18歲投票,好嗎?


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前幾天我跟一位摯友在咖啡店聊天,我們從國小、國中到高中都是同學,因此有類似的經驗軌跡。我問起他,還記不記得自己第一次以公民身分投票時的心情?那是在大學時代遇到的2008年總統大選,並附帶關於加入、重返聯合國的公民投票,最後謝長廷以四成票數落敗馬英九,兩案公投也沒通過。

我們都對那次投票印象不深,但我們早在高中時代,就一起參加過在河濱公園的民進黨造勢活動,聽著那首感召力很強的《伊是咱的寶貝》、以及台上油嘴滑舌的政治語言,真誠地祝福候選人,雖然那時候並沒有投票權。

高中就關心政治的我們,其實是「異類」,雖然在不同班,但都受到同一位國文老師影響,在課堂上時而穿插的「政治宣講」,近代史、國民黨的秘辛、當代政治人物的八卦、共產黨、台獨論述,那時候對課業完全擺爛的我,感到充滿吸引力、有趣生動,且富有思辨批判空間。

「老師宣講政治會影響學生的政治選擇」這件事,至少在我的教育生命史上是發生過的,但大多數同樣處境的同學其實無動於衷。中學課堂上避談時事政治,似乎是教育界的共識,甚至比較不會引發「政治情緒」的公共議題也被敬而遠之。

我常在想,中學不談政治,到底兩年後該怎麼投票?還是大學殿堂就是一個修練場所,兩年後我們約在名為「香波地群島」的投票所見面、身上就會多幾道政治歷練的疤痕?

好像,我們把「公眾事務」變成一種隱私、個人的事,任由它被家庭、社會灌輸,然後自己負責,我們沒有正式一點、公共一點的空間,來學習如何做這件事。好奇怪,好像這個國家放棄治療了。

對我來說,那個課堂的經驗是我思想啟蒙的起點,但並不是說每個人未來都會因此長成類似的樣子;「洗腦」沒這麼簡單,但人們的公民意識總是需要一點「刺激」才會出來,刺破那個十幾年受雕塑的窠臼腦袋,流出來的東西會是什麼不知道,但它會需要一些時間成長,越晚刺,說不定就再也刺不破了。

「我不相信18歲有能力從事政治選擇。」這是一種常見的經驗論,反對投票門檻降低到18歲。這個主張背後所看到的,可能是他中學時代完全不碰政治,上了大學之後甚至有工作之後,開始關心起政治事件,因此覺得不瞭解政治的人沒資格投票。

但真的長大了些就普遍會關注政治嗎?沒有,大多數跟我同年齡的七年級生,平常並不關心政治,對他們來說,投票就像世足或經典賽,當個一日球迷。而且就經驗論,18歲的我關心政治,就跟20歲的人關心政治一樣少,那我們該怎麼說20歲就有能力投票但18歲沒有呢?

身為推動中學校園民主組織的成員,我不只支持18歲就能投票,我甚至認為有一般認知能力的兒童都該投票,所有受公共事務影響的人,都有權利決定自己在群體裡面的處境,即便沒有認知能力,也應該委託代理人從事那份屬於自身利益的表達空間。

政治不是專屬於大人的事,政治影響每一個人,每個人都有權利發聲、決策,這是民主國家的義務。而我們也有義務,去教育小孩為此培養更健全的公民素養、做出更優質的政治選擇,以及避免來自家庭、師長權威灌輸的意識形態、脅迫,以致小孩自由獨立的表達受到影響。

我們更有義務,就像理想的民主社會該有的樣子,跟各種立場的人平等溝通、交流公共意見,而不讓政治決策流於「自己的事」,就算小孩做出「廢掉學校」的主張,大人的責任就是一起討論,雙方一起了解互相的想法與需求,再做民主定奪。

民主不談資格,它是每個人的權利、國家的義務。

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沒有個人所得當然不用交個人所得稅= =

政治關係到的是全體人民,不要說18歲,更小的歲數都應該要能擁有政治參與權(當然不是指投票)

從古到今,許多社會運動都是學生所發起的,其中也襯托出很多"成人"其實對社會議題漠不關心,每次民調中表示沒有什麼意見的人的比例真是高到令人心寒。

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人类社会是基于资源统筹和分配的组织体系,一个未成年人连个人所得税都不交就妄想干预社会运转,凭什么?就凭你的DNA是个灵长类动物?

「憑什麼?」有趣的問題……我的答案是:憑我必須遵守政府制定的法律;憑政府的教育政策會影響我、我的學長、還有我的學弟們。

說到所得稅不交,其實家庭主婦與低收入的也沒交所得稅,所以我們要:$

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「憑什麼?」有趣的問題……我的答案是:憑我必須遵守政府制定的法律;憑政府的教育政策會影響我、我的學長、還有我的學弟們。

說到所得稅不交,其實家庭主婦與低收入的也沒交所得稅,所以我們要:$

这就是关键性的观点差异了,是人生而有人权呢,还是只有社会的生产者价值的创造者只有为社会付出过建设过的人才拥有改造社会的权利?

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这就是关键性的观点差异了,是人生而有人权呢,还是只有社会的生产者价值的创造者只有为社会付出过建设过的人才拥有改造社会的权利?

每個人都應當有改造社會的權利,因為社會是由各個階層的群體所組成的。

舉社會的縮小模型--學校來說,不管是新生或舊生,甚至是校友,都有提出意見的權利,為的是讓學校更好,各個階層都有自己的看法,廣納意見才能取得平衡點。

這個"提出意見"的步驟,便是所有改造的開端了。

社會也是這樣,尤其現在的孩子早熟,個人的主觀意識也鞏固得更早,或許在真正步入社會前有許多想法仍顯天真單純,但這剛好也是大人們的盲點。

因此,我認為並不存在所謂"有沒有對社會造成貢獻"的問題,況且,如果因為那麼一票而讓社會往更好的方向發展,這不也是一種貢獻嗎?

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每個人都應當有改造社會的權利,因為社會是由各個階層的群體所組成的。

舉社會的縮小模型--學校來說,不管是新生或舊生,甚至是校友,都有提出意見的權利,為的是讓學校更好,各個階層都有自己的看法,廣納意見才能取得平衡點。

這個"提出意見"的步驟,便是所有改造的開端了。

社會也是這樣,尤其現在的孩子早熟,個人的主觀意識也鞏固得更早,或許在真正步入社會前有許多想法仍顯天真單純,但這剛好也是大人們的盲點。

因此,我認為並不存在所謂"有沒有對社會造成貢獻"的問題,況且,如果因為那麼一票而讓社會往更好的方向發展,這不也是一種貢獻嗎?

人拥有投票、参政议政的权利,不是为了让某某团体变得更好,而是为了充分表达自己的利益,作为一个陈述的开端这确实非常”大人“。但却是一个安全的想法,为什么呢,因为”我的行动是为了一个更无私的目标“在非常时期造就了无数伟大的成就和残酷的悲剧,而在和平时期,在公众问题上”替他人着想“本身就是一种傲慢,你有何资格判断自己的选择可以让”组织“变得更好,你有何自信认为自己充分理解到了他人的利益?他人为何要承担你的选择所造就的结果?在这样的道德困境中,”自私“地为了自己的利益进行妥协、沟通才是对他人的负责。

民主的价值在于能够让每个人充分表达自己的权利,而不是让具体的个人误以为自己有改造社会的权力(权利和权力的区别)。第三方在充分收集意见的基础上具有公信力地判断出正确方案(而这个正确方案不一定是折衷的,甚至有可能是对多数派短期利益的彻底摧毁——较为中庸的方案是较好的方案,这是一个经典的逻辑谬误)并执行,这就是民主对社会产生作用的程序。

那么,在投票是为了表达个体利益的基础上进一步延伸,一票,只是一张纸罢了,就像我从前那些不近人情的嘲讽”请问多少斤选票能防御一颗300万吨TNT当量的中程弹道导弹?“。选票承载个人意愿,通过体制占用资源发挥现实作用,没有”大人“们创造的社会资源,没有充足的资金所维持的社会体制,选票毫无意义。

这里就是我所说的问题关键,”大人“历经十数年的学习,进入社会之后又通过各种工作和经历累积经验,在个人能力的基础上运用体力和脑力创造社会资源,以教育体制设计和生理统计数据为前提,具备专业知识的社会统治组织认为一定年龄后的绝大多数社会成员能够具备充分的价值判断能力,并以制度形式给予这一成熟群体讨论调动社会资源的权利。

而这时候有人说,对这些资源进行调动的决定权可以来源于学生们—或者换个更本质的词汇”社会资源纯粹消耗者“和”统计学意义上无法采信其具有完整判断能力的群体“—的”善良“和”让世界更美好的意愿“?这未免对资源的实际创造者太不公平。(这里需要注意的一个常见问题,即是在缺乏统计和中立观察的情况下以特例反推整体,以不严谨的举例试图证明观点,即”为正确而正确“)

所以意见的表达本身并不是贡献,意见调动资源所产生的最终产物如果在一段足够长的时期内被证明是好的,才堪堪算是一个群体做出了贡献。一开始就以一种可能的”好结果“来论证初始行为的必然正确性,就已经近似于空手套白狼的诡辩了。

上面说这么多,最根本的意思就是,去除善良意愿美好目标等等主观性因素之后,学生群体谋求投票权这一行为的本质就是在并没有充分数据证明或认可一个群体已具备充分民事行为能力的情况下,在该群体自身普遍不能养活自身的情况下,在该群体还没有为这个群体本身创造物质价值的情况下,要求无条件地分享对人力资源、实物资产或资金等社会资源的调配权力,同时该群体还认为这种消耗物质成本的行为本身是在创造价值。

Edited by Speedghoul
意见补充
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我認為,投票並不是為了充分表達自己的權利,而是為了充分"爭取"自己的權利。

我的敘述確實過於理想化,但如何斷定學生們沒有自生能力?台灣的民法規定二十歲即為成年,也因為二十歲才被視為成年,在歲數未達之前,除了某些特例(例如結婚),我們並無“完全自主”的能力,因為在法律上,監護人的決定總是比我們高上一個階層,通常也因為監護人而導致未成年人無法依照自己所想而隨心所欲。

我們打工需要監護人同意,一定金額以上的消費需要監護人同意,並非我們不想創造所謂的社會價值,而是由於法律的束縛,我們根本就辦不到,即便早已掌握了生存條件。

18歲是一個坎,因為我們必須負完全的刑事責任,亦可以考駕照,早已接受了基本教育。學生不能"創造社會價值"的原因只有一個,那就是對於孩子太過保護而無法放手讓其去社會歷練闖蕩的監護人,以及民法。

樓上提的問題一直都在繞著"以能否創造社會價值的觀點來判定其是否具有爭取自己權利的資格"旋轉,我可以以一名學生的身份告訴你:學生當然能夠創造社會價值,只要能讓我們放手去做!

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前幾天我跟一位摯友在咖啡店聊天,我們從國小、國中到高中都是同學,因此有類似的經驗軌跡。我問起他,還記不記得自己第一次以公民身分投票時的心情?那是在大學時代遇到的2008年總統大選,並附帶關於加入、重返聯合國的公民投票,最後謝長廷以四成票數落敗馬英九,兩案公投也沒通過。

我們都對那次投票印象不深,但我們早在高中時代,就一起參加過在河濱公園的民進黨造勢活動,聽著那首感召力很強的《伊是咱的寶貝》、以及台上油嘴滑舌的政治語言,真誠地祝福候選人,雖然那時候並沒有投票權。

高中就關心政治的我們,其實是「異類」,雖然在不同班,但都受到同一位國文老師影響,在課堂上時而穿插的「政治宣講」,近代史、國民黨的秘辛、當代政治人物的八卦、共產黨、台獨論述,那時候對課業完全擺爛的我,感到充滿吸引力、有趣生動,且富有思辨批判空間。

「老師宣講政治會影響學生的政治選擇」這件事,至少在我的教育生命史上是發生過的,但大多數同樣處境的同學其實無動於衷。中學課堂上避談時事政治,似乎是教育界的共識,甚至比較不會引發「政治情緒」的公共議題也被敬而遠之。

我常在想,中學不談政治,到底兩年後該怎麼投票?還是大學殿堂就是一個修練場所,兩年後我們約在名為「香波地群島」的投票所見面、身上就會多幾道政治歷練的疤痕?

好像,我們把「公眾事務」變成一種隱私、個人的事,任由它被家庭、社會灌輸,然後自己負責,我們沒有正式一點、公共一點的空間,來學習如何做這件事。好奇怪,好像這個國家放棄治療了。

對我來說,那個課堂的經驗是我思想啟蒙的起點,但並不是說每個人未來都會因此長成類似的樣子;「洗腦」沒這麼簡單,但人們的公民意識總是需要一點「刺激」才會出來,刺破那個十幾年受雕塑的窠臼腦袋,流出來的東西會是什麼不知道,但它會需要一些時間成長,越晚刺,說不定就再也刺不破了。

「我不相信18歲有能力從事政治選擇。」這是一種常見的經驗論,反對投票門檻降低到18歲。這個主張背後所看到的,可能是他中學時代完全不碰政治,上了大學之後甚至有工作之後,開始關心起政治事件,因此覺得不瞭解政治的人沒資格投票。

但真的長大了些就普遍會關注政治嗎?沒有,大多數跟我同年齡的七年級生,平常並不關心政治,對他們來說,投票就像世足或經典賽,當個一日球迷。而且就經驗論,18歲的我關心政治,就跟20歲的人關心政治一樣少,那我們該怎麼說20歲就有能力投票但18歲沒有呢?

身為推動中學校園民主組織的成員,我不只支持18歲就能投票,我甚至認為有一般認知能力的兒童都該投票,所有受公共事務影響的人,都有權利決定自己在群體裡面的處境,即便沒有認知能力,也應該委託代理人從事那份屬於自身利益的表達空間。

政治不是專屬於大人的事,政治影響每一個人,每個人都有權利發聲、決策,這是民主國家的義務。而我們也有義務,去教育小孩為此培養更健全的公民素養、做出更優質的政治選擇,以及避免來自家庭、師長權威灌輸的意識形態、脅迫,以致小孩自由獨立的表達受到影響。

我們更有義務,就像理想的民主社會該有的樣子,跟各種立場的人平等溝通、交流公共意見,而不讓政治決策流於「自己的事」,就算小孩做出「廢掉學校」的主張,大人的責任就是一起討論,雙方一起了解互相的想法與需求,再做民主定奪。

民主不談資格,它是每個人的權利、國家的義務。

沒有付出義務 就想 享受權利

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  • 2 weeks later...
这就是关键性的观点差异了,是人生而有人权呢,还是只有社会的生产者价值的创造者只有为社会付出过建设过的人才拥有改造社会的权利?

事實上,在一兩百年前,投票權並不像今天這樣:女性沒有投票權、沒土地的沒有投票權、或是說有錢人的票數是沒錢的兩倍……但是最後,為什麼變成了人人能投票、票票等值呢?

你考慮一下,權利為什麼需要付出相應的義務?

比方說基本人權的義務是什麼?

順便補個公民團體推動18歲投票修法的懶人包:

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.513667892111760.1073741835.494919313986618&type=3

我認為權利有個義務,就是不侵害他人的權利:例如基本人權的義務,就是承認並不侵害他人的基本人權。但這說實在,與年齡投票運動根本不衝突……

另外有個很有名的話,根本就是沒付出義務就想享受權利:No taxation without representation.

Edited by 風雲白爛
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人类社会是基于资源统筹和分配的组织体系,一个未成年人连个人所得税都不交就妄想干预社会运转,凭什么?就凭你的DNA是个灵长类动物?

納稅是全體公民的義務

只要有收入有所得就要繳稅跟年齡無關(除非是中低收入戶)

請先懂基本法律再來說這種話

而且學生就算沒交稅不代表沒有發言、表態的權利

不然以你的邏輯我可以這樣講吧

1.因為學生沒納稅,所以教育政策就算很明顯對學生不利,學生也沒權力表態、參與

2.你來這個論壇不用交半毛錢,所以就算管理員恣意刪除你的文章甚至封鎖你的帳號

你也不能出來抗議???

3.再者以大陸現在的情況,鄉村農民是否因為繳的稅少或者沒繳

就必須聽從當地政府的所有政令包含:不動產以不合理的方式徵收;政府可以不管所有未納稅人民的居住權利、飲食安全

以老兄你的邏輯這樣是成立的吧???!!!

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事實上,在一兩百年前,投票權並不像今天這樣:女性沒有投票權、沒土地的沒有投票權、或是說有錢人的票數是沒錢的兩倍……但是最後,為什麼變成了人人能投票、票票等值呢?

我認為權利有個義務,就是不侵害他人的權利:例如基本人權的義務,就是承認並不侵害他人的基本人權。但這說實在,與年齡投票運動根本不衝突……

另外有個很有名的話,根本就是沒付出義務就想享受權利:No taxation without representation.

「承認並不侵害他人的基本人權」這件事可能並不派生於基本人權的義務,基本人權跟憲法比較像,規範的是國家對待人民的方式,而非人對人之間的關係。所以,「承認並不侵害他人的基本人權」它會來自於國家被要求落實基本人權之後,所進一步做的法律規範。不過你法律應該比我好,我只憑印象敘述。

不過,一個人侵犯了別人的基本人權,真的就失去了被基本人權保障的權利嗎?應然面跟實然面好像都不是這樣。

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  • 3 months later...

說得不錯啊

其實年齡限制本來就有很多很難理解的地方

EX如果18歲我們說因為"可能心智不夠成熟而不能投票"

同理我們需不需要規定65歲"可能開始老化無法縝密思考而不能投票"

在台灣~民主本身就是法律和社會賦予我們的權利

如果像某些人只說因為沒有納稅什麼的,那很簡單,納越多稅的人有越多張票

至於某些沒有投票權利還來亂的人...聽聽就好...不用太在意...

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  • 8 months later...
人拥有投票、参政议政的权利,不是为了让某某团体变得更好,而是为了充分表达自己的利益,作为一个陈述的开端这确实非常”大人“。但却是一个安全的想法,为什么呢,因为”我的行动是为了一个更无私的目标“在非常时期造就了无数伟大的成就和残酷的悲剧,而在和平时期,在公众问题上”替他人着想“本身就是一种傲慢,你有何资格判断自己的选择可以让”组织“变得更好,你有何自信认为自己充分理解到了他人的利益?他人为何要承担你的选择所造就的结果?在这样的道德困境中,”自私“地为了自己的利益进行妥协、沟通才是对他人的负责。

民主的价值在于能够让每个人充分表达自己的权利,而不是让具体的个人误以为自己有改造社会的权力(权利和权力的区别)。第三方在充分收集意见的基础上具有公信力地判断出正确方案(而这个正确方案不一定是折衷的,甚至有可能是对多数派短期利益的彻底摧毁——较为中庸的方案是较好的方案,这是一个经典的逻辑谬误)并执行,这就是民主对社会产生作用的程序。

那么,在投票是为了表达个体利益的基础上进一步延伸,一票,只是一张纸罢了,就像我从前那些不近人情的嘲讽”请问多少斤选票能防御一颗300万吨TNT当量的中程弹道导弹?“。选票承载个人意愿,通过体制占用资源发挥现实作用,没有”大人“们创造的社会资源,没有充足的资金所维持的社会体制,选票毫无意义。

这里就是我所说的问题关键,”大人“历经十数年的学习,进入社会之后又通过各种工作和经历累积经验,在个人能力的基础上运用体力和脑力创造社会资源,以教育体制设计和生理统计数据为前提,具备专业知识的社会统治组织认为一定年龄后的绝大多数社会成员能够具备充分的价值判断能力,并以制度形式给予这一成熟群体讨论调动社会资源的权利。

而这时候有人说,对这些资源进行调动的决定权可以来源于学生们—或者换个更本质的词汇”社会资源纯粹消耗者“和”统计学意义上无法采信其具有完整判断能力的群体“—的”善良“和”让世界更美好的意愿“?这未免对资源的实际创造者太不公平。(这里需要注意的一个常见问题,即是在缺乏统计和中立观察的情况下以特例反推整体,以不严谨的举例试图证明观点,即”为正确而正确“)

所以意见的表达本身并不是贡献,意见调动资源所产生的最终产物如果在一段足够长的时期内被证明是好的,才堪堪算是一个群体做出了贡献。一开始就以一种可能的”好结果“来论证初始行为的必然正确性,就已经近似于空手套白狼的诡辩了。

上面说这么多,最根本的意思就是,去除善良意愿美好目标等等主观性因素之后,学生群体谋求投票权这一行为的本质就是在并没有充分数据证明或认可一个群体已具备充分民事行为能力的情况下,在该群体自身普遍不能养活自身的情况下,在该群体还没有为这个群体本身创造物质价值的情况下,要求无条件地分享对人力资源、实物资产或资金等社会资源的调配权力,同时该群体还认为这种消耗物质成本的行为本身是在创造价值。

民主的价值在于能够让每个人充分表达自己的权利,而不是让具体的个人误以为自己有改造社会的权力(权利和权力的区别)。

这一段的第一句很认同,但是,无论是在哪个民主国家,能改造社会的只有政府。也就是说即使是15岁的人群投票,一个政党上台了,只要这个政府的领导人是个成年人,政府制定政策的时候,它并不会随心所欲,反而在制定政策的时候会受到各种其他因素的影响,比如反对党,自身利益,下届选举的结果,宪法等等。当然,15岁的人群跟18岁的人群相比,那真是一群弱智。那样的选票,就成了白纸。对于选举体制本身而言,缺乏个人主观判断的依据,故而缺乏有效性;相比之下,18岁的人再怎么缺乏经验,心智已经达到了一个标准。

因此,说“18岁以上21岁以下的人群投票会对国家利益产生质的影响”,这从实践上而言可能性不大,因为政治势力的均衡,宪法给执政者施加的压力,政治体系内部政策的强制性制衡,以及对本身政党政治前途的考量,甚至是执政党内部的派系之争,再疯狂的执政者也得给自己打镇静剂。这也就是为什么当时台湾选民,选出民进党上台执政,其中不乏支持台独的选民,但是陈水扁政府上台后只可以大喊“台独”满足民意,而不可能真的进行“台独”,因为他们必须考虑到外在压力——解放军。或者说,台湾没有因为支持台独的选民的“任性”跟不识时务(他们也不知道台海开战,台湾能撑多久),而真的独立。

换言之,一个成熟的政治体系,并不会因为投票者的年龄跟主观意识形态而影响“国运”。近现代中国没有西方式的民主投票制度,可历史上即使没有外敌入侵,也有繁荣也有衰落的时候,完全没有因为选票多少,或者谁投票而有所改变。

再者,许多大学生实际上毕业即失业,甚至不能排除有人在家待业到三十岁的可能性。如果说是以“劳动生产贡献的价值”来决定一个人有没有投票权,那么,应为宏观或者微观经济因素造成的各类“成年人”的长期失业人群(弱势群体),是否有投票权呢?

而且,“十八岁不能投票”的主张,暂且不提是不是某政党的政治手段,如果是以“年轻人更容易在做政治选择的时候犯错”作为立足点,那提出这观点的人就必须解释“什么样的错才算错”?并给出相关数据。

Edited by 姓韓者
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