【討論】別芬蘭芬蘭的好嗎


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過去幾週,看到有人不斷推崇芬蘭。

教育問題怎麼解決?芬蘭的教育制度可以。

少年的幫派、暴力、霸凌、飆車等等事件怎麼解決?芬蘭教育制度可以(縱使芬蘭本地也有這些問題)

教師不符合他個人標準怎麼辦?沒關係,用政府的力量改造並佐以芬蘭教育體制。(嗯......我還想來份義式總理誹聞、法式極右崛起、英式狗仔竊聽、美式駭客攻擊跟日式政治混亂欸。)

城鄉差距怎麼解決?用芬蘭的教育體制阿,還有他個人構想內的教師。(原來芬蘭是沒有城鄉差距的。)

圖書館密集度不如芬蘭?捨棄政府力量,因為沒效率。改用民間力量即可,並加上芬蘭式的圖書館設施。反正錢砸下去就對了。

失業率怎麼解決?用芬蘭的教育體制阿,還有芬蘭的失業救濟措施。(那高稅率怎麼辦......?)

異化勞動怎麼解決?芬蘭的教育體制。(芬蘭也有異化勞動的問題吧?)

想要有良好的民主制度?用芬蘭的教育體制。(也就是說讓極右派分子占國會第三大黨也是?)

想要給學生沒有競爭的生活?芬蘭的教育體制。(沒有競爭真的好嗎?)

想要有沒有成績的學習?芬蘭教育體制。(雖然他後頭還是用分數來評斷芬蘭教育體制啦,但想必他覺得給學生分數更不道德或更不人道。)

想要讓人民富思辨力?芬蘭教育體制。(原來歧視非芬蘭人士、放任歐債問題擴大是在思考過後的理性抉擇,而不是被政客所玩弄的。還是其實是想說現在的我國國民沒有思考能力?)

想要有創新?芬蘭的教育制度。(那可見日本人很不懂什麼叫創新。)

想要有有效率的教育體制?芬蘭就是解答。(到底什麼叫有效率的教育我還是不懂)

想要改變家長心態?芬蘭的教育體制。(萬靈丹耶)

想要擺脫代工?芬蘭的教育體制。(真好用)

想要學生多玩社團?芬蘭的教育體制。(小學?國中?高中?還是一路玩到掛?)

想要人民明智?芬蘭教育體制。(可見英國人不明智、美國人不明智、瑞典人不明智......也許大家都不明智。)

想要大家都會經營家庭?芬蘭的教育體制。(可見古代人都很不會經營家庭)

想要讓台灣擺脫種種問題?芬蘭的教育體制。

這時候就會發現,芬蘭的教育體制真是萬靈丹。

可是為什麼我突然又覺得這種推崇特定國家教育體制的論調跟最開始的教改人士好像喔。反正未來嘛,給你個願景就好。至於會不會真的跟願景一樣呢?我哪知道。錯了怎麼辦?能怎麼辦?道歉囉。

所以最後如果願景破滅,只給一聲道歉。

突然覺得我們好可憐,沒有生在芬蘭。

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其實芬蘭的治安是相對台灣好很多的

只是在加入歐盟後 有來自東歐的犯罪集團

而這些人多半未受過芬蘭教育

不過 芬蘭的教育的確可以作為我們教育的範例

畢竟人家的成就是有目共睹的

芬蘭歧視東方人的比例相當高(當然也是有很親切的人)

多數西方國家好像也是如此

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也就是說,芬蘭是沒有犯罪的?

在芬蘭的教育體制下 治安問題比較少是事實

希望你能了解 這世界沒有完全的好與壞

只是有些國家表現相對台灣好 我覺得就值得研究

我希望你回答我的問題,而不是—句有目共睹就沒了。睹什麼?

憑什麼我們要芬蘭的制度?憑什麼我們就一定要複製其它國家體制?

我覺得學習成功的典範是國家進步的管道之一

但學習並不等於複製

如何擷取他人的優點並應用在自己身上 才是重點

至於為什麼要芬蘭的制度? 我們當然也可以學習他國阿

如果是為我們國家好

最好的方式就是比較各國條件和環境

找出現階段對台灣未來最好的方向

我喜歡芬蘭 是因為我尬意他們的教育和社會福利

而前者正是我們目前最有問題的一點

芬蘭的教育政策....

程度差距最少(4%)台灣15%

數學能力評比15歲

芬蘭全球第二(第一是台灣啦....但西方國家能贏過中國跟香港也是很厲害的事....)

這是在"沒有資優班"一書中提到,年分事200X吧....以前看到的

在2009年的評比中 芬蘭在數學是第6名 和第五的台灣差2分 第一是上海

科學能力輸上海 排第二 不過差距很大 閱讀則是第3 同樣也差第一的上海不小

但是 中國上海只是一個城市 聚集在上海的人平均收入和教育水平相對全中國高

而且一個城市內的區域差距不算大

所以要有這樣的成績並不令人意外

而對一個國家而言 教育還要顧及到區域的差距

就這點來看 芬蘭的教育是頗厲害的

此內容已被編輯, ,由 平凡小子
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保守社會也有助於治安啊~~xd

只是會犧牲比較多的人權就是了

ex台灣、新加坡 (這兩個國家的犯罪率可都是世界前幾名的低喔~~)

新加坡的嚴邢峻法我還能理解

不過台灣應該不能跟新加坡比吧?

至少在我觀感中 台灣的治安並沒有很好

還是因為我住在台中= ="

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新加坡的嚴邢峻法我還能理解

不過台灣應該不能跟新加坡比吧?

至少在我觀感中 台灣的治安並沒有很好

還是因為我住在台中= ="

我猜某種程度上可能是因為你住的地方媒體以報導犯罪、災難為樂

所以你的感受可能跟數據上的事實有落差

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少年的幫派、暴力、霸凌、飆車等等事件怎麼解決?芬蘭教育制度可以(縱使芬蘭本地也有這些問題)

芬蘭的確也有這些問題 只不過他們的教育制度讓問題不是很明顯

畢竟他們在歐洲 想追求速度 可以挑戰F1 不用飆車

而像是霸凌問題 自從他們發生駭人聽聞的校園槍擊後 也正積極改善

教師不符合他個人標準怎麼辦?沒關係,用政府的力量改造並佐以芬蘭教育體制。(嗯......我還想來份義式總理誹聞、法式極右崛起、英式狗仔竊聽、美式駭客攻擊跟日式政治混亂欸。)

芬蘭的教師標準可以說是全球最嚴格 小學就要碩士學歷

而那些未達標準的 政府會協助他們進修

至於你所提到的方式 國家不會沒事花那麼多招數對付小小教師

城鄉差距怎麼解決?用芬蘭的教育體制阿,還有他個人構想內的教師。(原來芬蘭是沒有城鄉差距的。)

芬蘭的城鄉差距有 但是很小

因為他們會針對弱勢地區提供協助

圖書館密集度不如芬蘭?捨棄政府力量,因為沒效率。改用民間力量即可,並加上芬蘭式的圖書館設施。反正錢砸下去就對了。

我認為態度比其誰蓋圖書館要重要的多

如果是像台灣諸多的蚊子建設 還是不要浪費錢的好

但若是以讓國人吸收更多支是為目的 縱使數量和質量不及芬蘭

我想還是可以接受的

失業率怎麼解決?用芬蘭的教育體制阿,還有芬蘭的失業救濟措施。(那高稅率怎麼辦......?)

其實北歐的福利措施和人民的關係可是很微妙的

以芬蘭為例 他們的經濟以高利潤的科技產業為主

當然 高利潤的背後意味著高風險

像是以往的手機龍頭Nokia 也在蘋果的強攻下 利潤大減

如果想要不斷創新、獲利 最起碼企業和員工得肯冒險

若因為怕失業而略顯保守 可能獲利相當有限

這時 失業救濟就給了強力的後盾 就算失業了也能沉澱心情再出發

對需要創意的工作 適當的休息往往有意想不到的好處

於是 即便失業了 北歐國家的治安也沒有太大問題

而由於自己是受益者 他們當然樂意繳稅來協助和他相同處境的人

(北歐的社福是以互助合作的態度 而非單純救濟窮人)

連有錢人都願意繳稅 我想他們的稅收應該可以平衡

事實上 芬蘭的教育就是在培育未來的納稅者

因為他們重視學生的思考 這些未來的國民比較能理解政府用心

逃漏稅或是節稅情形並不多見

還有 如果芬蘭的教育輕易的放棄弱勢者

他們未來就沒有機為貢獻稅收來補足社福

因為弱勢者的經濟情況不會改善

異化勞動怎麼解決?芬蘭的教育體制。(芬蘭也有異化勞動的問題吧?)

有阿 只是相對於以製造為主的台灣 芬蘭的問題比較少

想要有良好的民主制度?用芬蘭的教育體制。(也就是說讓極右派分子占國會第三大黨也是?)

總比我們的藍綠鬧劇好吧

想要給學生沒有競爭的生活?芬蘭的教育體制。(沒有競爭真的好嗎?)

至少在結果上 我們是不如芬蘭的

想要有沒有成績的學習?芬蘭教育體制。(雖然他後頭還是用分數來評斷芬蘭教育體制啦,但想必他覺得給學生分數更不道德或更不人道。)

量化的分數可以用來評斷成果

但重點在於之後的行動

當台灣的老師得知學生的成績 對那些落後的學生又有什麼積極的補救

其實有不少是數落他們的(當然也有積極幫助他們的 只是這樣的老師不多)

想要讓人民富思辨力?芬蘭教育體制。(原來歧視非芬蘭人士、放任歐債問題擴大是在思考過後的理性抉擇,而不是被政客所玩弄的。還是其實是想說現在的我國國民沒有思考能力?)

真芬黨不過是芬蘭國會的第三大黨 他們還是有其他的政黨和各自的支持者

所有政策都是討論協商的結果

而至於歐債問題 把寶貴的錢挹注在快破產的銀行和國家

問題就能解決??

想要有創新?芬蘭的教育制度。(那可見日本人很不懂什麼叫創新。)

話不能這麼說 畢竟日本有芬蘭的20倍人口

創意人才多 當然顯現的就是我們所看到的

而台灣當然也有創意人才 但是我們只有2300萬人

人才在沒有教育提拔下 略顯不足

結果就是現在的台灣

其實創新不只是產業界 同時也包括政府

如果一國的政府充滿著創新力 那他們國家也大致如此

想要有有效率的教育體制?芬蘭就是解答。(到底什麼叫有效率的教育我還是不懂)

芬蘭不一定是解答 但目前的台灣教育絕對不是

想要改變家長心態?芬蘭的教育體制。(萬靈丹耶)

如果是萬靈丹 台灣的教改就不用那麼辛苦= =

想要擺脫代工?芬蘭的教育體制。(真好用)

我覺得教育改革是當中的關鍵 而芬蘭可以是學習對象

想要學生多玩社團?芬蘭的教育體制。(小學?國中?高中?還是一路玩到掛?)

想要人民明智?芬蘭教育體制。(可見英國人不明智、美國人不明智、瑞典人不明智......也許大家都不明智。)

所謂人民明智 是會獨立、理性思考者佔一定比例

才能在民主體制中 不被政客操弄

想要讓台灣擺脫種種問題?芬蘭的教育體制。

是成功的教育改革!!

現在很多問題直接或間接來自教育的瑕疵

這時候就會發現,芬蘭的教育體制真是萬靈丹。

這世界沒有什麼萬靈丹 只有會用藥方的醫者 才能根治所有問題

可是為什麼我突然又覺得這種推崇特定國家教育體制的論調跟最開始的教改人士好像喔。反正未來嘛,給你個願景就好。至於會不會真的跟願景一樣呢?我哪知道。錯了怎麼辦?能怎麼辦?道歉囉。

所以最後如果願景破滅,只給一聲道歉。

希望你說的這種人未來不會出現

突然覺得我們好可憐,沒有生在芬蘭。

是阿 如果生在芬蘭 就不用花那麼多力氣改革教育了

因為他們早在40年前就開始教改了

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雖然我不是很喜歡Ed Miliband,但我還是想引用他一句話:「Mr.Speaker, He just CAN"T GET THE POINT!」

我今天要問你的是,憑什麼你認為芬蘭的教育體制可以完整移植到台灣?憑什麼你認為我們的教改就一定要改成跟芬蘭一樣?

你第一段說他們的教育制度讓問題不是很明顯,言下之意就是說你從過去以來抨擊的這些問題只要不明顯就好?這就是你對台灣少年問題─你自己提出的─的解決方法?不明顯就好?從你發文到現在都沒有更動的狀況來看,你似乎真這麼認為。

從頭到尾,我看到的都是「噢芬蘭這邊很好」「噢芬蘭那邊很好」,芬蘭所有都好,都應該移植到台灣,是這樣嗎?

芬蘭社會穩定?芬蘭政治清明?芬蘭失業問題可以用失業救濟解決,多美妙。你知道最近的芬蘭狀況如何嗎?芬蘭的失業率不是4%5%而已喔。

我從頭到尾只問你一個問題;「憑什麼,我們要把芬蘭體制完全移植到台灣?憑什麼?」平你個人意見?憑你個人觀察?憑你個人理智的思考後的決定?

到底憑什麼?你沒給我明確答覆,你的答案卻又一再反覆。

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雖然我不是很喜歡Ed Miliband,但我還是想引用他一句話:「Mr.Speaker, He just CAN"T GET THE POINT!」

我今天要問你的是,憑什麼你認為芬蘭的教育體制可以完整移植到台灣?憑什麼你認為我們的教改就一定要改成跟芬蘭一樣?

不知道你是否有看完我的回覆

我基本上沒說要完全移植芬蘭的制度 也沒有提到要打造的像芬蘭一樣

只是認為我們還能更好 而芬蘭是不錯的學習對象

你第一段說他們的教育制度讓問題不是很明顯,言下之意就是說你從過去以來抨擊的這些問題只要不明顯就好?這就是你對台灣少年問題─你自己提出的─的解決方法?不明顯就好?從你發文到現在都沒有更動的狀況來看,你似乎真這麼認為。

我想你可能誤解我的意思

這世界沒有完美的國家 再好的國家也有目前尚未解決的問題

何況臺灣離所謂的先進國家還很遠

還有很多需要努力的地方

從頭到尾,我看到的都是「噢芬蘭這邊很好」「噢芬蘭那邊很好」,芬蘭所有都好,都應該移植到台灣,是這樣嗎?。

我很好奇 你到底看到了麼阿?

芬蘭社會穩定?芬蘭政治清明?芬蘭失業問題可以用失業救濟解決,多美妙。你知道最近的芬蘭狀況如何嗎?芬蘭的失業率不是4%5%而已喔。

我從頭到尾只問你一個問題;「憑什麼,我們要把芬蘭體制完全移植到台灣?憑什麼?」平你個人意見?憑你個人觀察?憑你個人理智的思考後的決定?

到底憑什麼?你沒給我明確答覆,你的答案卻又一再反覆。

你的回應好像也是一再反覆= =""

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不知道你是否有看完我的回覆

我基本上沒說要完全移植芬蘭的制度 也沒有提到要打造的像芬蘭一樣

只是認為我們還能更好 而芬蘭是不錯的學習對象

我想你可能誤解我的意思

這世界沒有完美的國家 再好的國家也有目前尚未解決的問題

何況臺灣離所謂的先進國家還很遠

還有很多需要努力的地方

我很好奇 你到底看到了麼阿?

你的回應好像也是一再反覆= =""

你要不要從你第一篇回覆開始看起?

最開始你是提倡芬蘭的教育制度沒錯,可是到後來卻變成渴望移植芬蘭體制了

我從來都沒說芬蘭體制不好,只是你愚昧的追求芬蘭的體制,把自己搞得跟當初那些追求美國體制的教改「專家」們一樣。

我所有疑問都從你的回覆而來,為什麼我的回應會反覆,那是因為你根本沒有回答我的問題,害我只能重複的提問。到後來我也不想問了。

你有很多東西都很主觀的判斷芬蘭就是比較好,憑什麼?回答我這個問題,憑什麼?

你說的不是我們哪裡該改進,而是我們哪裡該模仿芬蘭。

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你要不要從你第一篇回覆開始看起?

最開始你是提倡芬蘭的教育制度沒錯,可是到後來卻變成渴望移植芬蘭體制了

我從來都沒說芬蘭體制不好,只是你愚昧的追求芬蘭的體制,把自己搞得跟當初那些追求美國體制的教改「專家」們一樣。

我們根本沒有學到美國的體制

如果他真的能夠完全改成像分蘭那個樣子

我搞不好會支持

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(前略)

在2009年的評比中 芬蘭在數學是第6名 和第五的台灣差2分 第一是上海

科學能力輸上海 排第二 不過差距很大 閱讀則是第3 同樣也差第一的上海不小

但是 中國上海只是一個城市 聚集在上海的人平均收入和教育水平相對全中國高

而且一個城市內的區域差距不算大

所以要有這樣的成績並不令人意外

而對一個國家而言 教育還要顧及到區域的差距

就這點來看 芬蘭的教育是頗厲害的

你真的去過上海嗎?

我跟你講一下上海的狀況好的,一出上海的南京東路地鐵(捷運)站,那邊大概比台北的西門町還要熱鬧,然後拐個彎進巷子,你馬上就可以見識到什麼叫鄉下了,那種鄉下是比我媽娘家大肚的那種鄉下還要再鄉下的鄉下,你應該是台中人,自己想像一下

上海區域間差距不算大?我必須說兩個很難聽的字:放屁!有機會的話實際去一趟上海吧,課本上的貧富差距什麼什麼的都是假的,自己去看一次才是真的

學東西都只學一半的例子已經是歷史趨勢了(攤)

華人的民族性w

說道民族性,有些東西不是"好"就可以抄來用,還要考慮政治生態,人民價值觀,行政慣例,歷史經驗等等,簡單來說,民族性

舉例來說,你覺得如果在台灣抽稅抽到50%會發生什麼事?我覺得高達八成的人會開始想辦法逃漏稅,至少我會,因為即便在以前的君主時代,抽稅都到五分之一都算重稅了,你今天抽五十啪,省省吧

(我覺得這中間的差別是,北歐生活以前比較辛苦,危險,所以他們會願意把較多錢集中起來互助合作,畢竟沒準明天我就掛了,我總得要人來照顧我的孩子吧)

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然後槓上,提醒你一下,台灣的KMT是右派的,DPP也是右派的,然後以我對你的認知,你不是右派的,是極右派的

附帶一題,其實從對歐債問題上就可以看出來,不知道是我的預設立場,現在看到你對"放任歐債擴大"的看法就能隱約感覺出來你是右派了

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題外話:我個人是這麼覺得啦,說實話,台灣的教育真的其實沒那麼糟,畢竟如果教育真的不夠好,哪來那麼多抱怨

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.....用社會福利的角度來看,芬蘭(其實不只芬蘭,北歐那幾個國家都是)的制度是靠高稅金撐起來的。

就算芬蘭的制度很棒,沒有錢是搞不出來的。

現在台灣的情況,如果比照芬蘭把所得稅拉高,教育的成果出來之前就一堆成年人先餓死了。

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