【分享】在報紙上看到北一同學寫的文章

[蘇聯遺民 13]

結論：

1.范可欽會吐血，因為我竟然花了一個半小時才讀完。

2.出世入世之討論為源頭。再來才是陶。

3.被看到最重要。推蘇聯遺民，接收到了，才有意義。

4.都好，說服自己比說服別人重要，也有效。

5.我是瘋子。

毛主席寫過一句好詩：一萬年太久，只爭朝夕

其實你也只有朝夕可以爭，偏要有人去爭那一萬年的氣勢？哲學論述，唉。

人和電腦有啥差別？人會理解，電腦不會；人會忘記，電腦不會

理解了，才有用。偏就有人喜歡拿別人的東西填充自己

夏娜看過吧？最後一集，悠二對「頂座」海卡特說，拿別人的東西填充自己根本就不是真正的自己

唉。

[若芷 10]

我支持台南女中~~~~(我本南女人,何來中山參一腳...)

阿阿阿~~~~暴露我的身分了~~~(不要理我,我是來亂的)

[蘇聯遺民 13]

我的預言實現了？

喂，要倒扁去旁邊倒。

[白鹿 11]

我的預言實現了？

喂，要倒扁去旁邊倒。

解藥常長於毒草之下

有阿扁的地方就有凱道啊(H)

[蘇聯遺民 13]

解藥常長於毒草之下

有阿扁的地方就有凱道啊(H)

說著也是。有時候毒草本身就是解藥

因為有了阿扁，所以造就了凱道。

因為波及凱道，所以難為了台北的小綠綠。

因為難為了台北的小綠綠，所以所有的北一控，都應該堅決反對倒扁(謎)和凱達格蘭上任何會造成小綠綠困擾的活動

由此可知，北一控是執政黨的潛在力量(大誤)

[易水寒 10]

處理完成

此篇文章的後半部份已經移至哲學討論區,關於哲學討論請至:

http://www.student.tw/db/showthread.php?t=91987

各位在此發言勿偏離主題,謝謝!

[訪客]

我覺得前一篇（北一）的文章比較好，後面那篇（南女）沒有足夠的論證支持他的論點，以致於沒有實質上的攻擊力。

我支持的另一個原因是我討厭國文課教那麼多「國學」：我又不是一類組的幹麻要學這些？

下面這個我覺得比較接近這裡的討論而不是哲學版，所以把它稍作修改之後移過來：

前面好像有很多人都說不應該以現在的觀點回去看陶淵明那個時代，例如下面這篇（好像被移到哲學版了）：

〈遠離桃花源〉兩篇文筆都不壞，但思想可能略嫌簡單，〈遠離桃花源〉最大的問題是價值觀的錯置，混淆六朝和當代的價值觀，人物思想的複雜性被簡單化處理。對陶淵明溫和的抗議，相對缺乏同情的理解。

我想問的是：為什麼不能用現在的價值觀看古人？

而且就算我們用當時的價值觀好了，

陶淵明不是不為當世所重嗎？

反倒是這些說他好的評論不曉得是以什麼時代的觀點看的。

[萬里清風 10]

為何不宜用當代價值觀去看古人 孫連成老師

我想問的是：為什麼不能用現在的價值觀看古人？

而且就算我們用當時的價值觀好了，

陶淵明不是不為當世所重嗎？

反倒是這些說他好的評論不曉得是以什麼時代的觀點看的。

嗯，這是一個很有意思的問題。我簡單答覆如下，如果「用現在的價值觀看古人」，所謂的「古人」如何如何都只是觀看者「當代的價值觀投影而已」，那麼對「古人」也就是「被觀看者」而言，他或她的面貌即很容易被「誤解」和「扭曲」，而非真實歷史情境中的他或她。這就好比站在漢人沙文主義的價值觀立場看待原住民歷史，或站在男性沙豬的價值觀立場看待婦女史，對「被觀看者」而言不僅有失公允也無助於真正的相互溝通理解，甚至只是一種變相的「強者」凌視「弱者」（古人並不會主動「跳出來」為自己辯護申冤）。

「用現在的價值觀看古人」在中西歷史上屢見不鮮，從而也造成古人「形象」和「歷史評價」不斷的改變，帶來更多的茶餘飯後的話題外，也「豐富」了歷史解釋，但也造成許多錯誤的歷史認知，以訛傳訛。「以今非古」或「古為今用」，很容易在不了解通盤脈絡下便下了定論，對真正的歷史認知理解及「歷史意識」的培養反而構成相當大的障礙。「用現在的價值觀看古人」基本上利弊互見，但如果站在史學專業的立場，會覺得這樣的作法太主觀獨斷甚至輕率，有失嚴謹細膩深刻周延，只會帶來更多的混淆和錯誤的歷史認知，造成沒完沒了的無謂糾纏，甚至「稻草人攻擊」（讓古人失去為自己辯護的機會，純然只是一個假想的標靶），所以看法相當保留。

陶淵明不為當世所重，指的是哪一個層面？可否說的更清楚些。如果是文學成就，當時可能確實未受很大的重視，如果是人品…，恐怕另當別論。「反倒是這些說他好的評論不曉得是以什麼時代的觀點看的」，所謂的「說他好的評論」指涉也相當模糊，如果是文學成就，歷史評價起起落落，甚至開低走高確是事實，尤其唐宋文人的推波助瀾。

前人走過的軌跡我們不一定要遵循，否則現代史學何來進步可言？不宜用當代的價值觀去看古人的理由可能是，這樣的歷史研究似乎太粗糙，所導出的「歷史評價」充滿個人主觀思考，歷史探究意義頗有限，非但無助於釐清歷史真實情境和古人的真實心境和面貌，反而「治絲欲棼」，即使「觀看」和「詮釋」的再仔細，反映的也只是「觀看者」主體和「觀看者當代」的視境視域，缺乏和古人（客體）的對話互動交涉，對「被觀看者」而言並不公平，對「歷史意識」和「歷史知識」的提升並無幫助，因為流于「各說各話」。這時候我們可能就要透過「被觀看者」和同時代人物甚至後代留下的大量豐富文本、史料（包括考古材料）和研究成果，再透過嚴謹的考證爬梳等歷史方法，努力重建還原「相對真實」的歷史情境，以及「古人」自我言說（或同時代他人映照下的）的內心想法和觀念世界，從而和古人展開一場有意義的對話，這也是當代史學的基本要求之一。古人屍骨雖朽，但文本甚至史料俱在，歷史評價猶如法官斷案，怎能不謹慎！

史論有其嚴謹、精審、細密的一面。研究歷史，不外是要問一個有意義的問題。一個有意義的問題必須來自對於史料文本以及古今重要論述、當前研究成果的熟悉與掌握，惟有如此方能發現問題，也方能依藉這些資料所提供的證據來進行嚴謹深入的分析與推理論證，進而提出一個精彩的論斷和明確的表述，對問題做出解答。所以，歷史知識是建構的，充滿著研究者的努力與心血，他的主觀看法也是難以避免的，但這樣的論斷因為基礎建構在史料上，而且分析主要根據經驗科學及邏輯乃至科學知識，錯誤和主觀成分可以減少很多，但不可能「無誤」。

羅晴同學的文筆的確很好，可惜趣味有餘，深刻性不足。文章表面在談歷史，其實都在談「現在」，也並未嚴謹區隔六朝的價值觀和當代的價值觀，而是混為一談，這在學術上有失嚴謹客觀，這種「古為今用」的歷史探究基本上學術價值不高（猶如毛澤東稱讚秦始皇），歷史概念層次也有待提升。

當然你也可以不同意我的觀點，但這是現代史學的基本要求，透過無數史家的反省得來的方法論之一，謹供參考。也許我自己對歷史學的認識也是很有限，並不那麼深刻和合乎邏輯，歡迎賜教。

羅晴同學厭惡的那一種教學（老師在台上講得口沫橫飛......），欠缺師生互動與價值澄清的機會，很難開啟讀書視野，確實是我們當老師的人必須嚴肅以對的。台南女中小學妹唯一認同羅晴的也是這點－－課堂上無法爭辯的教學。背到痛不欲生時，只好痛恨古人。其實我看這兩篇文章的心情是蠻沉重的，因為也一語道破我自身教學的困境和盲點。再者，國文課所學的「歷史」與歷史課所學的「歷史」，出入頗大，而國文課的「歷史」似乎具有更大的影響力，這是另一個教學上的嚴肅問題。

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我不在家，即在咖啡館；

不在咖啡館，即在前往咖啡館的路上。

[易水寒 10]

請勿在此篇辯論有關 哲學或者以何種角度看古人(較離題) 等等之文章

請針對主題之文章進行較多文學性質之討論

之後如果再看到違反版規第4條之文章:

４．文章主題請與內文相吻合，否則將予以刪除

將審酌轉移至其他版或者直接刪除!

(此標準從寬認定)

[駕馭兇狠的她 10]

要說偏頗

我個人認為南女的同學在態度上表現的更為偏頗

且立論及表達都不如北一的同學有說服力.

同意 假設以辯論來看待

總覺得北一同學的立論較為令人信服

不過不可否認的是兩篇都是不錯的好文章

[東區 10]

對不起

打個岔

你們的發言一定都要這麼冗長嗎?

這是城鄉差距之一嗎?(北部中部)

[草小幼 10]

我對兩位作者至上敬意

可是，到底誰敢說他能＂真正＂了解陶淵明呢？

每件事情都有很多角度，既然不是當事者，

又怎麼能真正了解事情背後的意義呢？

以上個人淺見這樣　：）

[andrewchang123 10]

你們在討論一個沒有意義的主題

內容既沒有根據也沒有典故

純粹根據自己想像

依著自己的情感作批判而已

[Cest La Vie 11]

能把我那麼久以前的文章給挖出來 我也服了你們= =

你們在討論一個沒有意義的主題

內容既沒有根據也沒有典故

純粹根據自己想像

依著自己的情感作批判而已

人家當時也只是一個高中生 吧

討論東西本來就有很多主觀的意見參雜在裡面

這麼說 政論節目不都是沒意義的了?

[倚亭 10]

你們在討論一個沒有意義的主題

內容既沒有根據也沒有典故

純粹根據自己想像

依著自己的情感作批判而已

我們的人生其實有很大部分都在依著自己的情感作討論而已

我想沒有人敢說自己說的話絕對客觀公正

也正是因此產生差異, 才需要討論

不過我好奇的是如果你認為這主題沒有意義那麼你這篇回覆的意義何在

[酥酥 10]

我到覺得北一學姊的立論很新穎

知識不就是要吸收消化為己用嗎

不管事實如何

有自己的想法

我們就要尊重

當然也可以有自己的想法

以上

就是我的想法

[寶妹 10]

都是佳作ˇ

看是我愛學姊的觀點ˇ

[andrewchang123 10]

我們的人生其實有很大部分都在依著自己的情感作討論而已

我想沒有人敢說自己說的話絕對客觀公正

也正是因此產生差異, 才需要討論

不過我好奇的是如果你認為這主題沒有意義那麼你這篇回覆的意義何在

前面chuck也寫了

不查查資料就批評

如同佛洛伊德

瞎掰掰就說是科學了

我回覆就是告訴你們

你們再不查點資料也只是在這裡浪費時間

[阿COLD 10]

兩篇都很棒

我對兩篇的觀點評價都很高

不過北一學姊那篇真的有一點點太主觀

[STEVENXXXX 10]

都很棒!!!但個人覺得北一學姊講的較有信服力~~~

本人不是很了解陶淵明~~~看過的只有他的一些古詩和桃花源記!!!

但我欣賞北一學姊感勇於質疑陶淵明的思想!!!在現實生活中~

我們的很多疑問都被壓下來了!!!

例如我最近讀到孟子批評墨子的兼愛思想那一段時~~

我只覺得孟子很沒禮貌而且墨子說的兼愛難道就是錯的嗎

但考卷發下來還是只能順從孟子思想!!!

個人對於這段文章的看法時我偏袒墨子的思想也並沒有錯吧!!!

但為什麼台灣教育要逼我去接受一個我根本不認同的想法!!!

北一學姊的文章也是對從小聽到的偉人產生質疑!!!

難道孫中山那麼偉大嗎???難道關羽真的忠肝義膽嗎???難道秦始皇真的是暴君嗎???

其實都沒有~~但台灣教育把我們教育成

對孫中山的直覺反應是偉大的國父

對關羽的直覺是忠肝義膽

對秦始皇的直覺是暴君

台灣教育好像變成一種變相的洗腦了吧

[遺忘圓舞曲 11]

或許陶淵明也不過是個平凡人吧?

他可能只想用他喜歡的方式過完他的一生

畢竟當時他還不知道後世對自己的評價阿 冏

我倒覺得我在陶淵明身上看見了平凡的影子

如果是我說不定會做出和他一樣的選擇吧?

國家興亡這個包袱對於一個愛喝酒的詩人來說 或許太沉重了

[lance8537 10]

仔細看看

台南的那位

有錯字.....

還有

我覺得台南女中那位是五十步笑百步

說北一的批評別人

那自己呢?還不是一昧的否定對方的答案(跟我常批評本校的寫法很 類似)

= =#

[仆街皇帝 10]

個人認為兩篇都是在"翻案"

北一的學姊翻的是書本上對陶淵明的個性和做法

我覺得她的觀點真的很難得一見

舉證也很明確

使我再次思考了陶淵明這個人

可是似乎比較沒有考慮當時的環境和人文

而南女的學姊翻的是北一這位學姊的文章

就內中文章的舉證其實我覺得不夠有力

而且也文字中的攻擊性意味太過強烈

但是也指出了一些北一學姊的文章中所沒有提到的問題

結論起來兩個人寫的都很好

但是似乎都太過於偏頗

似乎都比較沒有設身處地的在思考自己的文章中要批評的人事物

當然這是觀點問題

留到哲學區還有很大的討論空間

前者是從平時所學的疑問加以自己的想法所寫的

後者則是在讀完前者所寫之後有所感而寫

所以兩個人都不夠客觀也是因為這樣吧?(H)

[ˇ湘湘ˇ 10]

在批版上看到有人在吵這個

我覺得各有利弊吧...不能說全都是對的.也不能全盤推翻

畢竟事實是如何沒有非常確切的證據

依照我們的學習經驗都是老師說什麼我們就學什麼

除非有特別去研究去思考.不然大家心中的陶淵明都是課本說的那樣

能提出自己的想法很好呀

互相比較可以看到不同的觀點

但我覺得沒必要這樣吵起來

因為事實沒有人知道...

[藍天琴人 10]

前面chuck也寫了

不查查資料就批評

如同佛洛伊德

瞎掰掰就說是科學了

我回覆就是告訴你們

你們再不查點資料也只是在這裡浪費時間

同學呀...

查資料...是好事增廣自己見聞是沒錯呀...

可是你確定"那些資料寫的都是對的嗎"...

你查到的東西告訴你答案是"A"...然後你也跟周圍的人說他是"A"

可是事實上答案是錯的是"B"...你這樣做等於誤導很多人呀...

今天我們要在討論區討論...除了可以歸納大家的講法之外...

重要的是靠大家的頭腦...來研判事情的正確性或客觀性...

想當初那些資料會被提出來也是由"人"提出來的...有些也是經過討論的...

當然裡面也有真有偽...說不定你奉為圭臬一輩子的東西事實上只是瞎掰的也有可能...

像現在台灣對大家的教育(←是拿來給大眾學習的東西...當然一般人都認為具有一定的權威性...)你敢肯定百分之百都是對的嗎???...當朝人修前朝史呀,,,

我不覺得這樣浪費時間...當然要有一定的才學底子是沒錯...可是總比凡事都相信別人留給你的東西好...

說回來：盡信書等於無書...

學者也都是人呀,...以後我們如果努力也可以變成學者...

ps.這篇文章有夠舊了......= =