一、我們的主張

1. 台灣是國際社會一個主權獨立的國家,不屬於任何國家,更不是中華人民共和國的一部分。

2. 台灣政府目前使用中華民國名稱,在國際上造成很多困擾與不便,甚至傷害台灣的地位與利益,必須調整改變。

二、我們的要求

1. 政府與台灣人民應重視「舊金山對日和約」給予台灣主權的歷史事實。

2. 要求政府應將「舊金山對日和約」的歷史事實編入國民教育的教材,特別應對外交部及涉外人員加強「舊金山對日和約」的事實與意義的教育。

3. 總統及各級政府官員,應運用各種國內國際場合,不斷重申台灣是主權獨立的國家。

三、說明

1. 根據舊金山對日和約,台灣主權在一九五二年四月和約生效之後即不屬於日本,也不屬於中國,而是屬於全體台灣人民。

  一九五一年九月簽署的舊金山對日和約是決定第二次大戰後台灣主權歸屬的最重要法律依據,其效力與重要性完全取代開羅宣言及菠茨坦宣言。

  開羅宣言及菠茨坦宣言都是戰時盟國之間的政治與軍事性宣言,其目的在團結盟國,共同打擊對抗侵略者,而不是長遠規劃戰後的國際法秩序。這兩個宣言的性質,只是表達盟國未來政策目標與意圖的政治性宣言,並不具法律拘束力。關於這點(開羅宣言及菠茨坦宣言並不具法律拘束力),不僅早已是絕大多數國際法學者的共同看法,也是英美兩國政府的官方立場。

  依據向來國際法實踐及學理,都是以正式和約來決定戰後的領土變動。因此,有關台灣主權在第二次大戰之後的變動,自應以一九五一年九月簽署,一九五二年四月生效的舊金山對日和約為有權威的法律依據。依據舊金山對日和約,日本是直到一九五二年四月才正式放棄對台灣、澎湖的主權。在此之前,任何其他國家,包括中國,自不可能合法取得台灣、澎湖的主權。

  反之,日本既然已經在簽署舊金山對日和約放棄對台灣、澎湖的主權,在此之後日本自然也無權再處分台灣、澎湖的主權。因此,不論是日本在一九五二年與台北「中華民國」政府締結的和約,或一九七二年與中華人民共和國間的建交聲明,或一九七八年與中華人民共和國締結的友好條約,都因為是簽署於舊金山對日和約之後,這些國際協議自不可能再對台灣、澎湖主權及地位產生任何法律上變動。

  不論是從法理或現實來說,任何人援引開羅宣言及菠茨坦宣言而主張台灣主權,反而是在呼應中華人民共和國對台灣主權的霸權主張。中華人民共和國政府在西元兩千年二月所發表的「台灣問題白皮書」中,也僅能以開羅宣言與菠茨坦宣言作為其主張享有台灣主權的依據。我國政府的外交部門如果再延續過去的錯誤立場,繼續主張開羅宣言及菠茨坦宣言,並排斥舊金山對日和約,其效果無異是法律上的自殺。

  以今日的處境來說,我國政府更應該以舊金山對日和約為基礎,來對抗中華人民共和國對台灣領土主權的霸權主張,並確立「台灣不是中華人民共和國領土一部分」的基本立場。事實上,也唯有以舊金山對日和約為法律依據,才能在國際法上有效對抗中華人民共和國政府所主張的「一個中國原則」。

2. 歷經過去一、二十年的民主化與台灣化,如今台灣地位更為明確,早已是主權獨立國家。

  雖然說中華民國政府軍隊在一九四五年十月奉命接收台灣,但這項接收是根據當時盟軍司令的指令,代表全體盟國對台灣所實施的軍事占領,台灣主權並不因為此項軍事接收與佔領就當然移轉給中華民國。至於在一九五二年舊金山和約生效之後,「中華民國」政府則是在盟國的默許之下繼續其占有,也不因此就當然取得台灣主權。

  依據當代國際法原則,在第二次大戰後脫離日本殖民統治的台灣人民當然享有自主決定其政治地位的自決權,此項自決權的範圍包含對於改變台灣主權現狀的主動選擇權以及被動同意權。

  在一九八○年代之前,台灣人民受制於當時的高壓威權統治,並沒有機會行使這項自決權,但也沒有喪失自決的權利。

  台灣自一九八○年代末期開始一連串的自由化、民主化與台灣化的改革,從一九八六年九月民進黨成立、一九八七年七月解除戒嚴、一九九一年四月終止動員戡亂時期、同年底舉行國民大會的全面改選、一九九二年底的立法院全面改選、一九九四年年底的省市長民選、直到一九九六年三月的第一次總統直接民選、二○○○年五月的政黨輪替,之間更有多次的憲政改革,將中央政府的權力基礎徹底台灣化;對外更放棄宣稱代表中國,轉而爭取並維護台灣代表權,逐漸創造一有別於中國,而屬於台灣自己的國際人格。這個過程不僅已經使台灣的政府從外來的流亡政府質變為本土的民主政府,而成為在國際上足以代表台灣及其人民的合法政府,更是台灣人民共同實踐其國際法上自決權的具體表現。透過這一、二十年來的民主化與台灣化,全體台灣人民早已一步一腳印、一點一滴地實踐其人民自決權,創造屬於台灣人民全體所有的新興國家,使台灣做為一個主權獨立國家的法律地位更為明確。

所以臺灣主權不確定嗎???

其實已經很明確了...

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問題不是在成為什麼地的法律名詞爭議,問題是在接管的這個政治動作,吵法律問題是沒完沒了的

以下省略

我指的是樓上那些吵成不成為美國人的問題 而不是會不會接管的問題這樣...

關於會不會接管那部分等下再討論

然後屬地和領土是不同的

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領土...

我國憲法第四條規定,「中華民國領土,依其固有之疆域,非經國民大會之決議,不得變更之」

固有疆域在哪裡?如何算?算最大的?還是算朝代? 光這點 就可以笑他們國民黨立法不知道怎麼立的...

立那麼籠統的憲法...

台灣早就是主權獨立的國家了 只是國人不團結 就這麼簡單阿.......

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美國大概是不會想接管的,除非他想再打一場越戰

還記得馬歇爾嗎?美國對於中國的傳統政策就是不介入,美國人知道日本人在中國打掉了自己百年累積,根本不敢介入中國內戰(在中國越陷越深不會讓中國崩盤,相反個老大哥得抽掉各地軍隊才可能壓制住中國的炮火,但是這樣的代價又更大了),要說經濟利益的話美國人無論如何都不可能接管台灣的,他寧可搞兩個中國讓中國人自己打自己或者是拉個台獨壓著中國都不會想介入內戰,代價太大了。

所以現在就只能繼續保持個三方恐怖平衡,中國自己也不會怕經濟封鎖,大家都知道五零年代中國把自己鎖起來的時候就是靠著把外國資產和私人企業藉由公私合營的方式獲得原始資本累積,而美國也不差中國這個貿易盟國,原本中國就不是美國的盟國,這些軟方法實在都嚇不暸人,但是要玩硬的美國也不會想玩,美國人自己可是精打細算的,為什麼美國願意介入越戰、韓戰,但是對於荷蘭東印度公司就讓他垮?

這部分有一個問題是美國接管後中國會不會打

中國一定有實力打

不過開戰對中國是不是能獲利才是關鍵

現在不會有意識型態的戰爭 只有利益的戰爭

另一個問題是中國對美國宣戰也會遇到同樣的問題

中國也有自己的經濟利益考量

中國打這場戰爭代價也很大

所以這部分是可以討論的

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這部分有一個問題是美國接管後中國會不會打

中國一定有實力打

不過開戰對中國是不是能獲利才是關鍵

現在不會有意識型態的戰爭 只有利益的戰爭

另一個問題是中國對美國宣戰也會遇到同樣的問題

中國也有自己的經濟利益考量

中國打這場戰爭代價也很大

所以這部分是可以討論的

你絕淂價值很大?

打要誰打?

美國打中國?

中國其實代表了顯性的共產主義社會

也就是資本主義

相對的....美國打 你絕得個個國家都袖手旁觀嗎???

不爽美國的其實很多很多........北韓 伊朗 太多太多國家不爽美國了....

二戰的時候 巴爾幹半島是火藥庫...

這一次 用你的看法我則認為台灣是火藥庫....

打起來 個個國家都沒好處....也不會有什麼經濟利益等等....

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我指的是樓上那些吵成不成為美國人的問題 而不是會不會接管的問題這樣...

關於會不會接管那部分等下再討論

然後屬地和領土是不同的

storyq 解釋一下屬地和領土的差異給其他人聽聽看吧,順道在舉出哪裡是美國屬地,哪裡是美國領土,我已經對每次都是我舉例感到厭倦了,你們也舉些例子在下點定義吧(不論屬地和領土是不是一樣的--實際上我也沒說她識一樣的而且我還說是不一樣的--屬地是美國作為現代民族國家的主權延伸,而且他那隻髒手亂伸到其他人的裙子下面還摸來摸去真是噁心)

另外其實經濟利益是很微妙的問題,從本國史來看,中國的經濟和資本累積原本就不需要藉由其他地區做交易的,中國本身就是很龐大也多樣的經濟體了,而美國繼承的全球資本主義則是需要和全球進行經濟貿易和交換,而另外,因為你目前沒有依照美國法律或是制度對「屬地」和「領土」下定義所以我不把話題拉到那裡,美國老大哥在全球都維持著一定比例的軍隊,不論中國要不要打,只要一陷入膠著,美國利益其實就受損了,而中國經濟還在上昇階段,戰爭和政府需求一直都是刺激經濟成長的動力,會不會讓中國有所損失很難說(例如美國因為南北戰爭完成了國內資本和政治的統一,而宋朝讓邊將自行印製楮幣也刺激了邊區的經濟發展)。

喔然後一個重點就是中華民國本來就是國際上承認(二十多個小國)的「中國」,他從民國元年開始就一直是主權獨立的個體,只是如kerryboy0814所說現在大家都不團結而已,而台灣是中華民國行政院掛著的那個中華民國三十五個行省和中華民國有效統治區兩個省中的一個,問題就是這麼簡單,要不然請去說服金門人、馬祖人和澎湖人說他們也是台灣人吧

P.S.

一直忘了說那個什麼新台灣文教基金會還是啥的東西它每年就和大前研一一樣會把台灣地位未定論送到微波爐去熱一下再送出來(大前研一是送「全球化」,兩者在這裡有差別),實在沒什麼新鮮的。

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喔然後一個重點就是中華民國本來就是國際上承認(二十多個小國)的「中國」,他從民國元年開始就一直是主權獨立的個體,只是如kerryboy0814所說現在大家都不團結而已,而台灣是中華民國行政院掛著的那個中華民國三十五個行省和中華民國有效統治區兩個省中的一個,問題就是這麼簡單,要不然請去說服金門人、馬祖人和澎湖人說他們也是台灣人吧

其他段恕刪:D

我認為前面討論的一些問題其實沒那麼複雜,答案就在這裡↑(引用)

唯一的差別是其他省份 (或某些省份的絕大多數土地) 不在管轄範圍之內,就這麼簡單

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  • 2 weeks later...
樓上的兄台,你可知道美國南北戰爭嗎?在必要的時候武力是唯一解決問題的方法。槍杆子裏出政權是自古不變化的`!

怎麼又好像要吵起來了

不管怎麼雄辯 事實就是事實

不是憲法隨便寫寫 還是課本亂編 就可以改變的

武力.............在此不想談這個

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怎麼又好像要吵起來了

不管怎麼雄辯 事實就是事實

不是憲法隨便寫寫 還是課本亂編 就可以改變的

武力.............在此不想談這個

沒有誰願意真的打仗,但是戰爭是當今社會不能回避的事實,就連一直標榜人權高于一切的美國也不例外

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ok 在我去讀這些東西之前 那也請您去讀一下兩岸的歷史 請注意我說的是"歷史" 不是"謊話" 不是"幻想"

爲什麽你要說是謊話,你對大陸曆史又了解多少,你有能保證在你的思想裏沒有被國民黨灌輸自身的觀念?你又能保證國民黨是對待問題上是誠實的嗎?其實說這些都沒有用,其實無所畏什麽謊言,關鍵是你我的立場,或者說是意識形態。如果這個不撇開,就不可能做到看問題的一致`!

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爲什麽你要說是謊話,你對大陸曆史又了解多少,你有能保證在你的思想裏沒有被國民黨灌輸自身的觀念?你又能保證國民黨是對待問題上是誠實的嗎?其實說這些都沒有用,其實無所畏什麽謊言,關鍵是你我的立場,或者說是意識形態。如果這個不撇開,就不可能做到看問題的一致`!

國民黨的觀念不是跟妳們是一樣的嘛??

說是謊話或許重了一點 這點我可以道歉 但是台灣是中國不可分割的一部分 這句的確是謊言

台灣的歸屬就跟本主題是一致的 就是未定 不是所謂中國不可分割的一部份

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