【討論】阿斗是天才!?


Recommended Posts

回Mr.Faster :

你給的資料我以前看過了

現在想想確實3倍可以算懸殊了

昨天補完習太累了

其實我要回的是:

劉備征吳的論點過於結果論

我是認為他當初如果只是收荊州而不是伐吳的話

結果不會是兩頭空

巴蜀在那戰後的人口數少太多了

連荊州都失了 注定滅亡的

還有伐吳很難成功 因為魏可趁機南下

而諸葛亮要先北伐 就是因為 就算北伐 他荊州的兵也可以阻止吳攻入蜀

只收荊州而不是伐吳

靠著諸葛亮的才智

並不是完全不可能北伐成功的

話說我剛考完暑期考 才能用兩天電腦

接下來又要拼北模

非常感謝你找了那些資料

下次再用電腦 大概是3個禮拜後了

討論歷史還蠻有趣的 感謝你拉

鏈接文章
分享到其他網站
  • 回覆 94
  • Created
  • 最後回覆

Top Posters In This Topic

想必大家都知道,

阿斗very無能,

甚至將Mr.諸葛,

建立好的江山給丟了,

但....

真的是這樣嗎?

仔細想想,

阿斗好像是三國中過的最comfortable的人,

不愁吃穿又有美女相伴,

搞不好阿斗其實才是最聰明的,

他早就想好要讓自己過上好日子,

難道三國最後的發展早就定好了?

這一切都是阿斗設計好的嗎?

小的對於三國的故事稱得上是無知......

對於阿斗詳細的真實狀況也沒有研究 >"<

不過我不覺得能把自己弄舒舒服服安安穩穩的就是聰明睿智的君主耶:$

不然的話 歷史上很多昏君不都是這樣嗎? (EX.酒池肉林!?)

嗯.....要以國家為重XD

鏈接文章
分享到其他網站
回Mr.Faster :

你給的資料我以前看過了

現在想想確實3倍可以算懸殊了

昨天補完習太累了

其實我要回的是:

劉備征吳的論點過於結果論

我是認為他當初如果只是收荊州而不是伐吳的話

結果不會是兩頭空

巴蜀在那戰後的人口數少太多了

連荊州都失了 注定滅亡的

還有伐吳很難成功 因為魏可趁機南下

而諸葛亮要先北伐 就是因為 就算北伐 他荊州的兵也可以阻止吳攻入蜀

只收荊州而不是伐吳

靠著諸葛亮的才智

並不是完全不可能北伐成功的

話說我剛考完暑期考 才能用兩天電腦

接下來又要拼北模

非常感謝你找了那些資料

下次再用電腦 大概是3個禮拜後了

討論歷史還蠻有趣的 感謝你拉

首先,先祝您考試順利~

至於劉備的吞吳或是僅吞荊州~

個人認為就是關係到當時的蜀軍的氣勢

若劉備只取荊州,那將會與東吳結仇,劉備勢必得受到吳魏兩國夾攻~

吞下東吳嘛,又有很多問題產生~

這當然得看他自己怎拿捏~

結局很清楚,蜀國輸了ㄧ場意外之仗~

自此,蜀國的前程就更加黯淡了

魏國嘛,大舉進攻是不太可能了,曹操新死,曹匹又剛篡位,國勢還沒相當穩定,曹丕還得花些時間穩定人心,當然,小騷擾的機率會是相當大

鏈接文章
分享到其他網站

第一,我要先問你們。

孔明力勸劉備的史料在哪裡?好像沒有人提出來?

事實上關於夷陵史書上只寫到孔明講的那一句:「法孝直若在,則能制主上,令不東行,就復東行,必不傾危矣!」,就這句,所以孔明有力勸劉備嗎?

夷陵的慘就不用說了,夷陵之戰後,蜀國十年不能興兵。

再來,關羽的失敗除了和他的個性有關外,何不想想,為什麼關羽北伐孫權會和曹操承臣扯關羽後腿?向上找到決策者劉備。

當初孔明的隆中對說要跨荊益兩州,結好東吳。但是這兩點跟本不可以達成,因為兩者都在搶荊州這塊地。一方面劉備一直裝傻,孫權說要去伐益州,劉備不讓他去,最後反而是劉備自己拿下來了,說好了拿下益州還荊州,其實也沒有還,後來還說要拿了涼州再還。

這個盟約只是不停的在拖而已,跟本就已經沒有實質內容了。

孫權一聽到劉備又在耍賴,大怒,直接遣呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡,和關羽在益陽發生對戰,要不是曹操拿下漢中,劉備怕蜀地有危才和孫權分地和解。

孫權來向關羽提親,要「索(關)羽女」,最後使者還被關羽大罵回去。

為什麼孫權要在關羽北伐偷襲他?不是沒有原因。

至於劉禪的部分,孔明、蔣琬、費禕、董允再下來...難評。

鏈接文章
分享到其他網站

他老爸說的話都是你們看"三國演義"看來的,

並不是正史的"三國志",

三國演義的作者明顯偏向於劉備那一派的,

他把曹操說的很糟糕,

但其實看過正史三國誌的人都知道,

曹操是個心懷大志的人,

而且其實他對臣下滿好的,

所以才會有那麼多人追隨它。

至於劉關張的勇猛,

雖然正史沒有詳加說明,

但應該是真的,

劉備重義氣也是真的,

但是....

劉備從來沒有說過他兒子是笨蛋,

那都是三國演義寫的,

羅冠中把蜀的滅亡歸咎於阿斗的笨,

卻沒考慮到其他因素,

例如:

猛將缺乏(沒有前期那麼多猛將)

國力不振(遠征太多次)

理由不足(孔明認為曹操是漢賊,

但卻放任孫權去為所欲為,

始得伐魏的理由明顯牽強)

..............等等因素

鏈接文章
分享到其他網站

推樓上的 畢竟羅貫中本來就是特別尊崇蜀國 按照正史 事實上劉備的薯國才應該叫叛賊

畢竟曹操也是正統的漢丞相啊!!! 最最最推崇曹操

本來劉備在夷陵之戰就耗掉大部分蜀國的兵力 又折損許多武將文臣

加上之後諸葛亮幾乎年年北伐 蜀國能強到哪去???

鏈接文章
分享到其他網站
第一,我要先問你們。

孔明力勸劉備的史料在哪裡?好像沒有人提出來?

事實上關於夷陵史書上只寫到孔明講的那一句:「法孝直若在,則能制主上,令不東行,就復東行,必不傾危矣!」,就這句,所以孔明有力勸劉備嗎?

夷陵的慘就不用說了,夷陵之戰後,蜀國十年不能興兵。

再來,關羽的失敗除了和他的個性有關外,何不想想,為什麼關羽北伐孫權會和曹操承臣扯關羽後腿?向上找到決策者劉備。

當初孔明的隆中對說要跨荊益兩州,結好東吳。但是這兩點跟本不可以達成,因為兩者都在搶荊州這塊地。一方面劉備一直裝傻,孫權說要去伐益州,劉備不讓他去,最後反而是劉備自己拿下來了,說好了拿下益州還荊州,其實也沒有還,後來還說要拿了涼州再還。

這個盟約只是不停的在拖而已,跟本就已經沒有實質內容了。

孫權一聽到劉備又在耍賴,大怒,直接遣呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡,和關羽在益陽發生對戰,要不是曹操拿下漢中,劉備怕蜀地有危才和孫權分地和解。

孫權來向關羽提親,要「索(關)羽女」,最後使者還被關羽大罵回去。

為什麼孫權要在關羽北伐偷襲他?不是沒有原因。

至於劉禪的部分,孔明、蔣琬、費禕、董允再下來...難評。

回您~為什麼孔明力勸劉備的始料沒被提出來

我來告訴你為什麼,因為沒人有說孔明有力勸劉備不要出兵東吳~

(我翻了兩遍,不知道有沒有看錯)

在者,以您提出的那套史料~

看的出來,孔明有勸過劉備~(就邏輯上來推論)

另外,十年應該是虛詞,但也誇張點

222年劉備兵敗,225年孔明南征孟獲,228年第一次北伐,228年第二次北伐,229年第三次北伐,231年第四次北伐,234年第五次北伐

您的十年不能興兵,孔明卻能招喚天兵天將在十年內打了五次大戰,並在十二年後可以興兵十萬,個人"不負責任推斷",蜀軍在夷陵並無死傷慘重,僅是軍隊大敗,並保留了ㄧ部分兵力撤回蜀地,但劉備在心理.生理與政治等因素未能在度興兵東吳

另外,我是劉備,我也會裝傻,雖說是答應人家了,但是要白白送出大片領土,也並非明智之舉,何況劉備也將荊州對分給孫權了,表明自己目前並不想與之開戰,因為最大的敵人還是曹操

另外,孫權若要奪下益州,前提是,能在劉璋有警戒下順利攻下嗎,劉備會不會擾亂自己的補給線,會不會與劉璋夾擊自己,揚州會不會遭曹操進攻

若真的克服了這些條件,打下了益州,那可是千古奇聞,這會突破戰國時代以來中國傳統的遠交近攻,孫權勢必又添一筆功業~想想看koei的三國志出現孫權的紅色勢力分割揚州及益州的樣子= ="

個人認為,劉備不想將荊州全數交給孫權的原因如下

第一,國力減弱,且會失去大量兵源及錢糧~

第二,若東吳順江水而進攻蜀地,那可不好

第三,若沒有荊州,那麼就很有可能出現像孔明般的徒勞無功

另外,劉禪部份,個人認為,他絕對不是當君主的料

不管笨與否,他絕對不是好君主,更別說是賢明

若劉禪可稱的上是賢明的君主,那可真對不起那些被稱為賢明的君主了

他們可是拼了老命才得到賢明這一稱號呢~

鏈接文章
分享到其他網站
回您~為什麼孔明力勸劉備的始料沒被提出來

我來告訴你為什麼,因為沒人有說孔明有力勸劉備不要出兵東吳~

(我翻了兩遍,不知道有沒有看錯)

在者,以您提出的那套史料~

看的出來,孔明有勸過劉備~(就邏輯上來推論)

另外,十年應該是虛詞,但也誇張點

222年劉備兵敗,225年孔明南征孟獲,228年第一次北伐,228年第二次北伐,229年第三次北伐,231年第四次北伐,234年第五次北伐

您的十年不能興兵,孔明卻能招喚天兵天將在十年內打了五次大戰,並在十二年後可以興兵十萬,個人"不負責任推斷",蜀軍在夷陵並無死傷慘重,僅是軍隊大敗,並保留了ㄧ部分兵力撤回蜀地,但劉備在心理.生理與政治等因素未能在度興兵東吳

另外,我是劉備,我也會裝傻,雖說是答應人家了,但是要白白送出大片領土,也並非明智之舉,何況劉備也將荊州對分給孫權了,表明自己目前並不想與之開戰,因為最大的敵人還是曹操

另外,孫權若要奪下益州,前提是,能在劉璋有警戒下順利攻下嗎,劉備會不會擾亂自己的補給線,會不會與劉璋夾擊自己,揚州會不會遭曹操進攻

若真的克服了這些條件,打下了益州,那可是千古奇聞,這會突破戰國時代以來中國傳統的遠交近攻,孫權勢必又添一筆功業~想想看koei的三國志出現孫權的紅色勢力分割揚州及益州的樣子= ="

個人認為,劉備不想將荊州全數交給孫權的原因如下

第一,國力減弱,且會失去大量兵源及錢糧~

第二,若東吳順江水而進攻蜀地,那可不好

第三,若沒有荊州,那麼就很有可能出現像孔明般的徒勞無功

另外,劉禪部份,個人認為,他絕對不是當君主的料

不管笨與否,他絕對不是好君主,更別說是賢明

若劉禪可稱的上是賢明的君主,那可真對不起那些被稱為賢明的君主了

他們可是拼了老命才得到賢明這一稱號呢~

第十篇。

看得出來嗎?

元代學者胡三省注釋這句話:孔明「不諫者,以漢主盛怒而不可阻;具得上游,可以獲勝也。兵執無常,在於觀變出奇故日孝直若在,必不傾危。

指出,一是劉備勸不住;二是蜀順江而下,如果指揮得當獲勝也是有可能的。

十年是虛詞 = = 抱歉這是我的錯。

如果孫權要出兵益州跟本不用考慮劉備會不會擾亂或是被反擊,因為當時孫劉是聯盟的狀況。劉備不會想破棄盟約,把自己的名譽丟在地上踩。劉備阻攔孫權進攻益州,但是當孫權聽到劉備入蜀後他大罵:「猾虜,乃敢狡詐如此!」,他把妹妹接回東吳已經打算要翻臉了!

不曉得你懂不懂荊州的情形,劉備佔據荊州四個小郡,地大但都是邊圍的土地。孫權佔兩郡,曹操留一郡。地小但是是荊州的政經中心。再來孫權只有借南郡給劉備而已,因為南郡和曹操相鄰,所以想讓劉備去抵抗曹操。白白送出大片領土?沒有。

在講和時劉備送了長沙和桂陽兩郡,如果當時曹操沒有拿下漢中的話,那戰爭一定是繼續,劉備只是怕曹操下攻巴蜀才趕快講和,孫權會答應,主要還是曹操有兵屯在淮北,不防不行。兩方都是以自己的立場來想,都怕曹操出兵攻打自己的土地,而聯合抗曹的共識已經沒了。

說了,劉備只借了南郡而已,國力自然會減弱,但是大量的兵源、錢糧這個很難說,必竟只有南郡,但是劉備主要要拿荊州的原因還是孔明的隆中對,佔荊益。

東吳順江水進攻蜀地就不用說了,還了荊州孫權就不可以出兵攻蜀,因為吳蜀聯盟還在,再者蜀地是上游,地形險惡,好打嗎?自古以來都是從北往南打;由高往低打才具有優勢。

失去荊州其實復興漢室就已經是有困難了,沒有荊州和秦川一起出兵,困難度當然上升!

鏈接文章
分享到其他網站

個人我是覺得= =劉禪和齊桓公都願意將自己的大權交給自己的臣子...在歷史上好像沒幾個君主願意讓自己的臣子擁有這樣的權利..而且蜀漢在劉禪當道的時候維持了約40多年(有錯請糾正)我之所以會覺得劉禪會有點鹹名是因為這些理由的(沒筆戰的意思~純粹個人看法)要是各位~你願意把自己的大權交給比自己強上好幾倍的人嗎????????

鏈接文章
分享到其他網站

那就離題啦 題目是劉禪是不是賢君耶 反正我任為他跟"賢明"兩個字絕對是扯不上關係的 真正賢明的君主不會因為自己的安危(或前途)而這樣斷送掉父王辛辛苦苦打下的基業 一定會想辦法更上層樓 哪有賢君這樣每天享樂的啊

鏈接文章
分享到其他網站
那就離題啦 題目是劉禪是不是賢君耶 反正我任為他跟"賢明"兩個字絕對是扯不上關係的 真正賢明的君主不會因為自己的安危(或前途)而這樣斷送掉父王辛辛苦苦打下的基業 一定會想辦法更上層樓 哪有賢君這樣每天享樂的啊

恩...

的確,

一個賢明的君主,

並不會讓人民陷入水深火熱之中,

真正賢明的君主,

不會因為自己的安危(或前途),

而這樣斷送掉父王辛辛苦苦打下的基業。

你說的都對,

但...

你確定劉禪這麼做不是為了他的國家嗎?

你確定他投降不是為了人民嗎?

假設,

如果劉禪真的和曹魏打起來,

後果會如何?

首先,

大家都知道,

戰爭並非好事,

會死很多人外,

還會造成各種其他危機,

(ex:財務危機)

就算他打贏了,

那又如何?

中國就會變得超強嗎?

中國會因此結束那數千年來的紛爭嗎?

恐怕不會,

歷史是循環的,

屬國在強也還是會有滅亡的時候,

那麼,

這時與其選擇背水一戰,

那還不如投降放棄,

讓老百姓們早點解脫戰爭之苦。

補充:

根據正史記載,

在孔明多次遠征後,

屬國已經幾乎是"空虛"了,

如果在戰下去,

人民恐怕有斷糧的危險。

補充二:

不要再說有人離題了,

這版是我開的,

要討論些什麼我最清楚,

如果真的有人離題,

我會負起義務去糾正他的。

鏈接文章
分享到其他網站
恩...

的確,

一個賢明的君主,

並不會讓人民陷入水深火熱之中,

真正賢明的君主,

不會因為自己的安危(或前途),

而這樣斷送掉父王辛辛苦苦打下的基業。

你說的都對,

但...

你確定劉禪這麼做不是為了他的國家嗎?

你確定他投降不是為了人民嗎?

假設,

如果劉禪真的和曹魏打起來,

後果會如何?

首先,

大家都知道,

戰爭並非好事,

會死很多人外,

還會造成各種其他危機,

(ex:財務危機)

就算他打贏了,

那又如何?

中國就會變得超強嗎?

中國會因此結束那數千年來的紛爭嗎?

恐怕不會,

歷史是循環的,

屬國在強也還是會有滅亡的時候,

那麼,

這時與其選擇背水一戰,

那還不如投降放棄,

讓老百姓們早點解脫戰爭之苦。

補充:

根據正史記載,

在孔明多次遠征後,

屬國已經幾乎是"空虛"了,

如果在戰下去,

人民恐怕有斷糧的危險。

補充二:

不要再說有人離題了,

這版是我開的,

要討論些什麼我最清楚,

如果真的有人離題,

我會負起義務去糾正他的。

其實現在已經脫離家天下很久了

我們也不知道以前的王侯們要煩惱些什麼

鏈接文章
分享到其他網站

不,

其實在正式中,

並沒有確實記載劉備有摔過阿斗,

也就是說:

趙雲把他救回來,

劉備卻說,

"我為了你這小子,差點喪失一名大將。"

然後將他摔到地上。

這段歷史是不存在的,

恐怕是羅貫中先生自己編寫出來的小說劇情,

我個人猜想,

這因該是個伏筆,

是為了在未來將阿斗塑造成一個白痴所做的準備工作。

鏈接文章
分享到其他網站

請登入後來留意見

在登入之後,您才能留意見



立即登入