建中生連署 籲暫緩12年國教


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所以你認為讓會讀書的人有比較好的教學資源叫歧視?

那只能行共產啦. 因為連"讓比較有工作能力的人賺比較多錢"也是歧視囉.

比較有工作能力的人要交比較多的稅,這是現在的現實

這不是誠不誠實,這只是個恆為真的現實.

如果你覺得現實說不過去,那通常是你太理想化了--左派的通病.

人應該去想「如何做比較好、如何能把它做好」而不是「反正現實是這樣,我怎麼樣可以找到藉口逃避」

或許你可以把大家都教育得跟你一樣無恥(「現實就是這樣。」),但我認為那樣是不對的

喔對了我覺得無恥並不算是一種辱罵,算是你們這種人的通病

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不考慮現實情況怎麼可能會做的更好

如果只要很理想情況的話為什麼不乾脆就認為學生都是自動自發的

其實不用強制要求去上學,家長也會很主動送小朋友上學,小朋友也會很有動力自己去學校

貶損完別人劃一條線跟自己做區隔之後認為自己就是比較高尚,我覺得這不是種說服別人的好方法

還是你其實也不是來討論只是來抒發高三壓力的那我覺得也就沒什麼好多說

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比較有工作能力的人要交比較多的稅,這是現在的現實

人應該去想「如何做比較好、如何能把它做好」而不是「反正現實是這樣,我怎麼樣可以找到藉口逃避」

或許你可以把大家都教育得跟你一樣無恥(「現實就是這樣。」),但我認為那樣是不對的

喔對了我覺得無恥並不算是一種辱罵,算是你們這種人的通病

不,是賺比較多錢的人繳比較多的稅,這是為了修正貧富差距的措施

中間不要跳一步.

社會是以有利與不利為標準,因為"好"的標準人人不同

人應該,並且實際上會想的是"怎麼做對我有利"

而且你還是直覺的認為12年國教就是正義,建中生就是不應該的既得利益者

但這事實上還是個正在討論的問題. 建中生的既得利益至少有部份是有正當的

而這部份需要有人悍衛,最好的人當然就是他們自己.

另外照你這樣講,罪犯都不用雇律師了...

當然你可以主張人"應該"要去想著做一個有道德標準的人

可是以巨觀的社會來看,"不會"這樣想的人太多了,沒有意義.

"無恥"兩句我會研究是否違反版規.

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(略)

說過了,我覺得不能因為一件對的事「絕對沒辦法做得那麼好」而不去做,而且憲法當中要求的不也是如此嗎?

不過如果說你反對的原因真的是因為太倉促,我同意

1.我不認為這樣齊頭式平等就比較好,我說的是尊重,尊重不完全等於同意

2.更大的問題在於,就算這次改革的目的真的就是齊頭式平等,就算是齊頭式平等就真的是絕對美好的,教育部的政策我覺得連齊頭式平等都弄不出來,很有可能只是把相對公平的舊階級(靠自己讀出來的階級)打垮,創造出更不公平的新階級(靠上一代用錢擠私校,世襲的階級)

問題已經不是"絕對沒辦法做得那麼好",而是"很有可能會弄得更糟"

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不考慮現實情況怎麼可能會做的更好

如果只要很理想情況的話為什麼不乾脆就認為學生都是自動自發的

其實不用強制要求去上學,家長也會很主動送小朋友上學,小朋友也會很有動力自己去學校

貶損完別人劃一條線跟自己做區隔之後認為自己就是比較高尚,我覺得這不是種說服別人的好方法

還是你其實也不是來討論只是來抒發高三壓力的那我覺得也就沒什麼好多說

沒有說不考慮現實啊,如果很理想化當然就一蹴可幾不需要努力了

就是因為現實上大家不會自動自發,才需要想出更好的辦法

你被你自己的設想誤導了

再者紅字的部份我無法同意,我並不覺得他那麼做比較廢,只是我認為不應該

不,是賺比較多錢的人繳比較多的稅,這是為了修正貧富差距的措施

中間不要跳一步.

社會是以有利與不利為標準,因為"好"的標準人人不同

人應該,並且實際上會想的是"怎麼做對我有利"

而且你還是直覺的認為12年國教就是正義,建中生就是不應該的既得利益者

但這事實上還是個正在討論的問題. 建中生的既得利益至少有部份是有正當的

而這部份需要有人悍衛,最好的人當然就是他們自己.

另外照你這樣講,罪犯都不用雇律師了...

不懂紅字的地方是從哪裡跳過來的

然後我再說一次,我想表達的是一堆建中生反對的「動機」十分不可取

心態是對的(救學校),手段的過程(因為要救學校所以反對十二年國教)是錯的

當然你可以主張人"應該"要去想著做一個有道德標準的人

可是以巨觀的社會來看,"不會"這樣想的人太多了,沒有意義.

"無恥"兩句我會研究是否違反版規.

麻煩你了

1.我不認為這樣齊頭式平等就比較好,我說的是尊重,尊重不完全等於同意

2.更大的問題在於,就算這次改革的目的真的就是齊頭式平等,就算是齊頭式平等就真的是絕對美好的,教育部的政策我覺得連齊頭式平等都弄不出來,很有可能只是把相對公平的舊階級(靠自己讀出來的階級)打垮,創造出更不公平的新階級(靠上一代用錢擠私校,世襲的階級)

問題已經不是"絕對沒辦法做得那麼好",而是"很有可能會弄得更糟"

對,這就是我認為十二年國教需要延緩最主要的原因!

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FB社團上的反對立場~

提供出來讓各位參考一下~

十二年國教上路在即,過程中不但沒有傾聽學生意見,甚至連在配套措施都還沒有完全狀況下就打算貿然施行。

我們認同十二年國教減輕壓力、拉平階級差距、適性學習的目標;但這種目標絕對不是只靠單純糗倉卒的免試就可以達成的,沒有配套的免試,絕對適得其反!

訴求1. 提高公立學校所佔比,促進優良教育普及、真正減輕壓力

考試事實上幾乎仍存在於各個擁有十二年國教的國家中,獨獨台灣的考試會造成如此巨大的壓力與競爭的原因,在於各校間、尤其是公私立學校間的收費、教育品質落差太大;優良的教育供給不足所致。希望靠著補貼經費以及無指標性的評鑑提升學校素質是重蹈當年廣設大學的錯誤與覆轍。公私立學費齊一方案應作為短期的臨時配套,而非長遠的政策。

2. 技職教育特色化,重視專業人才培育

台灣已經脫離了代工時代,比起訓練取代性高的作業員,更應該注重的是專業人才的培育;台灣的技職教育應該重視不少學生是在選擇條件受限下不得不就讀高職、以及高職高中化的現實並予以修正。使技職教育朝向以有專門才能獲特定志向學生的培育為主的特色教育,而非規格化式的作業員培訓。

3. 課綱要鬆綁,促進適性教育、人才培育與培養興趣

台灣的教育之所以造成如此大的壓力,很大程度上在於無視於學生需求與興趣,一律給予其性質統一的課程,如此強迫學生對於無興趣或能力的課程的學習自然加大了壓力,也讓學生無法鑽研符合其興趣或能力的學科。課綱不改的十二年國教,無論性向測驗或生涯規畫手冊做得再多,也沒有辦法讓學生減壓與適性發展!

4. 廢除先免試後特招,把教育選擇權還給學生,讓學生在沒有恐懼的狀況下選擇教育

免試的初衷是讓學生從考試的壓力中解放出來以追求自我,藉著先免試後特招以威嚇學生須「謹慎考慮」的政策顯然違反了這點。如果教育部認為103年是校校均優質、收費無落差均得到位的好時機,又何必擔心讓特召先行舉辦後會造成大家都去拼考試的問題?

5. 尊重辦學自主,各地各校皆不設免試特招比例限制

如果特色招生的目的希望培育的是多元的人才,那麼做為學生的我們實在無法理解對特色招生做出總額限制的意義為何,這樣做反倒很可能導致名額瓜分完畢後無法再設立特殊學校與班級的困境;理想的狀況應該是只要學校有特殊的辦學理念與規劃,政府便應該讓他有嘗試的機會

6. 政府應介入人才培育,讓人民有翻身機會

教育部長曾說過108年各校應有一半、113年全面推行免試實在令我們深感擔憂,只要社會上對於人才培育的需求仍在,全面免試後自然得靠有營利需求的私校來滿足,但平民百姓何德何能應付這龐大的費用與開銷?貿然實施全面免試,恐怕會導致教育上的階級差距更加嚴重與固化。

7. 學費免除先行,免試延後上路

我們不認為免試有在103年上路的空間,但學費齊一方案是完全可以和免試或十二年國教脫勾的。

誰捉弄了台灣教改

聯考時期的古老政策

還有他的結果~

參考一下~

Edited by 銀月蒼狼
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不懂紅字的地方是從哪裡跳過來的

然後我再說一次,我想表達的是一堆建中生反對的「動機」十分不可取

心態是對的(救學校),手段的過程(因為要救學校所以反對十二年國教)是錯的

照你之前所說

一個罪犯犯了罪,應該受處罰

所以他無權雇律師來試著讓自己受比較輕的懲罰甚至脫罪囉?

因為"無權悍衛自己的不當得益"嘛.

首先幾點, 不當得益在法律範圍以外是非常欠缺定義的東西

獎勵學習成果好的學生,讓他們有更好的學習資源

或是以投資觀點來看,社會的教育資源投注在潛能比較好的人身上

同一件事,在自由競爭的觀念下是對的,在公平正義的觀念下是錯的.

現在我們是要搞清楚我們要哪一種(哲學上的對錯就管他去死,反正沒實用價值)

不應該直接去認定哪一方叫不當受益,因為這"不當"在現階段還是待定義中.

今天如果有個極端自由主義者出現在現場和你打對台

他很可能會說讓學習能力低的人享有國民教育/學費補助叫浪費社會資源

以及剝削其他學習能力正常/高的人的錢,然後也是不當得益呢...

你的言論和上面這個是相對稱的喔.

我把"因為要救學校"暫且理解為"因為要保衛自己菁英的身份"

(建中如果變社區高中那考上的人不就和考不上的人一樣身份了)

那麼因此而反12年國教到底是什麼地方有問題?

12年國教會明顯侵害現役建中生的存在價值

因為"你也只不過是社區高中而已"

那麼防止這件事發生,除了反12年國教之外還有什麼方法?

悍衛菁英體制對這些人而言就是確保自己當年考高中的努力不會被當屁.

這一點來講可是很有正當性的.

就政策論,他們也是提出"12年國教對辛苦考上建中的學生不公平"

這也是確實反映政策的缺點沒有錯啊.

(只是當然在台灣該死的輿論底下不太可能這樣搞)

那,到底哪裡有問題了?

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呃、我要先講一件事

十二年國就真正的目的不是應該是

"保障所有學生都可以接受到十二年完整且有一定品質保障的國民教育"嗎?

結果現在的點全部著重於要不要廢除明星高中什麼什麼的

這兩個不是完全是兩件事嗎?

我不反對十二年國教

我反對的是他在政策還沒交代清楚,而且討論重點完全偏離主題的情形下進行

另外,姑且不論101學第們的問卷調查結果如何

這份問卷的可靠性有多高?

我說的不是樣本來源並非隨機而只是某些國中的學生

而是說這些學生裡面勾"我了解十二年國教"的學生比例有多少?

若是勾選"我不了解十二年國教"的學生

那他對後面的問題要怎麼回答?

既然不了解,那對於事關自己未來的大事

大多數的人應該也會選擇留在自己熟悉的地帶而不改變現況吧

這份問卷的調查結果最多只能說明

政府政策並沒有對所有人說明清楚

其他的大概沒有太多價值吧

以上淺見,還請指教

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呃、我要先講一件事

十二年國就真正的目的不是應該是

"保障所有學生都可以接受到十二年完整且有一定品質保障的國民教育"嗎?

因為國教就表示沒有能力分校也沒有能力分班啊.

假定教師是以班級平均水準教書

那對前段的人而言不就是教學品質下降嗎?

對後段的人而言也可能變成難度提高...

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照你之前所說

一個罪犯犯了罪,應該受處罰

所以他無權雇律師來試著讓自己受比較輕的懲罰甚至脫罪囉?

因為"無權悍衛自己的不當得益"嘛.

他沒有立場提議修法來讓自己脫罪,而且我說的是沒有立場,並不是無權

並不是有權利就應該這麼做,事實上有很多故事犯人認罪之後靠很多的律師費用打贏官司

但是我並不覺得那是對的

或許法律層面上來講,他夠厲害可以脫罪你就應該放他走,但是我仍然不認為那是對的

首先幾點, 不當得益在法律範圍以外是非常欠缺定義的東西

獎勵學習成果好的學生,讓他們有更好的學習資源

或是以投資觀點來看,社會的教育資源投注在潛能比較好的人身上

同一件事,在自由競爭的觀念下是對的,在公平正義的觀念下是錯的.

現在我們是要搞清楚我們要哪一種(哲學上的對錯就管他去死,反正沒實用價值)

不應該直接去認定哪一方叫不當受益,因為這"不當"在現階段還是待定義中.

今天如果有個極端自由主義者出現在現場和你打對台

他很可能會說讓學習能力低的人享有國民教育/學費補助叫浪費社會資源

以及剝削其他學習能力正常/高的人的錢,然後也是不當得益呢...

你的言論和上面這個是相對稱的喔.

這是十二年國教本質上施行動機的問題,與我要表達的無關

我把"因為要救學校"暫且理解為"因為要保衛自己菁英的身份"

(建中如果變社區高中那考上的人不就和考不上的人一樣身份了)

那麼因此而反12年國教到底是什麼地方有問題?

12年國教會明顯侵害現役建中生的存在價值

因為"你也只不過是社區高中而已"

那麼防止這件事發生,除了反12年國教之外還有什麼方法?

第一,事實上對我們來說是不會有影響,是一直巴不得人家知道你是老時代建中生的人才會有損失,就是那些[哈哈哈快看我我是精英教育下的產物喔!我是精英喔]的人才會有損失吧

第二,認為自己[因為高中讀建中]而覺得自己比其他人高等本來就是十分不合情理的事情吧?

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他沒有立場提議修法來讓自己脫罪,而且我說的是沒有立場,並不是無權

並不是有權利就應該這麼做,事實上有很多故事犯人認罪之後靠很多的律師費用打贏官司

但是我並不覺得那是對的

或許法律層面上來講,他夠厲害可以脫罪你就應該放他走,但是我仍然不認為那是對的

這是十二年國教本質上施行動機的問題,與我要表達的無關

第一,事實上對我們來說是不會有影響,是一直巴不得人家知道你是老時代建中生的人才會有損失,就是那些[哈哈哈快看我我是精英教育下的產物喔!我是精英喔]的人才會有損失吧

第二,認為自己[因為高中讀建中]而覺得自己比其他人高等本來就是十分不合情理的事情吧?

所以你探討的是道德上的應不應該?

那以你左派的道德觀當然是不應該,問題是這適用於多少人?

我已經搞不懂你所謂有沒有立場是什麼意思

每個人的"立場"都是支持自己,怎麼會沒有立場做有利自己的行動?

施行動機是一回事,但你所講出來的就是和那一段等價(只是立場相反)

最後, 你很明顯的迴避(刪除)了真正的問題點

今天有一群人當年努力考上建中

結果在學期間(不包括已畢業)建中變成社區高中

教學品質下降了、班級變得龍蛇雜處、自己畢業也只被當成一般高中生

很明顯的對這些人不公平.

而你卻只用一句"建中生的優越自始無正當性"帶過

確實精英學校的學生不應該自認高人一等,

但身為知識水準較高者的自覺是可以的.

這也是目前教育的一種鼓勵手段.

此一優越的正當性也不是你說了就算.

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因為國教就表示沒有能力分校也沒有能力分班啊.

假定教師是以班級平均水準教書

那對前段的人而言不就是教學品質下降嗎?

對後段的人而言也可能變成難度提高...

呃、國教跟要不要能力分校可以不衝突阿

十二年國教的關鍵詞只有

"十二年"表時間

"國民"表對象

"教育"表目的

並沒有說實施十二年國教就不能能力分校

能立分校這個關鍵詞並沒有包含在上面阿

這根本兩回事吧

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呃、國教跟要不要能力分校可以不衝突阿

十二年國教的關鍵詞只有

"十二年"表時間

"國民"表對象

"教育"表目的

並沒有說實施十二年國教就不能能力分校

能立分校這個關鍵詞並沒有包含在上面阿

這根本兩回事吧

字面上是這樣啦

可是我印象中國民教育的細節裡有包括不得能力分校/分班...

至少我去12年國教網看

教育部最終目標是免試入學85%,就近入學90%

那今天的外地建中生到那時幾乎都不可能上建中了.

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  • 2 weeks later...

施行動機是一回事,但你所講出來的就是和那一段等價(只是立場相反)

最後, 你很明顯的迴避(刪除)了真正的問題點

今天有一群人當年努力考上建中

結果在學期間(不包括已畢業)建中變成社區高中

教學品質下降了、班級變得龍蛇雜處、自己畢業也只被當成一般高中生

很明顯的對這些人不公平.

並不會吧?在學期間?

不是一屆一屆算的嗎?

而你卻只用一句"建中生的優越自始無正當性"帶過

確實精英學校的學生不應該自認高人一等,

但身為知識水準較高者的自覺是可以的.

這也是目前教育的一種鼓勵手段.

此一優越的正當性也不是你說了就算.

在此不論菁英教育的對錯

而是我覺得在討論公眾議題當中[優先考慮自己的利益]是沒有立場(也就是不應該)

反對是因為[反對是正確的]而不是[反對有利於我的自身利益]

我想表達的只有這樣

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並不會吧?在學期間?

不是一屆一屆算的嗎?

在此不論菁英教育的對錯

而是我覺得在討論公眾議題當中[優先考慮自己的利益]是沒有立場(也就是不應該)

反對是因為[反對是正確的]而不是[反對有利於我的自身利益]

我想表達的只有這樣

一屆一屆算的話更...

變成銜接問題,最後品質還是下降了.

而且難道他要去強調說"我是考進建中的"?

當然不可能.那他考進建中卻被當是普通高中生

這就是對這些人不公平

我想你用"立場"二字用的不當

你覺得人不應該優先考慮自己的利益,那是以你的意識形態來講

但人的立場本來就是優先考慮自己的利益

最後,我再講一次

建中生悍衛菁英體制

和提出"12年國教對辛苦考上建中的學生不公平"

根本是同一件事

今天只是因為他們的身分,

所以在企圖推翻他們的人面前氣勢上吃虧而已

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