【討論】臺灣主權未定論?


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歷史不是用法律 條文來解釋的

應是依照[現況]來看

現實來看 中華民國政府在棄守大陸後

應該不是流亡至台灣 台灣從大戰後

就由中華民國 代表盟軍接收

就算不是領土 也是自身勢力範圍

這樣其實並不等於流亡政府

我認為這個編在課本的[補充閱讀]部分 還可以

畢竟 多看看一些史觀本來就無傷大雅

但如果獨立成節 實在不太恰當

這只是一種[解釋]罷了

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有某派人士提出台灣主權未定論,日後編入歷史教材,我覺得很無聊,我想聽聽大家意見!

反正國族建構總是需要一些神話的不是嗎(嘆

不過值得注意的是美國在政策上一直都是支持兩個中國,蘇聯則否(不論大家是不是要承認,他是歷史上已經發生的,而基本上我也不願意承認),這點光是看國府從南京撤退到廣州,蘇聯跟著我們走,美國待在南京等老共;而到了政府遷台之後,美國一方面因應冷戰局勢和國府復交,並在文化政策上向東南亞各地宣傳國府是「文化的自由中國」(對比老共的「共慘中國」,抱歉我無意冒犯但是我發現這個辭挺符合當時的宣傳的xd),另外一方面「匪」美又在歐洲舉行大使級的高峰會談,甚至到了中美斷交的前夜,美方都還是希望我們採取「剛果模式」保留席位就可以看出來。

而台灣地位未定論則是在三十八年遷台到民國四十三年間美國對於台灣在政策上需求所產生的,因為美國人當時一直想要拿台灣換北韓(這點在國務院檔案中可以看的出來,另外常識上大家也都知道假設美國介入當時的中國內戰的話恐怕不到打越戰了,整個美國都會垮,光是內戰前一百年的太平天國中國就死了和歐洲一戰一樣多的人口,所以拿台灣的國府換北韓是很划算的),到了中美斷交之後,可能在形勢上的需要,現在又被美國人冷飯熱炒,那剛好遇到一些人喜歡吃回鍋油的於是這樣的說法就愈發不可收拾了。

發展到今天這個局面勝治要放到教科書裡我一點也不會吃驚,畢竟歷史課本一直都是為政治服務的,舉世皆然,否則我們也很難解釋為什麼朱子之後宋朝人就不拜曹操這個正統政權而拜劉備了吧?

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解釋可以有很多種,每個人有自己的思維。

但是基本的歷史史實不可以被抹滅~

恰好相反,之前說過了,事實雖然不可以抹滅,但是可以被忽略,大家都忽略的,事實就變成了真正的史料,而大家的偏見就成為了事實,建構了歷史。(這點無可否認,要不然我們就得開個版每個人上網交心一下告訴大家自己小時候做了什麼壞事)

而國族的建構和歷史教科書的書寫就是這麼一回事,國族建構需要半虛構的啟示錄和神話,而歷史教科書放滿了一堆所謂的歷史事實給大家背誦(例如我實在不知道為什麼高中學生需要知道兩稅法和一條鞭法的不同,還可以自己比較,然後學了半天也沒辦法告訴我為什麼兩稅法失敗了,而一條鞭卻沒有,而相反的在這一堆的文字記憶中很多的學生都對歷史產生的疏離感),造成很多學生對於歷史有厭惡感,反而願意相信簡單的歷史神話,由此來看台灣地位未定論就是剛剛好在政治環境的配合和台灣歷史教育失敗的情況下跑出來的幽靈之一。

而這樣的曲解搞久了,就變成歷史事實了,事實不等於歷史事實,但是歷史事實建構了歷史,相信這點大家都不會反對,然後每個人都可以有自己的思維,但是這樣便成眾聲喧嘩,搞了半天之後還是最有權力的人思維最能夠「推己及人」。

____________________________________________________________

All animals are equal, but some animals are more equal than others.

~George Orwell

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这种提法我个人觉得很阴险,“未定”就是还没定 也就是说日后可以改或定。那也就是说台湾在未来可以成为一个国家 也可以成为一个行政省 甚至可以成为某个其他国家(比如日本之类 的)的“固有领土” 。

可事实上是 台湾就是一个省 可以说成是中华人民共和国的一个省 也可以说成是中华民国的一个省 不管怎么说都行 唯一确定也必须需要确定的是:台湾在中国之内! 说主权未定其实就是在给“台湾可以不属于中国“这种观点做铺垫,而这是绝对不行的。至少大陆这边没有人会同意,解放军备战备的就是这点 。

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这种提法我个人觉得很阴险,“未定”就是还没定 也就是说日后可以改或定。那也就是说台湾在未来可以成为一个国家 也可以成为一个行政省 甚至可以成为某个其他国家(比如日本之类 的)的“固有领土” 。

可事实上是 台湾就是一个省 可以说成是中华人民共和国的一个省 也可以说成是中华民国的一个省 不管怎么说都行 唯一确定也必须需要确定的是:台湾在中国之内! 说主权未定其实就是在给“台湾可以不属于中国“这种观点做铺垫,而这是绝对不行的。至少大陆这边没有人会同意,解放军备战备的就是这点 。

您的論點前面我還能接受 但您所謂的事實卻只是一廂情願 根本不是事實....台灣自割給日本後從不屬於中國....

不想引起筆戰 就此打住即可

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这种提法我个人觉得很阴险,“未定”就是还没定 也就是说日后可以改或定。那也就是说台湾在未来可以成为一个国家 也可以成为一个行政省 甚至可以成为某个其他国家(比如日本之类 的)的“固有领土” 。

可事实上是 台湾就是一个省 可以说成是中华人民共和国的一个省 也可以说成是中华民国的一个省 不管怎么说都行 唯一确定也必须需要确定的是:台湾在中国之内! 说主权未定其实就是在给“台湾可以不属于中国“这种观点做铺垫,而这是绝对不行的。至少大陆这边没有人会同意,解放军备战备的就是这点 。

事實有很多種,瞎子摸象誰看到的都不一樣啊....

台灣地位未定論其實就像是內地依照馬列主義原則把中國的資本主義萌芽期拉長到宋代是同樣的玩法(建政前都只說資本主義從1911開始,沒想到一建政之後資本主義越搞越長,從1840一路上升到宋朝,我看接下來恐怕會有說是漢朝就有了),反正都是政治指導歷史,大家都好不到哪裡去,而我前面也說過了,台灣地位未定論就是一群愛喝回鍋油的人和到美國老大的餐館裡發現了這鍋冷飯,剛好美國老大也想要冷飯熱炒所以就給他們喝了下去了,「未定」就是一個美國回鍋油、黑心產品的牌子而已,不過看來愛買的人還真不少。

不過要說事實的統治的話... 我相信那個台灣省、福建省政府和總統府介壽館都是在中華民國的有效統治範圍內,國家合法暴力的刑法、檢察官和各地警察都是中華民國的官員,領的也是國家的薪俸,你要說中華民國殖民台灣也好,強暴台灣人也罷,反正哪個現代國家不是站在殖民幾千、幾百年前不屬於他的土地上的呢?就算是英法這種早期的現代國家在八、九世紀封建制度建立的時候,還不都是把大量的農奴和佃農送到不屬於他們的沼澤地、無主地或是沒有防衛能力的鄉村去實行殖民統治嗎?(參見華勒斯坦:近代世界體系)

而中華民國是不是中國,這也是個不錯的問題,如果中華民國不是中國,那我老爸老媽每年繳這麼多稅給外交官到叫不出名字的小國跟他們簽的建交公報上寫的是啥啊?事實上就是所謂「台灣」的外交部每年都要拿「台灣人」的錢到二十三個左右的小國去要他們承認我們視「中國」,如此而已,而這點也不勞解放軍幫我們確認,我們自己每年就已經花下大把銀子承認了,那台灣是不是從甲午戰後就不屬於中國.... 很簡單的測試方法就是你到大街上裸奔就知道了,相信台灣國的警察一定不會依照台灣國的刑法來抓你了,因為上面這句話是後設的。

要是照台灣地位未定論的說法,那我們在大陸上那三十五個省才是真的未定論勒!是耶?非耶?你們雙方自己去討論吧,我只是要指出這兩種論點荒謬之處而已。

P.S.

信介仙有言:反攻大陸,可說不可作;台灣獨立,可作不可說,現在說的這麼大聲,我想信介仙地下有知一定會痛哭不止的。

在這裡順道附上中華民國的行政區劃分圖,這份圖掛在「台灣」各行政單位的醒目之處都有:

http://cartolab.geo.ntnu.edu.tw/product/atlaschina/Atlaschi.htm

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您的論點前面我還能接受 但您所謂的事實卻只是一廂情願 根本不是事實....台灣自割給日本後從不屬於中國....

不想引起筆戰 就此打住即可

老兄

你忘了馬關條約割讓的是 "臺灣" "澎湖"

舊金山條約日本宣布放棄主權的也是 "臺灣" "澎湖"

如果你們這些搞台獨的真的要搞主權未定論

那我們澎湖人也要比照法源辦理

順便串連金門 馬祖 客家人和原住民

還有外籍新娘和新台灣之子

要獨大家一起來獨

最好濁水溪以南也獨

最好是獨到一縣一國啦

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您的論點前面我還能接受 但您所謂的事實卻只是一廂情願 根本不是事實....台灣自割給日本後從不屬於中國....

不想引起筆戰 就此打住即可

是啊,日本用拳头得到了台湾,国民政府用国际利益换回了台湾。

中国是个挺宽泛的概念,就目前来说,中华民国和中华人民共和国都可以称之为中国。

台湾脱离中国50年,日本获取的手段是通过战争的方式。

民国政府拿回台湾,同样也是在战争的这个大背景下。

世界都是凭借实力说话,清政府没有能力,台湾就没了。而当日本同样没有能力的,台湾也就不属于日本了。

这种事情从什么法律角度来说是最无聊的。也是一点意义就不存在的。

台湾是中华民国的一部分。这才是最关键的。

之后无论怎么样,可以看成中华民国内部的问题,是重新建国还是维持现状。

这个主权的争议根本就不存在

至于两岸的问题,那就是另一个问题了,跟这个主权问题没什么直接的关系。

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老兄

你忘了馬關條約割讓的是 "臺灣" "澎湖"

舊金山條約日本宣布放棄主權的也是 "臺灣" "澎湖"

如果你們這些搞台獨的真的要搞主權未定論

那我們澎湖人也要比照法源辦理

順便串連金門 馬祖 客家人和原住民

還有外籍新娘和新台灣之子

要獨大家一起來獨

最好濁水溪以南也獨

最好是獨到一縣一國啦

講話請選辭 我並不想戰起來...

為何要說我是台獨份子呢??說台灣不屬於中國就是台獨份子??

自始以來 根據後續的法源

事實就是 台灣是美國的一部份 台灣就是美國

要獨也未嘗不可 至少比統一的好

就此打住 OK??

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為何要說我是台獨份子呢??說台灣不屬於中國就是台獨份子??

自始以來 我就認為台灣是美國的一部份 台灣就是美國

要獨也未嘗不可 至少比統一的好

就此打住 OK??

哈其實我一直覺得台灣是荷蘭的一部份,這樣我就可以躺著享受社會福利了[茶]

(以上是胡扯)

不過卡西爾在《國家的神話》中有句至理名言,就是國家是建築在虛構神話之上,無可討論,無可辯駁的東西。

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講話請選辭 我並不想戰起來...

事實就是 台灣是美國的一部份 台灣就是美國

你先去說服美國總統和美國國會

再來說大話

不然我也來說台灣就是俄羅斯

台灣就是法國....

...........

這種嘴砲誰也會打

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耍陰招送錢也行 只是肯不肯而已

你肯送錢

美國人還不想收哩

台灣外匯不過幾千億美金

就算全送

美國人還不看在眼裡

我倒是很建議台獨的人都去學探勘

哪天要是真的台灣探勘出大油田

美國日本俄羅斯法國....

全部都會站在台灣這邊

到時你想怎麼獨都可以

況且當探勘工程師對國家貢獻比搞什麼未定論要大多了

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不用說服也不用打嘴砲

法律來源已經非常足夠....

耍陰招送錢也行 只是肯不肯而已

發文請審慎選辭....

1、我不懂法律,完全不懂。所以想問您這裡說的法律來源是什麽法律來源?純屬請教。(別說是啥臺灣關係法= ='……否則我會囧)

2、地球繞著太陽轉,有規有矩,但不代表人心也跟著地球繞太陽轉。說句實話,如果國際間的一切事物都是按照法律辦事的話,我實在奇怪,這美國是依照哪門法律去打的伊拉克?

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总之一句话 中国大陆还是得用武力拿回台湾

和平解决台湾问题的几率等于7个号的彩票连中好几回

大家都冷靜一下咩

中國大陸的國民政府已經用武力奪回台灣啦(犯不著等中獎了,他已經中獎了),是另外一個中國大陸的中華人民共和國政府一直喜歡把這件事往自己身上攬的,這根本就是干涉他國內政咩,想想看要是法國政府也對加拿大指指點點的人家會高興嗎?

其實啊,大家也都知道是共產黨自己先忽略中華民國存在的事實,採謝雪紅的觀點要台灣人民自己決定去留,把中國內戰矮化成台灣問題,才會搞成今天這個局面的(台灣地位未定論會出現人民政府自己也有責任,少推),人家老蔣一聽到雷震要他「據台灣以建國」就把雷震抓起來了(毛老頭也說過,要是蔣介石希望自己在台灣當個省長,他也沒意見,這句話不是和雷震的說法很像嗎?),可見除了美國人愛攪和之外,人民政府自己也使了不少力啊[茶]

回顧歷史,我們可以發現人民政府初期迷信人民,要台灣人民自己決定去留,現在擁抱民族主義,變成不讓人民確定去留了,接下來還會再變成怎樣,這是個很奇妙的問題,不過怎麼說都是干涉國民政府的內政問題,要說軍隊,我們自己就在全台各地駐軍了。

P.S.

To 姓韓者:美國打伊拉克是因為美國學者對國際法做出修正,把人權放到主權之上,所以美國人是要捍衛被薩達母海珊欺負的人的「人權」才出兵的,不過這個修正的國際法目前只有老大哥自己認同(是啊要是新加坡也認同那山姆大叔大手一輝就以「新加坡法律亂抽人皮鞭違反人權」出兵新加坡那就爽到了...)

喔對,另外台灣關係法是美國的國內法,這可能就是法源依據,台灣的這主體是在美國的國內法系統下的(沒想到我真的可以當美國人了,那我可以先支領三十年的社會福利嗎?xd)

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总之一句话 中国大陆还是得用武力拿回台湾

和平解决台湾问题的几率等于7个号的彩票连中好几回

总之一句话 中国大陆还是得用和平方式拿回台湾

武力解决台湾问题的几率等于7个号的彩票连中好几回

===========================

大家也都知道是共產黨自己先忽略中華民國存在的事實

中国共产党没有忽略民国政府的存在,只是力图抹煞这个事实。一个国家或许可以容纳两个以上的党派,但是绝对不能产生多于一个的中央统治机构。乃至于说不同的宪法。

毛老頭也說過,要是蔣介石希望自己在台灣當個省長,他也沒意見,這句話不是和雷震的說法很像嗎?

是啊,省长,也可以解释为“中华人民共和国台湾省”的省长。

怎么可能是相同的意思呢,至少行政等级上就明显看出差别

我們可以發現人民政府初期迷信人民,要台灣人民自己決定去留,現在擁抱民族主義,變成不讓人民確定去留了

不敢苟同

就算口头上说让台湾人自己决定去留

但是本质上也绝对还是一样的

台湾不可独立

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总之一句话 中国大陆还是得用武力拿回台湾

和平解决台湾问题的几率等于7个号的彩票连中好几回

喂喂喂

內地的仁兄不要來嗆聲好嗎

台灣還是有主張和平解決台海問題的人

內地的同胞與其有空管台灣家務事

不如去當工程師

先把你們內地的經濟搞起來再說

結論就是

管你是獨派還是統派

都給我去發展經濟啦

不然你們是吃飽太閒喔

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中国共产党没有忽略民国政府的存在,只是力图抹煞这个事实。一个国家或许可以容纳两个以上的党派,但是绝对不能产生多于一个的中央统治机构。乃至于说不同的宪法。

是啊,省长,也可以解释为“中华人民共和国台湾省”的省长。

怎么可能是相同的意思呢,至少行政等级上就明显看出差别

綜合來看,就是回到我最前面那句,這些說法都是跳過了已經武力佔領台灣的中國合法政府——中華民國(當然不否認中華人民共和國也是合法政府,半統天下的事情歷史上常有)的實際統治權,所以造成了台灣民族主義者見縫插針,看看國民政府在台灣花了多少力氣弭平台灣分離主義者的勢力,人民政府和美國都不安好心給分離主義者口實,現在台灣問題名義上變成人民政府和美國的問題,其實還是國民政府的內政問題,這是不可以否認的,相信人民政府也不希望美國扶植東突厥斯坦共和國復國吧?

不敢苟同

就算口头上说让台湾人自己决定去留

但是本质上也绝对还是一样的

台湾不可独立

老規矩,何必給口實?政策轉變和矛盾絕對沒有口號上這麼絕對,而人民政府在接納謝雪紅之後也一度支持台灣變成像是哈薩克一樣的衛星國政策,這點不可否認吧?口實何必給呢?當人民政府一直煽動台灣人民起義推翻國民政府之際,就是台灣分離主義者所謂國民黨白色恐怖最加劇的時候,還是老問題,何必給?(人民絕不決定都不改變政策的本質,這是什麼話啊,完全不尊重人民)

所以說未定論其實是政治問題,現在風水輪流轉剛好轉到這裡了,就是這樣

(可是我還是好想支領荷蘭或是美國的社會福利喔....)

P.S.

喔對了姓韓者,其實國際法是看當時最強權的心情決定的,這是讀法律的人都不會告訴大家的事情[茶]

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大家还是应该冷静冷静 统独的确是个易爆的话题 总的说:大陆这边没人希望打战,台湾我想你们也不会盼着打战。至少对我们大陆这边而言,我们更希望把我们军队的用武之地放在日本,而绝不是台湾!其实大陆也很无奈,要是中国统一了该多好。现在大陆对台湾是:打压狠了吧 台湾会委曲地说被欺负 ,放任不管吧 恐怕中国早就没有台湾岛了。 也许有人要说凭什么大陆要管台湾,回答是你们台湾也可以来管大陆啊,我们就怕你们台湾不来管大陆,把大陆当成另一个国家而不管不问。其实现在大陆的老百姓还真怀恋曾经台湾天天喊要反攻大陆的日子,因为这至少说明台湾还是把大陆当成一家人,只不过争谁来做家长而已。可现在......

哎 自蒋经国死后一切都变了。 我们一直教育我们的孩子台湾是宝岛 那里的人是我们的同胞。也不知道现在的台湾是怎么教育下一代的,大陆人是同胞还是敌人??以前台海波涛汹涌其实不过是国共之争 可现在我们大陆面对的是一不留神就有可能永远失掉一块国土的险境。 也许大陆对台湾是一厢情愿吧,但台湾真要走到要建国、与大陆互为国与国的时候,那就让大陆人和台湾人一起经历痛苦的洗礼吧。

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