正義----一場思辨之旅---有錢人應該多繳稅嗎？

[victor2923 10]

1.誰連一千元都沒有？我知道你肯定又要說非洲某個小國吧，麻煩先搞清楚整個的背景，不要說世界上！難道非洲人月收入沒達到一千所以郭台銘就要被課徵高額賦稅嗎？

2.你不是說你已經看過這位哈佛教授的演講，為什麼需要我在引用呢？

3.首先是百分之五到百分之六，這和銀行的儲蓄率相比已經很高了，什麼時候有一千萬那就看你交易的手腕了，網龍去年現金配到快十塊，同樣一千塊的投資網龍的獲利率可是有12.5%，最後在台北買房子？一千萬可以去屏東蓋豪宅了，是你自願放棄住豪宅了權利

4.沒錯，甚至有的還差點小命不保，你可以說連勝文沒有，但是連勝文的祖先沒有嗎？

1.台灣就是有啊！混帳，你是不知道有人薪水22k然後房租要8k嗎？在這種狀況下，他要每個月存1千元他的生活都得過得非常節省了。

2.因為你在胡說八道啊，根本沒有人去這樣定義財產權。

3.是啊！百分之五六，快點告訴我你多久才能有1000萬。

還有，住台北也只有在台北才能有一定收入的人在屏東買房子做什麼？你說這話的時候腦袋忘在哪了？

4.連勝文的祖先有或沒有很重要嗎？

只要他沒有，那麼我想你說的：有錢人都很努力。這點就是假的。

[hide1213xj 11]

3.百分之五六，你來算算看你每月存1000，年利率5.6，你什麼時候才有1000萬；別忘了喔，現在1000萬再台北幾乎只買的到破爛房子而已。

淡海1坪11萬

林口1坪17萬

所以1000萬在臺北也是可ˇ以買到不錯的房子

[hide1213xj 11]

1.台灣就是有啊！混帳，你是不知道有人薪水22k然後房租要8k嗎？在這種狀況下，他要每個月存1千元他的生活都得過得非常節省了。

都己經在賺22K了

幹麻還去租8K的房子

新北市有4K的房子

幹麻要去租臺北市8K的房子

[vcharng 10]

都己經在賺22K了

幹麻還去租8K的房子

新北市有4K的房子

幹麻要去租臺北市8K的房子

很少這麼有得挑吧......

再說我去google了一下,

新北市4000/台北市8000也只有4~5坪啊......

更別提22K租屋4K剩一萬八撐一個月也還是算很窮= =

財富增加?別說追上錢滾錢大戶了

別餓死就不錯了

[冰凍仙草 10]

講得好像黑奴就不是人的樣子(菸

可是血汗工廠某些時候就是開在那些你沒工作就只能回家吃自己的地方

努力奮發向上?不好意思,別說沒錢,連血糖都沒有!餓都餓昏了還讀書咧

(這也就解釋了另一個問題:為什麼不反抗?為什麼不另尋出路?廢話,沒讀書不懂啊!)

種田養家活口?地都被財團買走了你要種到哪裡?屋頂上?別鬧了大哥

不然...搞無產階級革命w?你要這樣講也OK啊,不過我覺得那是另一回事了

恩...所以要把血汗工廠關掉嗎???

或許可以設想一下，在沒有血汗工廠之前是大家都是得在家吃自己的...

多了血汗工廠多了一個選擇為什麼不好?

(當然若考慮工廠造成的外部成本(汙染、毒害..)是另一回事)

企業並沒有義務在那個地方蓋工廠不是嗎??

既然如此我們有什麼立場要求企業付出所謂"合理"的工錢呢?

前面那只是看到問題就反駁而已,所以我決定整理之後集中到同一篇,這篇才是真正我覺得比較重要的

反正既然都已經這樣發成兩篇了就順便利用一下

是說,我找到盲點了

理論上,我們只擁有我們的生命,BUT,這只是理論上

當大家的起跑點如同理論所說的是一樣的,那當然這些都是公平的,你可以因為你的努力而成為那些華爾街裡肥到流油的CEO,沒有人怪你,這是你應得的,你努力了

但是事實上並不是如此:事實上有些人在出生時就擁有那些理論上他不應該擁有的東西,例如我前面所提到的遺產等等

注意,不應該擁有並不等於沒有擁有,而且,你還不能拿他怎麼辦,或甚至不願意,理由就如同前面提到的無知之幕:當我想保護我的後代(基因)時,我當然會希望我能留點什麼給我的後代,所以基本上是不太可能廢除遺產這種做法的

也就是說,事實上你仍然繼承了社會階級,無論是在民主的美國或是共產的中國(畢竟毛澤東事實上就不是農民嘛),甚至是你的出生地也會帶給你社會階級:你生在中非你可能就註定一輩子打獵過活了,沒辦法

事實上就是有些人就是含著金湯匙出生,有些人則是含著大便,沒辦法,理論上出生時只應該生命這不會不合理沒錯,但我還是得告訴你:事實上有人就是擁有的比較多,而就是不公平的地方

我想kf想說的應該是 人出生時只有生命是一定能擁有的吧

我覺得，只要不是不義之財，我要給誰又有什麼不可以呢?

而作為遺產的接受者，又有什麼資格抱怨有錢人不分你遺產呢?

[vcharng 10]

恩...所以要把血汗工廠關掉嗎???

或許可以設想一下，在沒有血汗工廠之前是大家都是得在家吃自己的...

多了血汗工廠多了一個選擇為什麼不好?

(當然若考慮工廠造成的外部成本(汙染、毒害..)是另一回事)

企業並沒有義務在那個地方蓋工廠不是嗎??

既然如此我們有什麼立場要求企業付出所謂"合理"的工錢呢?

基於勞工保護的立場啊......

你這樣就好像之前洪蘭講的是企業在施捨似的...

再說企業其實也是看那邊工資低才會去吧,通常是因為窮或是缺乏勞工保護.

企業當然沒有義務要蓋工廠,那為什麼他要蓋呢?

另外,既然企業到那邊開血汗工廠之前還有人在那裡活得好好的

就表示那邊本來是有自己的經濟生態的(不論是種田或什麼的)

有種比較極端的說法是,某工廠開過來讓當地人種不了田

(污染、資源、物價波動etc.)

只好去血汗工廠.

像是可樂廠需要大量的水,會影響灌溉;

大型漁業公司進駐會讓當地原本的漁民抓不到魚

兩者的當地人最後都會被迫去血汗工廠工作.

我想kf想說的應該是 人出生時只有生命是一定能擁有的吧

我覺得，只要不是不義之財，我要給誰又有什麼不可以呢?

而作為遺產的接受者，又有什麼資格抱怨有錢人不分你遺產呢?

遺產制不適合也不可能廢除,那麼社會地位的世襲就無可避免

現在我們需要的是"手動的"維持社會地位的流動,以避免"完全世襲"的發生.

(因為他會自動趨向於不流動,而這是因為既得利益者握有優勢的關係)

[冰凍仙草 10]

馬克斯應該有試圖定義過吧？

我覺得我們至少可以從"如果公司獲利成長；那麼員工的薪水理論上也該隨著成長"

還有：一個社會有多少資源能分配、而讓一個人有尊嚴的生活需要多少錢，來處理這個問題。

...

1.為什麼公司的獲利成長，員工的薪水就要跟著調漲呢?

這個問題就像我開一家麵包店，今天賣出的麵包是平常的兩倍，耶~~!!

所以我接下來所有的原料都【應該】用兩倍的價錢買.....??

這不是很奇怪嗎?

公司和員工的關係若是"銀貨兩訖"：我付你薪水，你幫我工作

那麼公司賺不賺錢和員工薪水有何關聯(當然付不付的出薪水是一個關聯XD)

也就是說要不要調薪應該是公司說了算 (當然要不要留在公司也是員工說了算)

當然若是員工有投資股份就另當別論

只是他也必須自負盈虧

2.一個社會有多少資源可以分配???

這樣的問法，是把社會的資源視為不變的、一直都在那邊，現在問題只在於怎麼分配...

這樣的預設當然會將有錢人理解為，【佔據】甚至是【竊取】了大多數的社會資源

但事實顯然不是如此，

資源是要創造的，若不種稻子是不會有米生出來給人吃的

並不會憑空出現幾座糧倉等著大家來"分配"

拿錢買東西是用自己創造出來的資源和別人交換

錢滾錢就是把種出來的稻米再拿下去種，然後種出更多稻米

那麼就要問一個問題，為什麼創造比較多資源的人要交比較多的稅呢?

他們虧欠了其他人什麼嗎?

[冰凍仙草 10]

基於勞工保護的立場啊......

你這樣就好像之前洪蘭講的是企業在施捨似的...

再說企業其實也是看那邊工資低才會去吧,通常是因為窮或是缺乏勞工保護.

企業當然沒有義務要蓋工廠,那為什麼他要蓋呢?

另外,既然企業到那邊開血汗工廠之前還有人在那裡活得好好的

就表示那邊本來是有自己的經濟生態的(不論是種田或什麼的)

有種比較極端的說法是,某工廠開過來讓當地人種不了田

(污染、資源、物價波動etc.)

只好去血汗工廠.

像是可樂廠需要大量的水,會影響灌溉;

大型漁業公司進駐會讓當地原本的漁民抓不到魚

兩者的當地人最後都會被迫去血汗工廠工作.

遺產制不適合也不可能廢除,那麼社會地位的世襲就無可避免

現在我們需要的是"手動的"維持社會地位的流動,以避免"完全世襲"的發生.

(因為他會自動趨向於不流動,而這是因為既得利益者握有優勢的關係)

其實若是雙方同意銀貨兩訖，就沒有什麼施不施捨的吧

企業當然是因為工資低有利可圖所以才蓋工廠啊。

的確，外部成本才是血汗工廠的大問題，

只是，解決這個問題應該是要企業對此負起責任(例如要求停止排放廢氣或是罰鍰之類)

而不是要求他提高工資吧。

恩...就算遺產讓富者的子孫恆富，這樣會造成什麼問題嗎

世界上並沒有限定有錢人的名額

只要貧者能夠經過努力而變有錢就好了不是嗎

我覺得是否現在很多人都陷入【搶名額】的迷思當中

世界是開放的，並不是只有擠入前幾名，當公務員、上大學....才可以變有錢

有錢人或許可以擁有成功的優勢

但是並不代表會阻擋窮人翻身吧?

[vcharng 10]

其實若是雙方同意銀貨兩訖，就沒有什麼施不施捨的吧

企業當然是因為工資低有利可圖所以才蓋工廠啊。

的確，外部成本才是血汗工廠的大問題，

只是，解決這個問題應該是要企業對此負起責任(例如要求停止排放廢氣或是罰鍰之類)

而不是要求他提高工資吧。

恩...就算遺產讓富者的子孫恆富，這樣會造成什麼問題嗎

世界上並沒有限定有錢人的名額

只要貧者能夠經過努力而變有錢就好了不是嗎

我覺得是否現在很多人都陷入【搶名額】的迷思當中

世界是開放的，並不是只有擠入前幾名，當公務員、上大學....才可以變有錢

有錢人或許可以擁有成功的優勢

但是並不代表會阻擋窮人翻身吧?

會

如果所有人都變有錢,那和所有人都變窮是一樣的.

有種東西叫通貨膨脹.

也因此,貧者並"不能"變得有錢.

因為當貧者賺了一元,富者可能已經賺了幾億

他們之間的差距只有越來越大.

就算把錢對時間微分變成每單位時間收入,結果也一樣

當貧者把收入翻倍,富者翻了幾倍呢?

想想某些有賺錢系統的MMORPG吧...

就好像說你新加入時,某道具要一億(注意,是玩家交易價,不是NPC買賣價)

這時你的收入是一百

等你練到收入一億時,這道具早就不知道飆漲到幾兆去了

遊戲裡不會發生這種事是因為收入有個大約的上限

(代理商不會讓你太容易賺錢的w)

再加上大部份必須品是由NPC販賣,價格固定

以及貨幣和天然資源由系統無限產生.

因此可以實現你所說的大家都是有錢人

但現實世界就做不到了.

[冰凍仙草 10]

會

如果所有人都變有錢,那和所有人都變窮是一樣的.

有種東西叫通貨膨脹.

也因此,貧者並"不能"變得有錢.

因為當貧者賺了一元,富者可能已經賺了幾億

他們之間的差距只有越來越大.

就算把錢對時間微分變成每單位時間收入,結果也一樣

當貧者把收入翻倍,富者翻了幾倍呢?

想想某些有賺錢系統的MMORPG吧...

就好像說你新加入時,某道具要一億(注意,是玩家交易價,不是NPC買賣價)

這時你的收入是一百

等你練到收入一億時,這道具早就不知道飆漲到幾兆去了

遊戲裡不會發生這種事是因為收入有個大約的上限

(代理商不會讓你太容易賺錢的w)

再加上大部份必須品是由NPC販賣,價格固定

以及貨幣和天然資源由系統無限產生.

因此可以實現你所說的大家都是有錢人

但現實世界就做不到了.

我並沒有說所有人都變有錢啊。

當然把所有人的錢變成十倍，若是供給和需求沒有改變也是沒意義的。

但現實世界並不是這樣吧

假設你是一個農夫，今天研發出超高效率種田技術，所以變成了大富翁

想想在你變有錢的過程中，並不只是央行多印了幾疊鈔票而已

整個社會還因為你所研發的技術，因此增加了許多農產品不是嗎

也就是說，變有錢這回事並不只是【錢】變多

相對的另一方也有"資源"、"價值"被創造出來，

所以通貨膨脹並不是必然的結果吧!

你所舉的例子是因為是稀有的奢侈品的關係吧

一般的RPG線上遊戲

同樣的一個寶物來說，會因為大家越來越高等而供給越來越多(打到的人變多)

需求越來越少(有錢買更好的寶物)，所以越變越便宜吧

而若是奢侈品像是點數道具，則因為【無法透過努力取得】所以當然會一直很貴

甚至因為貨幣越來越多(打怪掉錢，或賣商店)，而變得更貴

現實社會當然無法讓所有人都能買到數量有限的奢侈品(ex鑽石)

沒辦法讓窮人錢財增加的速度都和有錢人一樣快

但只要有錢人變更有錢的同時不斷創造出相對應的價值與資源

這又有什麼不好呢?

[w9898775566 10]

kf所以你家財萬貫嗎@@

[cosinetheta 10]

我並沒有說所有人都變有錢啊。

當然把所有人的錢變成十倍，若是供給和需求沒有改變也是沒意義的。

但現實世界並不是這樣吧

(後略)

看了你幾篇文章,簡單來說一句話,我覺得學長你認為貧富差距,或甚至貧富差距擴大是理所當然的,是這樣子嗎?

[冰凍仙草 10]

恩 或許應該說

我不認為貧富差距是一個問題 (如果是，為什麼呢?)

問題應該在於窮人是否能夠透過自己努力而變富??

如果答案是肯定的，富人有何【義務】繳更多稅來資助窮人呢?

[vcharng 10]

我並沒有說所有人都變有錢啊。

當然把所有人的錢變成十倍，若是供給和需求沒有改變也是沒意義的。

但現實世界並不是這樣吧

假設你是一個農夫，今天研發出超高效率種田技術，所以變成了大富翁

想想在你變有錢的過程中，並不只是央行多印了幾疊鈔票而已

整個社會還因為你所研發的技術，因此增加了許多農產品不是嗎

也就是說，變有錢這回事並不只是【錢】變多

相對的另一方也有"資源"、"價值"被創造出來，

所以通貨膨脹並不是必然的結果吧!

你所舉的例子是因為是稀有的奢侈品的關係吧

一般的RPG線上遊戲

同樣的一個寶物來說，會因為大家越來越高等而供給越來越多(打到的人變多)

需求越來越少(有錢買更好的寶物)，所以越變越便宜吧

而若是奢侈品像是點數道具，則因為【無法透過努力取得】所以當然會一直很貴

甚至因為貨幣越來越多(打怪掉錢，或賣商店)，而變得更貴

現實社會當然無法讓所有人都能買到數量有限的奢侈品(ex鑽石)

沒辦法讓窮人錢財增加的速度都和有錢人一樣快

但只要有錢人變更有錢的同時不斷創造出相對應的價值與資源

這又有什麼不好呢?

不,自然資源不會經由經濟活動本身被創造出來

但是價值會.

這會產生兩種結果,一是價值對自然資源的交換比貶值(通貨膨脹)

二是不消耗自然資源的產品(保險、各種證券/債券等投資產品、以及服務類產業)的出現

你的概念和資本主義有一點上非常相近

就是認為資本主義的經濟活動可以無限制的創造價值來達成富裕

但以現今的自然資源枯竭和人口過剩的狀態來看

資本主義的這一點已經漸漸嚴重的脫離現實了.

資本主義並非設計來在有限的空間與資源底下運作,

而是以生產的結果去投資,去創造更多的價值

但是在自然資源有限(而且"很"有限)的今天

這一點就必須修正.

回到貧富差距的問題.

在資本主義"以產品的價值進行投資,創造更多價值"

的架構下,輔以貨幣是相對性概念的事實

富者越富,貧者越貧是必然的結果

所以才需要以累進稅率、福利政策等來修正吧.

想想那些玩Ogame的...所謂的弱者只不過是晚加入、晚發展而已

結果就被早加入的人輕鬆電...他們又豈是"努力不夠"?

現實也是如此啊,不論是創業或是一般勞工,先出生的先賺,然後開始

相對於後生晚輩就儼如既得利益者,若沒有一個流動機制,晚出生的人玩屁啊...

(Ogame的自然資源還是無限的咧.....現實呢= =)

[vcharng 10]

恩 或許應該說

我不認為貧富差距是一個問題 (如果是，為什麼呢?)

問題應該在於窮人是否能夠透過自己努力而變富??

如果答案是肯定的，富人有何【義務】繳更多稅來資助窮人呢?

至少在貧富差距擴大到一個程度之後就不可能了

極端的貧富差距下,窮人根本連活到明天都有問題,談什麼變富?

[Fallen Angels 10]

（略）

一餐不到20不誇張，這是真實在清大發生過的案例，有飯10元，菜10元，湯裡面的配菜免費，配飯的肉湯的碎肉，後來廚房的人發現也是收他20元飯菜的量有增加

每個人都買的起股票，只要你能節省，有的股票價格還比名牌便宜呢，效率和輸不輸，這就是要花時間研究的地方，投資不是賭博，再說工作也會失業難道你就不做了嘛

1 個案不能當作全體 每個人都花20塊錢請清大賞點飯菜 你覺得有可能嗎?

個案不能當作全體 不是每個人都有這種運氣

2 效率呢?

[風雲白爛 10]

一句話：血汗工廠是發展必然的過程，唯有消費者的行為才能解決它。

延伸閱讀：一件T恤的全球經濟之旅。

那個是交易，也就是買賣，一般菜籃族被殺的很慘就是這種，看到有漲就賣，也不會去計算成本

首先賣價100塊的股票，零股通常會低個5%，用心的話95塊就可以買到了，你買入之後馬上賣就是很笨的行為，通常都匯流著湊整張，一次買十股，湊整張壹仟股要交易一百次，手續費是兩千元，賣價只要97以上就是穩賺的你還要再加上紅利，配一塊你那張就是拿到一千塊紅利，也就是只要96塊錢以上的賣價就是穩賺，事實上還不到兩塊就能夠收回手續費了

2000+[(95*10)*100]=?

要的錢也太多……

kf所以你家財萬貫嗎@@

此內容已被編輯, October 18, 2011 ,由 風雲白爛

[kingflyer 10]

1 個案不能當作全體 每個人都花20塊錢請清大賞點飯菜 你覺得有可能嗎?

個案不能當作全體 不是每個人都有這種運氣

2 效率呢?

我ㄧ開始就說過了清大的"案例"並不是說每個人都吃20塊，我沒記錯的話這兩個月，有畢業生出來說學貸太高了，它環不起

這是民視新聞訪問，那位環不起學貸的吳先生，它的生活支出，我們假設每個人的支出都跟他一樣，事實上買股票也不過就是娛樂開銷少一千塊而已，難到有人會因為少一千塊娛樂開銷就餓死嗎？

效率？你要聽實話嗎？效率是所有利用合法手段使用股票賺錢的第三名，如果用心報酬率更高

[kingflyer 10]

一句話：血汗工廠是發展必然的過程，唯有消費者的行為才能解決它。

延伸閱讀：一件T恤的全球經濟之旅。

2000+[(95*10)*100]=?

要的錢也太多……

不會灘成十年期，一年還不到一萬，你還要扣掉十年來的紅利收入約三萬三千元，實際上妳湊成壹仟股的價格，用10年期來看含手續費也才六萬四千元，我們預設股價不變，十年後的報酬率將近百分之四十

[kingflyer 10]

1.台灣就是有啊！混帳，你是不知道有人薪水22k然後房租要8k嗎？在這種狀況下，他要每個月存1千元他的生活都得過得非常節省了。

2.因為你在胡說八道啊，根本沒有人去這樣定義財產權。

3.是啊！百分之五六，快點告訴我你多久才能有1000萬。

還有，住台北也只有在台北才能有一定收入的人在屏東買房子做什麼？你說這話的時候腦袋忘在哪了？

4.連勝文的祖先有或沒有很重要嗎？

只要他沒有，那麼我想你說的：有錢人都很努力。這點就是假的。

1.是他自己要住台北的怪誰？永豐餘開三萬一個月登報求才一個月地點苗栗南庄沒人要去，彰化正新開310人的缺一個快三萬也只有50人去，而在這些地方冷氣開到爽一個月水電含網路加一加套房才六千，再說成鄉差距怎麼來的？不就是寧願去台北被苦讀也不要在南部不是嘛

2.那沒輒了原來我和哈佛的教授都是胡說八道的

3.多久？本金一萬台幣每個月賺7%，9年就破千萬，所以郭台名家住台北工場一定只能開在台北了？蘇嘉全之前還在台北上班他怎麼跑到屏東買房子？

4.財產權，我可以把我用生命勞動的所得隨意轉讓，至於他的父母祖先有沒有當然很重要了，萬一他老爸是個愛喝酒又愛賭拋家棄子的那種他怎麼有錢呢？

[風雲白爛 10]

不會灘成十年期，一年還不到一萬，你還要扣掉十年來的紅利收入約三萬三千元，實際上妳湊成壹仟股的價格，用10年期來看含手續費也才六萬四千元，我們預設股價不變，十年後的報酬率將近百分之四十

偉哉！偉哉！用一個月的鉅額來玩十年的大事！十年下來就賺錢了！

（通貨膨脹......到底那裡有一個月一千啦？）

此內容已被編輯, October 19, 2011 ,由 風雲白爛

[vcharng 10]

不會灘成十年期，一年還不到一萬，你還要扣掉十年來的紅利收入約三萬三千元，實際上妳湊成壹仟股的價格，用10年期來看含手續費也才六萬四千元，我們預設股價不變，十年後的報酬率將近百分之四十

十年後40%......

1.4 開十次方根得1.0342

你年利率也才3.42%.....

那些放高利貸的都要笑而不語了

炒股票大戶可輕易搞出的10%~15%年利率也都笑而不語

還假設股價不變咧......

[海力克二世 10]

2.那沒輒了原來我和哈佛的教授都是胡說八道的

我不知道哈佛教授是不是胡說八道

但我知道你的胡扯在巴哈特別出名

你的爛攤子好像不肯回去收拾吼??

居然有人可以把獨立宣言跟美國憲法第二修正案扯在一起....

[風雲白爛 10]

我不知道哈佛教授是不是胡說八道

但我知道你的胡扯在巴哈特別出名

你的爛攤子好像不肯回去收拾吼??

居然有人可以把獨立宣言跟美國憲法第二修正案扯在一起....

又有一個八卦了xd 你要不要帶 Joy 一起進去砲

此內容已被編輯, October 20, 2011 ,由 風雲白爛

[海力克二世 10]

又有一個八卦了xd 你要不要帶 Joy 一起進去砲

哪個Joy??