【新聞】逾4成學生:12年國教增加升學壓力


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關於奧賽,有多少資源投資在多少參賽者身上在國內競爭最後脫穎而出成為國手?國手又有多少人真的走向該專業?你給的連結實在很難評估。再者,我沒有否定那些走向專業的人的志向,我很清楚在批評的是走到其他地方的人。

照你這樣說

選三類的同學都應該要去念生醫相關

選二類的同學都要去唸理工相關科系囉?

不然他們都是違背他們當初選組的興趣囉?

首先我要說的是

國手們大學念的是該科相關科系的比例是很高的

想要詳細的話歡迎到科奧版轉一圈

和版上的神人們聊聊

至於更專業的領域(研究、教學之類的)

我也可以提出我認識的人給你當例子

再者

奧匹也只能說這個人對這樣東西有興趣

但你也不能阻止他對別的東西有興趣阿

所以我實在不理解你為甚麼非得要這些奧匹選手日後走上這條路作為專業

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你沒抓到重點,重點在於當一所學校越多學生透過就近入學或超額比序,明星學校的學生組成就越不明星,房價飆升是暫時的。越來越多不經由考試入學建北的學生,會導致建北不再具備明星學校條件,誘因已經沒了,就不會有人想再遷徙。

當然,以現在十二年國教的政策來說,超額比序比成績、保留明星學校自己招生的名額,那這種房價飆升當然永遠都會存在。

國中免試就近入學辦幾年了,你哪隻眼睛看到明星學區旁邊的房價降過了?

別告訴我說你不知道以前初中要考

當房價"暫時"上升之後,會有很多商家等等進駐賺錢,而這也同時會增加當地的便利性,以至於再推高一次房價

更別說這種地區對政府的影響會比其他地方更大,導致公共設施等等可以分配得更多,房價又再度被推高

而這種循環的結果,就是部分教師們會希望到這種比較都會的地方任教,而不是那種荒山野嶺,導致教育資源又變多了,進而形成以下的循環:

  較多的教育資源吸引較多的人口,並推高房價

--->人口吸引商家/政府資金,強化生活機能,改善環境,並堆高房價

--->好的環境吸引好的老師,並增加教育資源(,可能又因為人口增加而推高房價)

--->較多的教育資源吸引較多的人口,並推高房價--->(循環)--->房價居高不下,沒有什麼叫做暫時

比起說我沒抓到重點,還不如說你的格局不夠

關於奧賽,有多少資源投資在多少參賽者身上在國內競爭最後脫穎而出成為國手?國手又有多少人真的走向該專業?你給的連結實在很難評估。再者,我沒有否定那些走向專業的人的志向,我很清楚在批評的是走到其他地方的人。

用奧賽展現國家競爭力實在莫名其妙,通常談競爭力就是談人才,在特定專業上足以跟其他國家互相抗衡的人才、超越的人才,就是具備競爭力的意思,如果今天奧賽學生沒有走向其專業發展,這些人算不上是競爭力的一部分。

而且奧賽的競爭顯然不會是國家實際競爭力關注的焦點,意義上很可能僅止於「國家層次的出風頭(世界排名第幾、有沒有贏過中國跟其他四小龍)」,而且對有能力者來說時間過了就過了,不像運動比賽可以玩一輩子、不斷精進出場或被取代。

關於第二段,要支撐我的論述沒有必要去實際劃分何謂優秀學生或其他學生,概括抓明星學校即可。經驗性的猜測跟推論,永遠都會有人跳出來說「我遇到的不是這樣」,這不是說事實撲朔迷離,而是經驗所見所聞是受限的,不見得看得出背後的結構運作。比馬龍至少還是個有實驗的理論。

所以說奧賽的選手沒走向專業就是罪過,打青棒的選手沒去讀體大體院就是正常?

所以說每個去打威廉波特的,每個去打青棒的最後就都會去打職棒?或至少當個棒球教練?

Edited by cosinetheta
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[YT]

[/YT]

剛剛看完這個,應該不少人看過了

我相信台灣的學術人才應該夠多,未來也會穩定的提供優質的新鮮人

但是藝術或體育呢?現在要用免試入學把他們丟進高中裡,還有加分

只是高中能給他們什麼?如你所見,建中也就一個樂旗班,一個體育班

況且那是興趣取向而非專業取向,真正想走專業應該去復興美工、華岡藝校

當前的考試制度對學術人才培養的益處是多過於免試入學的,聯考時代人才濟濟便可印證

要改變的是家長、社會的思維,而非考試入學制度(當然我不反對少部份免試入學)

而教育的資源應該要增加在藝術和體育等面向,而非假偏遠地區或假弱勢

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我來回應一下樓上大大們的討論好了

台灣有很多優秀的奧林匹亞國手 也為國家爭取很多獎牌

也有很多傑出的青年、青少年運動員 在各級比賽奪冠

看起來台灣培育了不少人才 成效也相當明顯

然而 相較於學生時期的風光

台灣之後的科技與運動發展相較之下遜色很多....

照理說有好的人才(還曾是世界頂尖)

應該不難發展起來

可以推測幾個原因

第一 可能是教育出了問題

這些當時的菁英 在未來因為某些原因而不能發揮原本的潛力

第二 這些優秀的人才出走國外

這比第一點還更靠杯

國家在他們身上投資不少

結果跑到外國去賺錢 稅繳給國外

我國政府賠了夫人又折兵= =

雖然說人有遷徙居住的自由

但我國政府應想辦法增加他們留下來的誘因~

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我來回應一下樓上大大們的討論好了

台灣有很多優秀的奧林匹亞國手 也為國家爭取很多獎牌

也有很多傑出的青年、青少年運動員 在各級比賽奪冠

看起來台灣培育了不少人才 成效也相當明顯

然而 相較於學生時期的風光

台灣之後的科技與運動發展相較之下遜色很多....

照理說有好的人才(還曾是世界頂尖)

應該不難發展起來

可以推測幾個原因

第一 可能是教育出了問題

這些當時的菁英 在未來因為某些原因而不能發揮原本的潛力

第二 這些優秀的人才出走國外

這比第一點還更靠杯

國家在他們身上投資不少

結果跑到外國去賺錢 稅繳給國外

我國政府賠了夫人又折兵= =

雖然說人有遷徙居住的自由

但我國政府應想辦法增加他們留下來的誘因~

其實教育本身沒什麼問題,我認識的台大學長有同學在MIT,那邊的數學比台大還簡單

主因是第二點跟政府的態度,也可以算是同一個原因

政府在主導科研和工業發展沒有取得真正的成效,所以這些人才跑去國外發展

況且台灣這種鳥薪水是要誰來工作,三星來台灣開的薪水都比台積電高

顧佛祖要先顧肚子,收入高比較重要

怎麼改變家長、社會的思維?那還是要靠制度的改變。

真那麼簡單今天台灣就不會這麼廢了

其實我是信奉學生鬥爭主義的(?)

只有實際行動才能改變這個社會,燃燒每個人心中的小宇宙

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什麼叫走到其他地方?你具體提出個例子吧,有哪個國手不是走專業的?再說,你這樣對「其他地方」是不是有點不尊重?

第二段你的論點建立在「國手不走專業」,但實際上「國手確實走專業」,所以不成立。

所謂長江後浪催前浪,浮世新人換舊人,一個國家人才輩出,才能夠生生不息,奧賽雖然對國手來說可能只是一時的榮耀,但對國家而言卻是長久大計,可以玩一輩子、不斷精進出場或被取代。

事實上會用功的就是會用功,我寧可主觀的把他們放在一起,不會用功的讓統一訓練,能啟發的讓他們回到一般體系,不能啟發的給他們工作訓練,提升勞工素質,不然很多學生在技職體系根本就在混,實際上降低生產力。

回到更現實的部分,要是103年真的十二年國教實施,104年非常可能就會停止了,台灣政府的行政效率你懂的,你是希望你所支持的政府難堪,還是希望台灣學生再次發起自覺運動?又或是父母望子成龍,大量移居國外,讓台灣空為鬼島?

照你這樣說

選三類的同學都應該要去念生醫相關

選二類的同學都要去唸理工相關科系囉?

不然他們都是違背他們當初選組的興趣囉?

首先我要說的是

國手們大學念的是該科相關科系的比例是很高的

想要詳細的話歡迎到科奧版轉一圈

和版上的神人們聊聊

至於更專業的領域(研究、教學之類的)

我也可以提出我認識的人給你當例子

再者

奧匹也只能說這個人對這樣東西有興趣

但你也不能阻止他對別的東西有興趣阿

所以我實在不理解你為甚麼非得要這些奧匹選手日後走上這條路作為專業

國中免試就近入學辦幾年了,你哪隻眼睛看到明星學區旁邊的房價降過了?

別告訴我說你不知道以前初中要考

當房價"暫時"上升之後,會有很多商家等等進駐賺錢,而這也同時會增加當地的便利性,以至於再推高一次房價

更別說這種地區對政府的影響會比其他地方更大,導致公共設施等等可以分配得更多,房價又再度被推高

而這種循環的結果,就是部分教師們會希望到這種比較都會的地方任教,而不是那種荒山野嶺,導致教育資源又變多了,進而形成以下的循環:

比起說我沒抓到重點,還不如說你的格局不夠

所以說奧賽的選手沒走向專業就是罪過,打青棒的選手沒去讀體大體院就是正常?

所以說每個去打威廉波特的,每個去打青棒的最後就都會去打職棒?或至少當個棒球教練?

我奧賽的論述都是在「欠缺優先的公益性,不值得拿來作為優先資源投資(當初的話題是處在二選一的局面,菁英要集中還是分散)」為前提做討論,而非單獨在談論奧賽本身可不可取。

任何形式的學非所用我覺得是個人的自由與權利,但若今天要成就奧賽而把資源集中(不管是師資、資金、甚至學生)產生菁英學校,這樣子的奧賽帶來的好處其公益性低於另一個選擇(把資源平均到各個學校)。而前面為什麼我會談到學以致用?就是在談如果不致用,那奧賽的公益性幾乎等於零。

我再重說一次,在個人層次上參加奧賽卻又跑到其他軌道我完全沒意見,我甚至會捍衛這種人莫名其妙被「學非所用」批評;我有意見的是,當我們要考慮資源分配怎麼分的時候,拿奧賽作為理由,要求把菁英集中、資源集中來提升國家競爭力,我完全反對。

cosinetheta,國中的例子我沒考慮過,你說的有道理,其中的複雜因素我再研究看看。

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我奧賽的論述都是在「欠缺優先的公益性,不值得拿來作為優先資源投資(當初的話題是處在二選一的局面,菁英要集中還是分散)」為前提做討論,而非單獨在談論奧賽本身可不可取。

任何形式的學非所用我覺得是個人的自由與權利,但若今天要成就奧賽而把資源集中(不管是師資、資金、甚至學生)產生菁英學校,這樣子的奧賽帶來的好處其公益性低於另一個選擇(把資源平均到各個學校)。而前面為什麼我會談到學以致用?就是在談如果不致用,那奧賽的公益性幾乎等於零。

我再重說一次,在個人層次上參加奧賽卻又跑到其他軌道我完全沒意見,我甚至會捍衛這種人莫名其妙被「學非所用」批評;我有意見的是,當我們要考慮資源分配怎麼分的時候,拿奧賽作為理由,要求把菁英集中、資源集中來提升國家競爭力,我完全反對。

cosinetheta,國中的例子我沒考慮過,你說的有道理,其中的複雜因素我再研究看看。

誰說學不以致用?今天二類組都採計物理、化學、數甲,三類組都採計化學、生物、數甲,學要不以致用還真有點難。

實際上奧賽並沒有消耗掉教育的資源,反而把比較好的師資效益最大化(多少你會問點問題的,可是問程度比較差的老師就不見得解的出來),同樣的師資投入在成績差的學生,不會有較好的成效(可能還更差,他們會的是難題,基礎的東西可能還要想一下),不同水準的學生,他們需要的資源並不相同(你要回請你一定要回粗線處),菁英要集中,但實際上資源並沒有集中,甚至建中的設備還比較差,免試入學反而讓學生失去他們適合的資源。

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考試要考不代表學以致用zzz

至於資源中教司應該是有經費下來的,可是我不確定我國舉債有沒有因此增加XD

至於設備差,其實我們專題大都是到台大、中研院、清大等地方做

其實台大電機系有一份提供給建北指導專題的教授名單

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誰說學不以致用?今天二類組都採計物理、化學、數甲,三類組都採計化學、生物、數甲,學要不以致用還真有點難。

實際上奧賽並沒有消耗掉教育的資源,反而把比較好的師資效益最大化(多少你會問點問題的,可是問程度比較差的老師就不見得解的出來),同樣的師資投入在成績差的學生,不會有較好的成效(可能還更差,他們會的是難題,基礎的東西可能還要想一下),不同水準的學生,他們需要的資源並不相同(你要回請你一定要回粗線處),菁英要集中,但實際上資源並沒有集中,甚至建中的設備還比較差,免試入學反而讓學生失去他們適合的資源。

資源:師資、設備、學生帶來的影響。

如果學生本身不是資源,那明星學校根本就不是個問題。

讀書的風氣、競爭、協助、目標、去標籤化,都是學生本身帶有的資源。

你對師資的判斷我保留,也許真的就像你說的,那些師資只能在奧賽上有效發揮。

至於學以致用的回覆我的意見同ck991021。

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真那麼簡單今天台灣就不會這麼廢了

其實我是信奉學生鬥爭主義的(?)

只有實際行動才能改變這個社會,燃燒每個人心中的小宇宙

我的意思是,只有政策的改變才有機會改變思想。

有實際行動值得鼓勵,不過先講:實際行動這條路十分艱辛,不是說著玩的。

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考試要考不代表學以致用zzz

至於資源中教司應該是有經費下來的,可是我不確定我國舉債有沒有因此增加XD

至於設備差,其實我們專題大都是到台大、中研院、清大等地方做

其實台大電機系有一份提供給建北指導專題的教授名單

那能學以致用的東西還真少,想用還用不到:P

舉債是一定有吧,一堆花錢政策不舉債怎麼行

建中一屆有一千多個人,去掉專題、競賽還剩很多

資源:師資、設備、學生帶來的影響。

如果學生本身不是資源,那明星學校根本就不是個問題。

讀書的風氣、競爭、協助、目標、去標籤化,都是學生本身帶有的資源。

你對師資的判斷我保留,也許真的就像你說的,那些師資只能在奧賽上有效發揮。

至於學以致用的回覆我的意見同ck991021。

讀書的風氣,真的有用嗎,花蓮的四維是爛學校(就風氣來看),卻有人考上台大,台北的建中是好學校,卻有人只靠到後段私大,宜蘭高中也有人考上台大(ry),更別說我們在國中班上也是有好有壞,有人上台大,有人卻只讀到高中職(雖然我認為那對他們比較好),還是我們應該廢除明星大學來因應這個情況?

競爭,只有在整體差距不大的狀況下才能實現,好比說二十世紀初的中國說要跟美國競爭是痴人說夢,儘管今天這是事實,但美國那是原地踏步,而原本就用功的學生是會進步的,又或是後段學生必須花一世紀去追上前段學生-況且國中沒發生過第一百名跟第一名競爭這種事,高中也不會有。或是成績好的直接轉向去和全國甚至全世界競爭,沒有理由要協助別人。

標籤,差別只在於今天大家會稱讚你讀建北,以後大家會稱讚你成績好或第一名而已(或是教育部計畫中的能力分班),標籤永遠不會被消除,因為每個人都有他的社會角色。

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因為我們國家的老闆要的是奴才不是人才,搞設計新產品這種東西就是很有風險的

而去做代工,穩賺不賠,但毛利低。

我們政府也是,不敢砸錢投入在專利

(一個東西研發出來被偷要自己去告)....去看看日本吧(政府幫你打官司)...

但你要說對錯?這其實也沒對沒錯。

那為什麼我們國家需要這種老闆....

聽過藍海理論嗎

如果國家總是和別人一起擠到紅海去

你設計的新產品要打贏別人是很困難的

尤其還要面對他人專利的掌握

然而 如果是新的藍海

至少在前十年 會是由自己獨大

而這需要一流人才來奠基

而如果我們國家讓下一代受教育

投資每個台大學生那麼多

結果出來給我做代工(高級作業員)

薪水沒預期高、學的知識也沒有效運用

那不是還挺浪費的嗎??

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競爭,只有在整體差距不大的狀況下才能實現,好比說二十世紀初的中國說要跟美國競爭是痴人說夢,儘管今天這是事實,但美國那是原地踏步,而原本就用功的學生是會進步的,又或是後段學生必須花一世紀去追上前段學生-況且國中沒發生過第一百名跟第一名競爭這種事,高中也不會有。或是成績好的直接轉向去和全國甚至全世界競爭,沒有理由要協助別人。

標籤,差別只在於今天大家會稱讚你讀建北,以後大家會稱讚你成績好或第一名而已(或是教育部計畫中的能力分班),標籤永遠不會被消除,因為每個人都有他的社會角色。

的確 每個人都有其社會的腳色

但就教育的初衷 是不希望其社會的腳色被先天的社經地位所限制

能依自己的能力和努力在社會中找到最適合的日子

可是如果基礎教育採能力分班分校

最辛苦的永遠是那些家庭經濟弱勢的學生

他們不一定不會讀書 只是缺乏資源

但若被分到後段 那他們受到其他後段學生的負面影響就會更大

以至於未來更難脫身

從我國小、國中、高中到大學

同班來自勞工階層、原住民家庭的越來越少

相反的 來自中上階層、公教家庭的子弟卻越來越多

我不是說後者有錯 只是為什麼原本扮演促進社會階級流動的教育

反而加劇了階級複製

因此 基礎教育應該常態分班、小班化

這樣弱勢的學生才有更多的關心

如果教育系統能引導前段學生去幫助後段學生

那又更好了

我自己是覺得在大學以前的基礎教育

知識的競爭並不重要

因為是"基礎"教育 未來生活會用的基礎"知識"(每個人都必須學會)

至於進階的內容

學生有興趣自己去讀就好 或者是上大學學自己喜好的科系

沒必要要求所有學生去讀 以後又用不到

或許有人又會說

那就直接能力分班 前段學生教比較進階的就好

可是 這樣還是無助於原問題的解決

第一 經濟弱勢者還是會被忽視

第二 就算是在前段班

每個人擅長的科目都不同

強調競爭未必有正向的好處(對未來職業與生活)

可能我擅長數學 你擅長物理

然後我們一起競爭化學分數的高低

如果化學基礎已經達到

而又繼續競爭分數

可能只是浪費時間與金錢而已

(以後沒用到還是會全忘光)

第三 對菁英而言

重要的不只是能力與學歷

更在態度

能不能去關心其他社會階層、自然環境

做真正對社會有益的事?

若你從小到大 都只接觸到相似階層的人(能力分班分校下)

那自己的思維就會被陷入在同個階級中了

上面討論串討論的都是理科的菁英

但文科的菁英未來是社會與政治的領導階層

如果只在意自己的利益 那會導致社會整體利益的損失

我覺得真正的菁英教育

應該擺在高等教育

當各自領域的菁英都聚集在一起學習、研究時

競爭才有意義 也才有趣

對那些在兢爭中一時失敗者

他們也相對更有動力再爬起來

而且他們付出的努力未來是可以用的到的

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因為我們國家的老闆要的是奴才不是人才,搞設計新產品這種東西就是很有風險的

而去做代工,穩賺不賠,但毛利低。

我們政府也是,不敢砸錢投入在專利

(一個東西研發出來被偷要自己去告)....去看看日本吧(政府幫你打官司)...

但你要說對錯?這其實也沒對沒錯。

那為什麼我們國家需要這種老闆....

聽過藍海理論嗎

如果國家總是和別人一起擠到紅海去

你設計的新產品要打贏別人是很困難的

尤其還要面對他人專利的掌握

然而 如果是新的藍海

至少在前十年 會是由自己獨大

而這需要一流人才來奠基

而如果我們國家讓下一代受教育

投資每個台大學生那麼多

結果出來給我做代工(高級作業員)

薪水沒預期高、學的知識也沒有效運用

那不是還挺浪費的嗎??

台灣畢業生最想跟的老闆是郭台銘,你們說呢……?

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