一部優秀的奇幻小說可能需要什麼?

[Sidou 10]

我想這裡的人看奇幻小說大概都有挺長的一段時間,還有頗豐的心得,很多人也想自己創作,但在過程中,許多人也應該迷惘過,到底一部好的奇幻作品需要些什麼?

(對嚴肅過敏的人請按上一頁,不送)

一.結構

打開維基百科,奇幻文學的基本定義是這樣子的:

1. 存在與現有物理規律不符的超自然的現象，通常以魔法或神蹟作為代表。
   
2. 在預設或者是在解釋了這些現象之後而針對某些故事進行創作，以作家觀點而言，就是創作世界觀與元素設定。
   
3. 建構於現實之上而描繪的世界

也就是說,一部奇幻作品大致上必須有超自然,或至少是不具現實延伸性的元素,並且要有一套完整的世界觀架構,而這個世界觀要是絕大多數人的大腦可以接受的

所以,我們大概不會接受"金庸是奇幻小說家"這種鬼話,因為即使誇張,金庸筆下的武功仍具備一定的合理程度,至少那還建立在我們對武術和氣功的認知上;同樣的,大多數的人應該也難以接受<歌門鬼城>是奇幻文學,因為它的故事雖然奇異,卻極度缺乏超自然元素

二.元素設定

一般來說,奇幻小說的基本元素(如勇者 吸血鬼 狐妖 百鬼夜行)多半來自神話 史詩或是傳說－－事實上,我們很少會看到太超出這些基本來源的設定;九把刀也說過,創造一個有三個頭 兩個嘴巴 十九隻腳的新種族並不是創意,因為它其實太超出我們能接受的認知範圍,而如果它沒有一種必要的地位在的話,那創造這種族的小說家可能不是一個聰明的小說家

另外是平衡的重要;如果小說裡面有一個過度強大 沒有弱點的角色,例如全知全能的飛天義大利麵妖怪啦 殺了一百次還死不掉的魔王啦 或著是太陽曬不死又不怕銀的吸血鬼啦,那我們就可以說,這個作品的平衡度非常非常差勁,因為一個不可能死掉又強得要命的主角或敵人,會讓所有的Battle失去可看性－－除非是yy小說

至於在羅曼史奇幻裡,破壞平衡的角色破壞力也一樣強大－－請想像人與螞蟻的戀愛

從上面我們可以整理出兩點,一是奇幻元素必須和基本認知有所交集,二則是所有元素之間要保持某種程度的均勢;所以一個好的作者會尊重傳統,因為長期流傳下來的神話具有很高的均勢度,至於元素必要性的調配,就看作者功力了

三.故事

原則上,奇幻文學算是大眾文學,所以比起內容的深沉,明快而容易進入狀況的故事更加重要－－當然喜歡純文學的人也可以把奇幻當作象徵主義的作品來寫作

一般來講,讀奇幻的人都對奇幻小說的"超現實性"感到興趣,這也是奇幻文學最突出之處;所以我們可以想像,一個好的小說家應該會盡量增加超現實的必要性,比如<巡者系列>裡的幽界;作者將幽界設定成了另一層世界,有些事必須透過幽界才能完成,而超凡人也仰賴幽界存在－－最後整個故事以幽界來貫串

將元素盡量成為必要,讓這個故事"只能以奇幻模式完整表現";當然做不到並不表示這不是好作品,只是以奇幻作品而言不夠優秀

四.對白

對白很重要,重要到我必須獨立出第三節來討論;很多新手都忽略了對白的重要性,以為對白只是角色間溝通的工具,但是事實上,一句對白在許多時候的重要性遠大於一個章節

當然這其實是通用於所有類型的小說,而非限於奇幻

以張愛玲"小團圓"p24撕報的四句對白為例(既然是不限奇幻的問題,就不必以奇幻作例子):

...劍妮摺疊著,拿錯了一張,看了看,忽道:"這是漢奸報"抓著就撕

.................

.................

"不許妳污衊和平運動!"

"漢奸報,都是胡說八道!"

"是我的報,妳敢撕!"

張愛玲並沒有把整段吵架的罵詞("仆街啦!" "賤女人妳罵誰!"之類,根據我們對吵架的認識,正常人吵架不會只有四句話)完全寫出來,如果寫出來的話我們應該可以理解到廣東髒話的博大精深xd,但短短四句話卻直接形塑了一個鮮明的畫面,我們完全可以感受到當場的劍拔弩張－－還有,更重要的,當時中國情勢的緊張複雜,尤其濃縮在置身事外的香港,張力更強

更好的例子是卡謬<異鄉人>的開頭:

"今天,媽媽死了,也許是昨天,我不知道"

大概沒有人死了老娘會這麼沉靜吧?只用一句話,就輕鬆地表現主角是個沒有一般道德思維的人,同時也提出問題:"如果我不悲傷,爲什麼我應該悲傷?這是哪裡來的約束?"

一句好的對白不一定要向哈姆雷特一樣長篇大論"應該一死,還是久生?這是問題的所在......",而是要能夠帶出背後的狀態,甚至提出整個作品的主題

那請問,我應該怎麼檢驗作品的對白好不好?有兩個方法:

首先,把所有引號裡的字刪掉,看看還剩多少字

如果少了超過1/5,代表這部作品的對話實在太多了,甚至根本是靠對話完成的

接著,把刪掉對話的小說拿給別人看,或著很快地看過一次,如果幾乎都看得懂,那被刪掉的全部都是廢話

---------------------------------------------我是和藹可親的分格線------------------------------------------------

以上是自己長期讀奇幻和寫小說的一點心得

歡迎討論與筆戰

以下是跟我筆戰的一些默契

第一 , 請妳/你先提出自己的解讀,再提出自己的看法;

第二 , 我會無視所有人身攻擊及一行文,如果你/妳的邏輯有問題,或是有地方沒看清楚/沒有理解,我會提醒並提供相關資源(可能沒有連結,但主要來自公廁維基)

第三 , 歡迎補充我沒有提到的要點,並提出一點論據或解釋,只有兩行也好,練習幾次就會發現其實很簡單

第四 , 如果我有犯什麼錯誤,歡迎指證

以上

[AnJo 11]

一部偉大的奇幻小說，需要一位偉大的作家

嗯，這裡似乎很冷清呀～或許是文章內容太...的關係？

[Sidou 10]

一部偉大的奇幻小說，需要一位偉大的作家

嗯，這裡似乎很冷清呀～或許是文章內容太...的關係？

我想是的XDD

[灰烏鴉 10]

這裡幾乎只剩下輕小說跟九刀御我之類的討論，感覺多樣性不夠

不討厭這些作家，只是喜歡硬派奇幻的我總覺得插不太上話題..........

回到主題

對元素設定這邊的問題有些心得

個人是認為好的奇幻要素不一定需要太複雜

抓住一個點做延伸其實就足夠精采了

舉恩田陸為例

其書〈蒲公英手札〉用記憶的傳承為核心，延展出整個故事

或是〈地海巫師〉，用有所為與有所不為來展開故事

有時候看著那些有恢宏設定的新(人)書

常常會想

那些多而無當設定真的有必要嗎.......

另外尊重傳統這件事嘛.......

不否認其重要性，考據確實是很重要而常被忽略的

但是最近覺得超自然元素並不限於精靈、半獸人、吸血鬼那些東西

舉尼爾蓋曼為例

他的〈墓園裡的男孩〉概念是一群鬼魂要撫養一個活人小孩

或是〈阿南西之子〉只引用阿南西的原型而把故事重心整個放到男主角的自我追尋

受到電玩跟網路遊戲影響

很多人直接把奇幻跟架空世界或精靈吸血鬼那些東西連在一起

卻忽略了最早的奇幻只是人類對未知事物的恐懼或敬畏(就鬼故事啦)

少了點鄉里大樹下說書人說書那種簡單的怪誕

只一心想要搞個龐大(但是自己不知道為什麼)的世界

讓坊間的書相似度越來越高(我已經好一陣子沒看到令人振奮的設定了)

[Sidou 10]

另外尊重傳統這件事嘛.......

不否認其重要性，考據確實是很重要而常被忽略的

但是最近覺得超自然元素並不限於精靈、半獸人、吸血鬼那些東西

我的意思是說,如果想要使用傳統的元素,就應該尊重那些被普遍認知的部份,比如吸血鬼怕太陽 狼人和滿月的連結(倒不一定限制滿月才能變生) 諸如此類

當然可以有幾分自己的全新想像,但絕對不應該是天馬行空 創意無限－－至少我們不太可能會接受一個冷漠無情的狐精或是勒茍拉斯豪邁地嚇斷長坂橋

受到電玩跟網路遊戲影響

很多人直接把奇幻跟架空世界或精靈吸血鬼那些東西連在一起

卻忽略了最早的奇幻只是人類對未知事物的恐懼或敬畏(就鬼故事啦)

少了點鄉里大樹下說書人說書那種簡單的怪誕

只一心想要搞個龐大(但是自己不知道為什麼)的世界

讓坊間的書相似度越來越高(我已經好一陣子沒看到令人振奮的設定了)

在最近讀過的作品裡,最滿意的是xxxHolic和Fate/stay night

分別可以算是前後兩者的例子

三叉好力克取材大多來自民俗和生活,題材上傾向解釋生活中各式各樣的未知事物,同時藉此引導出一個混沌蒙昧的世界觀

而菲特今晚留下來剛好完全相反,是一個在完整架構的世界下發展出的故事,而如果認真看過整個故事的人,大概會發現聖杯戰爭並非故事的主體,而是一個討論善與偽善以及自我完成的媒介

一個好的世界觀要能夠成為完成主題的基本架構,並且與議題有所配合,這大概是我們去探討設定的是否有意義的一個依據

[灰烏鴉 10]

我的意思是說,如果想要使用傳統的元素,就應該尊重那些被普遍認知的部份,比如吸血鬼怕太陽 狼人和滿月的連結(倒不一定限制滿月才能變生) 諸如此類

當然可以有幾分自己的全新想像,但絕對不應該是天馬行空 創意無限－－至少我們不太可能會接受一個冷漠無情的狐精或是勒茍拉斯豪邁地嚇斷長坂橋

這個我只同意一半

設定的交代是作者與讀者取得對這個世界認知的過程

資訊提供者能給個有說服力的說法

兩邊都同意了就沒什麼問題

推翻精靈優雅形象的作品、或是創造知書達禮的食人魔

這樣的故事也不是沒有

愛爾奎特在太陽底下照樣走得好好的

設定考據到底要到多少應該是視創作目的而定

歷史資訊是想像力的養分、但不是依歸

平常就要補充好，但創作時不是掣肘的藉口

我想會有這樣的問題是這幾年惡意推翻前人規則的作品漸漸流行了

才會開始有倡導傳統的聲音出現

說實話，只是把常見的符碼刻意逆寫算不上什麼創意

那是小孩子才會做的事..........

前幾天家兄轉述他老師對劇本寫作的指點

「一個角色必須要有其不可替換性。」

把角色兩個字換成任何文創要素，都是不可多得的箴言

[Sidou 10]

這個我只同意一半

設定的交代是作者與讀者取得對這個世界認知的過程

資訊提供者能給個有說服力的說法

兩邊都同意了就沒什麼問題

推翻精靈優雅形象的作品、或是創造知書達禮的食人魔

這樣的故事也不是沒有

愛爾奎特在太陽底下照樣走得好好的

其實我舉這個例子時想到的並不是月姬,至於是哪一部作品我想我這樣講妳可能就猜得到(在我心中那是一部非常差勁的小說就是了)

嗯我同意妳的說法

不過,不優雅的精靈,或是知書達禮的食人魔,這樣的設定通常會是個案,或是一個非典型族群(比如說薩爾瓦多的黑暗精靈),如果是一個定位上符合基本認知的種族,那麼通常也看不到太推翻傳統的例子(至少我一時找不到)

所以我們也許可以得出這樣一個想法:推翻傳統只有在具有難以取代的意義時才有價值,而且非傳統的形象多半是故事中的特例,符合傳統的形象宜同時存在

這麼說不知道妳的想法怎樣?

[灰烏鴉 10]

其實我舉這個例子時想到的並不是月姬,至於是哪一部作品我想我這樣講妳可能就猜得到(在我心中那是一部非常差勁的小說就是了)

嗯我同意妳的說法

不過,不優雅的精靈,或是知書達禮的食人魔,這樣的設定通常會是個案,或是一個非典型族群(比如說薩爾瓦多的黑暗精靈),如果是一個定位上符合基本認知的種族,那麼通常也看不到太推翻傳統的例子(至少我一時找不到)

所以我們也許可以得出這樣一個想法:推翻傳統只有在具有難以取代的意義時才有價值,而且非傳統的形象多半是故事中的特例,符合傳統的形象宜同時存在

這麼說不知道妳的想法怎樣?

莫非是某個最近很紅還拍了電影的那個............

說的好

通常有特例的小說多半是為了營造叛逆的形象(像黑暗精靈)

或是某種喜感(諸如好預兆之類的...........)

也許好的小說設定要有「不這樣做故事就玩不下去」的地位在吧

好像都在講設定..........

最近一直在思考一個問題：不知道故事還是角色，孰輕孰重？

有的故事角色很鮮明但人物都沒在做什麼(紅樓夢)

有的故事很有趣但是看完對人物一點印象也沒有(星塵，至少沒有很鮮明的個性)

你覺得呢？

[turn_songyy 10]

..........個人是認為好的奇幻要素不一定需要太複雜

抓住一個點做延伸其實就足夠精采了

舉恩田陸為例

其書〈蒲公英手札〉用記憶的傳承為核心，延展出整個故事

或是〈地海巫師〉，用有所為與有所不為來展開故事.........

話說　地海巫師不是恩田陸的作品　是娥蘇拉勒瑰恩的作品

還有　書名號長這樣《》　你用的〈〉是單篇文章的符號

用錯了看起來會很怪

　

[caseypie 10]

離題一下

不過,不優雅的精靈,或是知書達禮的食人魔,這樣的設定通常會是個案,或是一個非典型族群(比如說薩爾瓦多的黑暗精靈),如果是一個定位上符合基本認知的種族,那麼通常也看不到太推翻傳統的例子(至少我一時找不到)

黑暗精靈是傳統典型種族阿，連語言都被有系統的創造出來了（沒有克林貢語那麼有系統就是了）

薩爾瓦多的黑暗精靈、冰風谷、牧師系列，完全是按照「龍與地下城」（Dungeon & Dragon）這個老牌的紙上奇幻遊戲的設定。

從職業、眾神信仰、種族、兵器、法術等等，都大致上遵守這個系統

其他遵循這個系統的小說還有冰與火之歌和龍槍編年史

好了，請繼續

[Sidou 10]

離題一下

黑暗精靈是傳統典型種族阿，連語言都被有系統的創造出來了（沒有克林貢語那麼有系統就是了）

薩爾瓦多的黑暗精靈、冰風谷、牧師系列，完全是按照「龍與地下城」（Dungeon & Dragon）這個老牌的紙上奇幻遊戲的設定。

從職業、眾神信仰、種族、兵器、法術等等，都大致上遵守這個系統

其他遵循這個系統的小說還有冰與火之歌和龍槍編年史

好了，請繼續

這裡顯然有點誤會

我所說的傳統典型指的是"傳說"中的形象

如果我沒記錯的話,北歐神話裡並沒有黑暗精靈的形象

當然,如果有的話麻煩分享一下資料!

好像都在講設定..........

最近一直在思考一個問題：不知道故事還是角色，孰輕孰重？

有的故事角色很鮮明但人物都沒在做什麼(紅樓夢)

有的故事很有趣但是看完對人物一點印象也沒有(星塵，至少沒有很鮮明的個性)

妳覺得呢？

我想我還是會先考慮"必要性",無論是寫作還是評論

我認為應該從作者的動機出發－－也就是這部小說的意圖,是娛樂呢?或著是有所隱喻?

如果是娛樂,那麼故事的重要性應該會勝過角色,除非這個故事本身就著重幾個特定角色(日韓系作品似乎常有這個取向)

那如果說作者的野心較大,不只想要寫個有趣的故事,那這就是個很複雜的問題了

但基本上大概可以從 讀者取向 流派 動機和意圖 等等方向去討論

因為時間的關係,我現在沒什麼精神發表太完整的論述,整理之後我再寫上來好了

[灰烏鴉 10]

話說　地海巫師不是恩田陸的作品　是娥蘇拉勒瑰恩的作品

還有　書名號長這樣《》　你用的〈〉是單篇文章的符號

用錯了看起來會很怪

　

舉恩田陸為例，其書《蒲公英手札》用記憶的傳承為核心，延展出整個故事

或是《地海巫師》，用有所為與有所不為來展開故事

這樣有好一點嗎？

這裡顯然有點誤會

我所說的傳統典型指的是"傳說"中的形象

如果我沒記錯的話,北歐神話裡並沒有黑暗精靈的形象

當然,如果有的話麻煩分享一下資料!

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%91%E6%9A%97%E7%B2%BE%E7%81%B5

現行的樣貌多遵循D&D就是了........

不過D&D首次戰役集推出是在1987年

薩爾瓦多出版崔斯特的故事是在1989-1991

整個黑暗精靈歷史跟風格定底是在那時候

這個設定在當世應該是有一定特色的吧

說是非典型族群應該也不為過

[caseypie 10]

這裡顯然有點誤會

我所說的傳統典型指的是"傳說"中的形象

如果我沒記錯的話,北歐神話裡並沒有黑暗精靈的形象

當然,如果有的話麻煩分享一下資料!

要這樣說的話那現代奇幻幾乎沒有什麼「傳統典型」可言

當今暢銷的奇幻小說，絕大多數讀者根本和北歐神話不熟，也不在意那到底是什麼

而這些小說，或說整個奇幻界，充斥的各式各樣世界種族設定，早就離原初的北歐神話好遠好遠了

魔戒的精靈王是原創、努曼諾爾人也是原創，哈比人一天吃六餐還特別對心智魔法有抵抗力也是原創

奇幻不過是一開始借用了一些北歐神話的形，但是到後來根本不是同個東西

到了D&D裡，更多其他地區的文化元素被加入，還有許多受到現代影響的魔法設定

比方說火球術這種背離中古時期魔法基本印象的法術，以及頗受喜愛的中國武僧職業

牧師的神系大量擴展，摻雜許多20世紀中葉後才出現的儀式風格

現代所謂的「奇幻小說」根本是1950年才建立出來的東西。

讀者覺得一個元素新鮮還是老梗，自然也是根據這之後架構出來的物件，而不會去追溯到北歐神話

而在「奇幻界」的建構過程中，1977年出現的龍與地下城肯定是其中最重要的成份之一

黑暗精靈在這個脈絡下自然也是屬於一種傳統典型，談不上什麼創新（當然，1977年首創之初是種創新，但哪個奇幻元素不是？）

而薩爾瓦多的黑暗精靈三部曲走的又是主角威能邪不勝正的英雄路線，更談不上有什麼故事內容的創新了。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%91%E6%9A%97%E7%B2%BE%E7%81%B5

現行的樣貌多遵循D&D就是了........

不過D&D首次戰役集推出是在1987年

薩爾瓦多出版崔斯特的故事是在1989-1991

整個黑暗精靈歷史跟風格定底是在那時候

這個設定在當世應該是有一定特色的吧

說是非典型族群應該也不為過

嘛.........沒好好查資料我自己的問題(撞牆)

不過,即使如此,我們從wiki的條目中也可以看出,如今我們對於黑暗精靈的認知顯然不是來自北歐神話,而是D&D所建構出來的－－說是建構,也只是模仿精靈的形象塑造

在沿用這套設定的作品裡,只要有黑暗精靈的設定,精靈也會是被"默認"存在的種族;至於在不使用D&D系統的作品裡,我們也一樣可以找出諸如精靈的亞種 少數派 對立或分歧之類的共通性,起源或文化 生理上也會有某種程度的相似性

既然這樣,將他們歸類於非典型種族並沒有問題

要這樣說的話那現代奇幻幾乎沒有什麼「傳統典型」可言

當今暢銷的奇幻小說，絕大多數讀者根本和北歐神話不熟，也不在意那到底是什麼

而這些小說，或說整個奇幻界，充斥的各式各樣世界種族設定，早就離原初的北歐神話好遠好遠了

我從來沒有說奇幻設定的傳統典型來自北歐神話

實際上我也不在乎舊愛達經寫了什麼;我要表達的只是對一種被"普遍認知"的形象的尊重,不管今天這個形象的來源是希臘神話山海經還是神曲失樂園,我們顯然已經認知了某些基本的形象,除非今天的主題造成"非推翻不可",否則原創顯然沒有什麼意義

魔戒的精靈王是原創、努曼諾爾人也是原創，哈比人一天吃六餐還特別對心智魔法有抵抗力也是原創

奇幻不過是一開始借用了一些北歐神話的形，但是到後來根本不是同個東西

我想這種說法可以直接說是上線上綱,按照這個想法,創造一種有九十九條腿和四張嘴的雞和努曼諾爾人也有同樣的價值,因為一樣是原創

在講出這種論點之前,我想你更應該搞清楚的是"形象"和"詳細設定"的差別在哪

好像逐漸演變成設定上的論戰,我想先丟出內容方面的問題

當然硬架構的部份還是可以繼續下去

內容方面比較難討論的原因,我想是因為單就小說寫作而言,已經有很完整的理論,去好好讀幾本小說理論或是練習做文本分析絕對比較實際

所以我想這方面可能要專注在處理和奇幻特質有強烈關係的部份

不過我們可能還是得從比較廣的地方開始......

主題:

一部我們會覺得"還不錯"甚至是"還可以"的作品,都會有一個大主題存在,故事的所有情節都會圍繞著這個主題述說,而且,大主題必須貫串全文

那到底什麼是主題?其實就是一部作品的主要意圖,也就是main idea(中文叫中心思想,但是這個說法有點太崇高的味道在);意圖並不需要太宏博,不必寫本奇幻羅曼史也拿出"生命中最重要的事是個人的主體性"這種大概只有沙特可以好好處理的東西,相反的,大概只要有"跨種族的愛情"這個level就行了

講清楚什麼是主題,我們可以開始討論主題與奇幻的關係了

對我而言最理想的狀態是,只有依靠奇幻才能完整處理這個主題

比如說,"正邪對立"大概不會是一個能夠用現實去處裡的主題;假設今天魔戒的故事發生在現實生活,那大概會變成這種故事:

佛羅多是美軍關係企業的一個助理,有一天將軍因為某些特殊原因不得不將蓋達的軍事機密交給佛羅多,而佛羅多要設法進入阿富汗找到世界上唯一能銷毀這個機密的機器,於是聯軍出對了各國最精英的特務保護佛羅多......

顯然這個故事寫出來不會有人認為這是一場正邪之爭－－至少難以塑造成一場絕對的正邪之爭

另外一個理想的狀態則是,利用奇幻將故事推向主題的極端

這麼說應該不好理解,用奇幻迷普遍認為不佳的暮光之城舉例:

暮光之城的主題是"跨越種族的愛",一般處理這個主題的方法是盡量提高兩個種族間的隔閡度;比如說讓第三帝國之下的猶太女子和納粹軍官相愛

但相反的,史蒂芬妮卻將貝拉跟愛德華之間的隔閡度"降到最低",尤其是愛德華這邊的不利條件

一個不怎麼怕陽光,忍耐吸血欲望忍得不怎麼難過,敦親睦鄰成績優異甚至還跟天生的死對頭(狼人)和平共存的吸血鬼,顯然無法造成什麼隔閡

所以我們可以說,作者在操縱故事的表現上十分的失敗,反而德古拉和米娜的愛戀還更富力度

我從來沒有說奇幻設定的傳統典型來自北歐神話

你說傳統典型是傳說形象，又說北歐神話沒有黑暗精靈阿

那不就是在把北歐神話當作你在談的傳統典型

實際上我也不在乎舊愛達經寫了什麼;我要表達的只是對一種被"普遍認知"的形象的尊重,不管今天這個形象的來源是希臘神話山海經還是神曲失樂園,我們顯然已經認知了某些基本的形象,除非今天的主題造成"非推翻不可",否則原創顯然沒有什麼意義

我要說的就是這個「普遍認知」根本不是來自那些幾百幾千年前的遙遠著作

而根本就只是1950年以後才被創造出來的東西

現在所認知的這些「基本形象」其實年齡很淺

對歐洲人而言，一些形象可能還能跟當地的古老傳說起些許共鳴

但是亞洲北美等等，這些形象根本就是20世紀中葉後才建立出來的東西

我想這種說法可以直接說是上線上綱,按照這個想法,創造一種有九十九條腿和四張嘴的雞和努曼諾爾人也有同樣的價值,因為一樣是原創

價值不是這樣看的，哪有是原創就價值相同的道理

只要世界體系自洽，邏輯基本合理，想要創造什麼東西當然都沒有問題

問題是憑空創造又要自洽的難度太高，大部分人也沒那個想像力

當然就只好挪用原有的文化脈絡中的形象

偏偏多得是明明用傳統的文化脈絡還寫到亂七八糟的故事

因為故事以及故事內角色的價值原本就跟背景設定怎麼建構的無甚關係

比方說黑暗精靈崔斯特為啥會紅成這樣，連帶讓整個D&D的黑暗精靈設定的地位舉足輕重

那是因為薩爾瓦多的敘事手法獨特（俠義小說筆法），人物性格塑造完整

至於改邪歸正的黑暗精靈？那根本是老梗的不能再老的劇情

崔斯特這個人物是原本就有的，又是英雄無雙小說，也許看不出作者塑造人物的能力

看看他另外一部作品《牧師五部曲》會有更深的欽佩

在講出這種論點之前,我想你更應該搞清楚的是"形象"和"詳細設定"的差別在哪

所謂的形象原本就是一堆設定建立起來的

怎麼會想像說有一種不受當代社會影響變質的「形象」存在呢

[Sidou 10]

well,我不知道你為什麼很執著在黑暗精靈這個例子上,說不定拿史托克的德古拉砲我還來得更有力一點

我也不知道你為什麼會認為所謂的傳統典型不能來自近50年的重塑

如果你有意見的是"傳說"這個詞的話,那OK,是我的錯,因為我當初找不到一個夠精準的詞能夠一口氣概括所有可用的資源,而傳說又是最普遍的根源

我要藉"傳說"一詞表達的是"建構被普遍認知的形象之物"

至於北歐神話沒有黑暗精靈這一段,我已經為我的一時不查道過歉,所以我不知道你在這次回應裡還要再講一次是出於什麼目的,但我會直覺認為你大概沒有好好把別人說過的話好好看過

所謂的形象原本就是一堆設定建立起來的

怎麼會想像說有一種不受當代社會影響變質的「形象」存在呢

當我們在使用"形象"這個詞的時候,我們所意指的會是一個比較不具體的概念,而不是一個詳細的描繪,好比:

吸血鬼的形象是以人血維生 活很久 有超越人類的力量 怕陽光

精靈的形象是優雅 尖耳朵 長生不死(又是長生不死) 住在人煙罕至的地方

狐精的形象是多情 美麗 陰柔 多半還跟性欲脫不了關係

陰陽師的形象是平安時代的智者 擅長溝通鬼神 操縱式神

另一方面,當我們討論詳細設定時,我們通常會這麼說:

向達倫大冒險裡的吸血鬼不用牙齒吸血 力氣大 速度快 不怕銀 被太陽照到會灼傷致死 活很久 不會飛 不能變身 可以跟小動物溝通...

魔戒裡的精靈是貴族社會 耳朵是葉子型 長生不死 住在森林裡 文化水準高 手工業水準優異 喜歡模仿花卉草木製作工藝品...

聊齋<賈兒>裡的狐精是美男子 誘惑人妻...

夢枕貘寫的陰陽師專門幫別人解決超自然事件 養了好幾個式神 有時候還為了得到優秀的式神設局 再朝廷裡有專門的學術機構 品味高雅或是很有特色 擅長操縱言靈...

有沒有注意到什麼?基本上形象的規範很少,但通常是我們不太會認同反例而且必須的大原則,而詳細設定不會脫離基本形象太遠,但是可以對這些基本形象做程度的調整和更完整的描述

[caseypie 10]

well,我不知道你為什麼很執著在黑暗精靈這個例子上,說不定拿史托克的德古拉砲我還來得更有力一點

我也不知道你為什麼會認為所謂的傳統典型不能來自近50年的重塑

從以上兩句，我才該直覺認為你大概沒有好好把別人說過的話好好看過

黑暗精靈根本不是我第一篇文章之後的重點，也沒有佔多少篇幅

我在說的就是「所謂的傳統典型是來自近五十年的重塑」

所以這個傳統一點都不根深蒂固

既然「傳統」不根深蒂固，那就沒什麼必須遵守的傳統形象可言

當然是怎麼寫都可以，只要作者能讓自己的作品邏輯自洽，不要自打嘴巴即可

當我們在使用"形象"這個詞的時候,我們所意指的會是一個比較不具體的概念,而不是一個詳細的描繪,好比:

吸血鬼的形象是以人血維生 活很久 有超越人類的力量 怕陽光

精靈的形象是優雅 尖耳朵 長生不死(又是長生不死) 住在人煙罕至的地方

狐精的形象是多情 美麗 陰柔 多半還跟性欲脫不了關係

陰陽師的形象是平安時代的智者 擅長溝通鬼神 操縱式神

另一方面,當我們討論詳細設定時,我們通常會這麼說:

向達倫大冒險裡的吸血鬼不用牙齒吸血 力氣大 速度快 不怕銀 被太陽照到會灼傷致死 活很久 不會飛 不能變身 可以跟小動物溝通...

魔戒裡的精靈是貴族社會 耳朵是葉子型 長生不死 住在森林裡 文化水準高 手工業水準優異 喜歡模仿花卉草木製作工藝品...

聊齋<賈兒>裡的狐精是美男子 誘惑人妻...

夢枕貘寫的陰陽師專門幫別人解決超自然事件 養了好幾個式神 有時候還為了得到優秀的式神設局 再朝廷裡有專門的學術機構 品味高雅或是很有特色 擅長操縱言靈...

有沒有注意到什麼?基本上形象的規範很少,但通常是我們不太會認同反例而且必須的大原則,而詳細設定不會脫離基本形象太遠,但是可以對這些基本形象做程度的調整和更完整的描述

反過來說也通：形象只是單純取詳細設定的交集而已

甚至你描述「形象」的方法和描述「詳細設定」時根本沒差多少

你這樣論述，其實是認定「形象必定先於詳細設定」

但可能根本就不是這麼回事

很有可能一開始只是東一塊西一塊的「詳細設定的片段」，散佈在各個故事裡

然後在有許多部這樣的作品後才出現模糊的「形象」

過了一陣子後才又出現某部含有集大成的詳細設定的作品

當然這可能會變成雞生蛋蛋生雞的問題

不過兩者鐵定是互相影響，絕對不是單純的「由形象而出詳細設定」

既然如此，那一些違背當代形象的背景設定，自然是完全沒有問題的

因為這些設定本身也正在參與建構形象的過程，也有可能成為未來的形象

[Sidou 10]

黑暗精靈根本不是我第一篇文章之後的重點，也沒有佔多少篇幅

我在說的就是「所謂的傳統典型是來自近五十年的重塑」

所以這個傳統一點都不根深蒂固

既然「傳統」不根深蒂固，那就沒什麼必須遵守的傳統形象可言

當然是怎麼寫都可以，只要作者能讓自己的作品邏輯自洽，不要自打嘴巴即可

這兩句話分別是回應你在#16的首兩段回應,但我承認這兩句話的表達力不好

關於黑暗精靈的部份,在更前面灰烏鴉已經提出證據,證明黑暗精靈的概念來自北歐神話;然而,我們也能清楚地看出線再我們對黑暗精靈的認知是來自D&D而非舊愛達經

而且就算是我們大概也沒辦法說奇幻元素的典型皆來自北歐神話

今天只要這一項"傳統"被廣泛地普遍認知,我想我們就可以合理地說它有強烈的固定性,其該被尊重的程度並不會比古老的神話來得弱,甚至有時候還更強

所以我不認為50年的傳統會比5000年的傳統更不具受尊重的必要性

所以我的觀點還是一樣:只要我們選用已經被普遍認知的元素,我們就必須對這些元素的形象有所尊重,除非我們有更好的理由

反過來說也通：形象只是單純取詳細設定的交集而已

甚至你描述「形象」的方法和描述「詳細設定」時根本沒差多少

可預估的是,大多數看奇幻與不看奇幻的人,只要知道這些例子裡的是什麼東西,都會認知"形象"裡的內容,而詳細設定裡提供的樣貌則能夠隨時被修改

你這樣論述，其實是認定「形象必定先於詳細設定」

但可能根本就不是這麼回事

很有可能一開始只是東一塊西一塊的「詳細設定的片段」，散佈在各個故事裡

然後在有許多部這樣的作品後才出現模糊的「形象」

過了一陣子後才又出現某部含有集大成的詳細設定的作品

當然這可能會變成雞生蛋蛋生雞的問題

不過兩者鐵定是互相影響，絕對不是單純的「由形象而出詳細設定」

既然如此，那一些違背當代形象的背景設定，自然是完全沒有問題的

因為這些設定本身也正在參與建構形象的過程，也有可能成為未來的形象

這我同意,除了一些誤會

我想我說的是,形象必"大"於詳細設定,某個具有普遍性的優秀設定有能力構築成形象是不會有問題的,吸血鬼從中世紀的殭屍變成現在這樣就是好的例子

但顯然我們不可能讓任何改變都重塑一次我們腦中對某個事物的形象,即使最經典的例子都辦不到,甚至許多改變是讓人無法接受的

所以問題仍是,(至少在作品中)什麼樣的改動是能夠讓人接受的?

除了我先前說的,在作品中有必要性以外,顯然還可以有別的原因

[雨颯 10]

版主

這篇加精華吧

真是金玉良言啊

[李子瑪琪朵 10]

版主

這篇加精華吧

真是金玉良言啊

加精華的標準有２個ˇ

都在版規裡面ˇ

回覆超過１００篇或是點閱人次超過４０００～

不然基本上是不會加精華喔＊

[雨颯 10]

喔

抱歉

忘了看

不過這個樓主寫的真的很不錯...

[Sidou 10]

版主

這篇加精華吧

真是金玉良言啊

我的意見跟版主一樣,不能因為討論比較嚴肅的東西就無視版規

而且事實上這串討論也發展得不夠完整,我相信這裡還有很多我沒有講到或是沒有交流清楚的東西

[灰烏鴉 10]

撇開形象的事(我個人是覺得尊重可以，不需要拘泥.....)

好的設定應該要顧及

1.對故事的必要性

2.平衡

其實這兩點有到就差不多了

不知道為什麼要來的半人馬跟強到不可思議的神劍

相信看到的人都會有被騙的感覺

講點別的吧

好的奇幻小說應該不只需要設定= ="......

[Sidou 10]

好像逐漸演變成設定上的論戰,我想先丟出內容方面的問題

當然硬架構的部份還是可以繼續下去

內容方面比較難討論的原因,我想是因為單就小說寫作而言,已經有很完整的理論,去好好讀幾本小說理論或是練習做文本分析絕對比較實際

所以我想這方面可能要專注在處理和奇幻特質有強烈關係的部份

不過我們可能還是得從比較廣的地方開始......

主題:

一部我們會覺得"還不錯"甚至是"還可以"的作品,都會有一個大主題存在,故事的所有情節都會圍繞著這個主題述說,而且,大主題必須貫串全文

那到底什麼是主題?其實就是一部作品的主要意圖,也就是main idea(中文叫中心思想,但是這個說法有點太崇高的味道在);意圖並不需要太宏博,不必寫本奇幻羅曼史也拿出"生命中最重要的事是個人的主體性"這種大概只有沙特可以好好處理的東西,相反的,大概只要有"跨種族的愛情"這個level就行了

講清楚什麼是主題,我們可以開始討論主題與奇幻的關係了

對我而言最理想的狀態是,只有依靠奇幻才能完整處理這個主題

比如說,"正邪對立"大概不會是一個能夠用現實去處裡的主題;假設今天魔戒的故事發生在現實生活,那大概會變成這種故事:

佛羅多是美軍關係企業的一個助理,有一天將軍因為某些特殊原因不得不將蓋達的軍事機密交給佛羅多,而佛羅多要設法進入阿富汗找到世界上唯一能銷毀這個機密的機器,於是聯軍出對了各國最精英的特務保護佛羅多......

顯然這個故事寫出來不會有人認為這是一場正邪之爭－－至少難以塑造成一場絕對的正邪之爭

另外一個理想的狀態則是,利用奇幻將故事推向主題的極端

這麼說應該不好理解,用奇幻迷普遍認為不佳的暮光之城舉例:

暮光之城的主題是"跨越種族的愛",一般處理這個主題的方法是盡量提高兩個種族間的隔閡度;比如說讓第三帝國之下的猶太女子和納粹軍官相愛

但相反的,史蒂芬妮卻將貝拉跟愛德華之間的隔閡度"降到最低",尤其是愛德華這邊的不利條件

一個不怎麼怕陽光,忍耐吸血欲望忍得不怎麼難過,敦親睦鄰成績優異甚至還跟天生的死對頭(狼人)和平共存的吸血鬼,顯然無法造成什麼隔閡

所以我們可以說,作者在操縱故事的表現上十分的失敗,反而德古拉和米娜的愛戀還更富力度

另,致版主 #12的文章順序亂掉了請修正(我跟caseypie的文章被混在一起),先前的這段內容請刪除,保留該文第2 3 4段引述

作者：李子瑪琪朵

查證後發現順序並沒有亂掉唷︿︿

還有＝　＝

是說刪除哪裡．．？

學姊可以講清楚一些嘛．．？

#12從第二個對於灰烏鴉的引用開始到"所以我們可以說,作者在操縱故事的表現上十分的失敗,反而德古拉和米娜的愛戀還更富力度"止,是我些的東西喔,妳把它跟其他人的文章合併了

[dorakaimon 10]

我認為需要：

一個可以架空，部分的不合理，但不能完全不合理。

就像說謊一樣，真假參半的世界觀正是奇幻，不，所有小說需要的

[灰烏鴉 10]

個人目前的心得是傾向於要有「事件」

中心思想倒是其次

之前試過先有main idea在寫劇情

發現不太容易發展

所謂事件是指角色在故事主軸中是有事做的，並且在故事結束的時候，事件有被解決(不管是不是原事件或是衍生波折而改變目標)，這點在大部分類型的小說都適用

比方說

魔戒就是要把戒指丟到火山裡的故事

地海巫師是格得要把自己召喚出來的東西給解決掉

就算是意識流小說如戴洛維夫人，一開始也有她要去買花跟籌備宴會的事件出現

當然也有例外

像夜巡者第一集就很像是主角的工作日誌，紀錄一些瑣碎的日常生活

不過卻為自己贏得了"設定很棒，劇情薄弱"的名聲

到幽巡者、終巡者的時候也比較往由單一大事件裡衍生細部的作法

那麼要如何讓奇幻小說「非奇幻不可」？

從主要事件著手，讓這個事件非得用超自然手法去解決就可以了

比方說像封印會毀滅世界的惡魔

或是找到可以統治世界的寶物之類的

沒有主要事件的故事往往會比較沉悶、而且節奏很慢

除非是想表達人生中美好的某一秒鐘那種題材

不然沒有主軸是很冒險的事情

(PS.不過這個想法不能解釋好看的傳記小說

像刺客正傳那類的，我還在研究那樣的小說好看的原因......)

這個想法是最近打電動的時候發現的

發現套用在文學上似乎適用(H)

[Sidou 10]

個人目前的心得是傾向於要有「事件」

中心思想倒是其次

之前試過先有main idea在寫劇情

發現不太容易發展

所謂事件是指角色在故事主軸中是有事做的，並且在故事結束的時候，事件有被解決(不管是不是原事件或是衍生波折而改變目標)，這點在大部分類型的小說都適用

比方說

魔戒就是要把戒指丟到火山裡的故事

地海巫師是格得要把自己召喚出來的東西給解決掉

就算是意識流小說如戴洛維夫人，一開始也有她要去買花跟籌備宴會的事件出現

當然也有例外

像夜巡者第一集就很像是主角的工作日誌，紀錄一些瑣碎的日常生活

不過卻為自己贏得了"設定很棒，劇情薄弱"的名聲

到幽巡者、終巡者的時候也比較往由單一大事件裡衍生細部的作法

那麼要如何讓奇幻小說「非奇幻不可」？

從主要事件著手，讓這個事件非得用超自然手法去解決就可以了

比方說像封印會毀滅世界的惡魔

或是找到可以統治世界的寶物之類的

沒有主要事件的故事往往會比較沉悶、而且節奏很慢

除非是想表達人生中美好的某一秒鐘那種題材

不然沒有主軸是很冒險的事情

(PS.不過這個想法不能解釋好看的傳記小說

像刺客正傳那類的，我還在研究那樣的小說好看的原因......)

這個想法是最近打電動的時候發現的

發現套用在文學上似乎適用(H)

我同意,如果這篇作品純粹只是提供娛樂的話,那麼故事確實是最重要的

而娛樂性正是奇幻小說主要的功能