【討論】關於換制服 大家贊成嗎?

[洛書 10]

這是兩回事

我覺得這個傳統沒有不好啊(至少不會有人被毆)

維持現狀

不然蘭女就會low掉

如果蘭女人的想法是這樣，我無話可說，本來就只是外校的來插個嘴

只是覺得你們似乎應該想想這到底有沒有道理。

制服 是學校的表徵

一個學校的學生

把制服穿的整齊體面

是對自己學校的認同

學校也應該有所堅持吧

不是一昧的迎合學生的喜好

１、學校的主體是誰？

２、學校的認同是誰訂立的？是學校幾個高層定下就好，還是應該是由學生來決定他們自己的認同？

[qootoo 10]

　　在發表這個主題時，其實不只是想和大家分享我對於校服的看法，更重要的是好希望大家都能乖乖的把衣服紮好。也曾懷疑過是不是自己的觀念太古板，時代會轉變制服當然也要跟著調整，但覺得當其他人談到蘭陽女中，聯想到的大多都是淳樸乖巧，但現在越來越不一樣．．．．．．．．．．．．．。

　　曾經我們班上也有一段時期出現染髮燙捲髮的風潮，但在我們班導苦口婆心的勸阻下大家漸漸的換了回來。她曾說有一次她在７－１１看到一個在校生，那位學生繫著鞋帶、裙子很短、頭髮又染又燙、而且遲到，當那位學生離去時７－１１的Ａ店員告訴Ｂ店員說：「蘭陽女中的學生看起來越來越好把了」。

　　

　　當聽到這個案例時，我們難免覺得感傷，我覺得我們導師說的很有道理，她不是一個死板板、想法古板的老師，她也很認同智慧同時也要兼具美麗，但當老師要跟我們班上講這些話時，她也說她很兩難，一方面擔心自己不了解年輕人的想法，一方面又不希望蘭衫女孩的形象從此走樣，但我還是很感謝我們班導所告訴我們的，至少我在高中的３年頭髮不染也不燙，而衣服也總是乖乖紮好。

　　

　　有一位學姊曾說，她對台北的學生越來越感到失望，她說還是蘭女的學妹們氣質比較好；音樂老師也曾說，以前的時代，一群女孩背對站一排，光看背影就知道哪個是蘭衫女孩；我們的英文老師也曾經問過一個法籍學生，那位學生說法國的女生不化妝都不敢出門，在學校必定濃妝淡抹，但在蘭女就不同，每個人到學校都是素顏的很自然；而我也曾有這個經驗，曾經拿著我的制服裙給別人修改短一點，而老闆娘笑笑的對我說，她覺得如果是其他所高中就算了，但如果是蘭女的改短了就失去該有的特色，雖然失去我原本的目的，但聽了還是很高興；還有更令人興奮的是，二年級的畢旅，我們到了一中街裡的夜市，有個當地人問我們是哪個學校，當他知道是蘭女時他就說「精英耶」雖然台中一中就在旁邊，且榜單如此輝煌，但蘭女的學生們到了異鄉還是被大家稱讚的，也許不是顯要的成績，但卻是令人稱羨的好環境好氣質。

　　

　　當其他學校的學生們塗著大濃妝，衣衫不整的走在街上，如果蘭園的學生們依舊保有潔淨的臉龐、高雅的氣質、天真純樸的笑容；當台灣只剩下宜蘭這塊淨土，當宜蘭只剩下蘭園這所氣質出眾的學校，我想其他地區的民眾都會不畏千里的前來！

　　

　　我想告訴每一位蘭衫女孩服儀的重要，且不能因為自己一個人在外衣衫不整，而破壞全體的校風，也許創新跟流行是新一大趨勢，但傳統固然有它美麗之處，畢竟這套制服十幾年來一直都是這樣穿的。

　　

　　而今也即將畢業，蘭園的校譽不只是個人而是要大家一起努力的，希望畢業後每當別人問起我是哪個學校畢業，我能很驕傲的說－蘭陽女中！！！

[洛書 10]

看到樓主舉的一些例子，我實在啞口無言。

啞口無言的原因不是因為無法反駁，而是因為樓主的標題發出時分類選了討論，但是其實根本沒有任何想要討論的意思，這類僅以個案擴及現象（或是打得順眼一點，小故事大道理）是主流價值觀的沙文主義，沒有任何尊重蘭女其他抱持不同意見的學生。

在台北，嫌景美管的嚴，你可以選大直西松和平內湖（這些學校跟景美都差不到五分）

在宜蘭，一個功課好的國三女生，她真的有選擇嗎？

通常分數越高的學府給的自由越多不是沒有原因的，因為他們其實更少選擇。

討厭景美，還有那四所學校可以選，但當建中北一女跟你說「這是我們的校譽我們的規定，你不爽就不要來念」的時候，你還能去哪裡？

同樣的，正因為功課好的女生除了蘭女以外幾乎（不算宜中女生班）沒有別的選擇，當一個規定或是準則要求全校要遵守的時候，是不是更應該謹慎並且尊重個別意志？

一個宜蘭女孩僅因為分數高而進入蘭女時，她就得被迫接受「淳樸乖巧」的價值觀與校譽的集體暴力遊戲，如果她剛好認同這種價值觀與遊戲規則，或是願意忍讓，那麼當然萬事大吉；但如果不是呢？

如果沒有辦法好好論證出「為什麼蘭女的所有學生都必須這樣做」，僅僅以主流價值觀和情緒主導，那麼這種「為了集體的榮光，犧牲掉個人的權利」類似集體人權觀的想法，如果用比較尖銳的比喻，其實跟現在的中共政府如出一轍吶。

[thy8306 10]

我很認同樓主的想法

在我們學校也有很奇特的捍衛傳統特色

只要在班聯會上

有些一年級的代表

小小聲的提起改制服

一定馬上被打回票

直接說這個問題我們不需要討論.浪費時間

因為這種問題通常不會有結果

[凱蒂花 10]

樓上要注意不要挑起蘭陽三校的戰火。

我認為洛書說得合理，我贊同他的觀點。然我們沒有遏止其他學生不服的權力，但這同時我也希望這些學生在抱怨之後反思自己除了覺得＂麻煩＂或是私人情緒外，＂反＂與＂不服的理由還有什麼，至少以一個學姊的身分我這樣希望。

當然，不管結果怎麼樣，我們絕對尊重最後的決定。

[qootoo 10]

聽到洛書的回應，也令我啞口無言。

之所以分類選擇了討論，也就是要大家分享自己的不同想法，而我表達的也不過是自己的想法，並不強迫大家一定要接受它。

是討論並不是辯論，這就是深藍論壇創辦的意義吧。

我也明白這套制服不太可能穿到永遠，從創校以來制服換過也不只一次，而洛書的觀點我想也代表了許多穿著令人無言的同學，我覺得款式怎麼樣理所當然的就該怎麼穿，在民主的時代當然可以表達自己的想法阿，所以才會有學生建議學校改制服，有意見可以提出，學校並沒有被迫大家接受「淳樸乖巧」的價值觀與校譽的集體暴力遊戲，而且這只是我的觀點，並不代表學校，並不構成校園暴力。

許多公司都有自己公司的制服，一個應試者進入了公司，勉為其難的穿上自己不喜歡的公司制服，他只能強迫自己接受這身討厭的制服，並不能要求老闆更換它，難道這就是職場暴力嗎？何況校園是民主的不喜歡理所當然可以改，但如果一身筆挺的制服被穿的如痞子，看到了真的會令人難過，我相信難過的也不只我而已。

凱蒂花學姊說的我也很認同，這些學生在抱怨之後反思自己除了覺得＂麻煩＂或是私人情緒外，＂反＂與＂不服的理由還有什麼？

[洛書 10]

大家分享自己的不同想法

你的討論跟我的討論定義可能不一樣

在我看來，分享只是討論可能的一環，而不是討論

充滿主觀價值判斷的一般論頂多是「分享」這個分類，不叫做討論，因為根本沒有論點只有主觀意識是有什麼好討論的，有人說「我喜歡吃虱目魚」，阿人家就是喜歡吃虱目魚，你能改變什麼嗎？

另外，辯論是另外一回事，是有制度的一種比賽名稱，不是看起來辯來辯去拌嘴就叫做辯論了。

並不代表學校，並不構成校園暴力

學校用制度懲罰不照他們的規定穿制服的學生

並且在朝會的公開時間灌輸他們的價值觀

如果這還不能算是學校制度上加諸的暴力，我實在不知道什麼叫做暴力了。

許多公司都有自己公司的制服，一個應試者進入了公司，勉為其難的穿上自己不喜歡的公司制服，他只能強迫自己接受這身討厭的制服，並不能要求老闆更換它，難道這就是職場暴力嗎？

我懷疑你有沒有看懂我２７樓的例子

關鍵句：在宜蘭，一個功課好的國三女生，她真的有選擇嗎？

何況校園是民主的不喜歡理所當然可以改，但如果一身筆挺的制服被穿的如痞子，看到了真的會令人難過，我相信難過的也不只我而已。

我不知道蘭女的民主化程度怎樣，但很多學校的校園不是民主的。

簡單來說，你們現在的這套制服是你們一手訂定出來的嗎？

而你們要改制服，新的制服樣式是教官拿出來的，還是你們自己訂定的？

還有，用「我相信也有不少人跟我這樣想」的主流價值觀去攻擊另一群人「痞子」就是標準的主流價值觀沙文主義，你連尊重少數都遲遲做不到，還跟人家談什麼民主呢？

最後，如果小花的意思是「如果你們反對蘭女制服，除了麻煩跟情緒以外你們可以反思還有沒有其他原因」

那麼就弔詭了，不應該是「訂立規定前說明自己為什麼要這樣定」嗎？怎麼會變成「訂立規定之後，要不接受規定的人自己去反思為什麼沒辦法接受」？

這不就是削足適履嗎？因為腳比鞋子大一點點，所以把腳那突出來的一點想辦法削平？

你去逛賣場，老闆指著你懷疑你是小偷，你說「拿出證據來證明我是小偷」

老闆可以說「那你拿出證據來證明你不是小偷」嗎？

[空凌 10]

穿不到新制服的人其實沒什麼好爭的

就算屬於我們的藍衫已成過去式那又如何？

昨天在公車上看到北一女的孩子

每一個人身上的制服都有自己的樣子，無論是短裙、垮褲

北一女算是一間很民主、很自由的女校

說起來和蘭女是兩個極端

但當我在捷運站或台北車站看到北一女、中山、景美甚至金甌的學生

我還是會想念蘭陽女中那片藍藍的背影

在我看來，學校教育是站在平等的水平面上執行

就算每個學生考進蘭女的分數不同、程度不同

但學校本來就應該在大基準面上達到平等的要求

要嘛就是不管，要管就徹底執行

至於換制服，我認為只是遲早的事

當北一女學生吵著要罷免校長時，蘭女學生連不想穿裙子都不敢去跟教官抗爭

日據時期的學姐們都會在校慶回到學校

就算她們當時身上的制服和我們的不同，但身為蘭女學生的心是一樣的

那麼制服也不過只是形式上的象徵罷了

[qootoo 10]

制服對我來說，是一種傳統，沒有傳統的文化，會沒有歸屬吧？我們沒有文化的洗禮，能夠有現在的成就？

似乎扯遠了，但是每過一屆，制服就要重訂？校名就要重改？這樣的校風、文化，至少我不會喜歡。

有規矩的存在，大部分就有它一定的意義，去反思沒甚麼不對吧^^~至少要先想想這些文化所傳承下來的深遠意涵，

然後再去反駁也不遲~

少數人的意見，我們固然尊重，但尊重不代表就可以去做，去跟制度抗爭。就好像大家不喜歡老師的課，

大家就可以去罷課？今天我不喜歡這個人，我就可以去罵他？應該不是吧^^~應該是要用討論的方式去溝通，

學校也很自由呀~不然校長怎麼會升旗跟我們討論換制服的問題呢~^^

其實我還滿希望的，就是全台灣的學生都說要民主自由，服裝越改越自由

但如果蘭女還是一樣每個人看起來都樸實樸實的，我覺得這超有特色

就像是全世界都在變化，但不丹還是注重他們傳統文化，過著傳統生活，全世界不都很羨慕嗎^^

梁朝偉也還去那裡完成婚禮咧，我覺得根本不用一窩風的改變。

而這只是我一個人的想法，別讓它和校方給混淆，

也許我們學校真的比較保守，但學校還是民主的，但你說的自由有點小小的偏激，

制服不紮教官會管，我想除了宜中比較開放外（衣服不用紮），應該也有不少學校和我們學校的制度是一樣的。

就像是軍官如果衣服不整齊穿好，也許並不是全台灣，但相信也會有不少民眾抗議，

畢竟這種事情沒有發生過，我也不能肯定民眾的反應^^

至於你說的關鍵句：在宜蘭，一個功課好的國三女生，她真的有選擇嗎？

我覺得選擇很多耶，

宜蘭的分數要填學校很好填，不一定要讀宜中，羅高也可以讀^^

最後，我看不懂

"你去逛賣場，老闆指著你懷疑你是小偷，你說「拿出證據來證明我是小偷」

老闆可以說「那你拿出證據來證明你不是小偷」嗎？"

這句代表甚麼意思耶~可以請洛書大大解釋嗎~^^

[洛書 10]

制服對我來說，是一種傳統，沒有傳統的文化，會沒有歸屬吧？我們沒有文化的洗禮，能夠有現在的成就？

似乎扯遠了，但是每過一屆，制服就要重訂？校名就要重改？這樣的校風、文化，至少我不會喜歡。

我主張的是「我們應該定期檢視規定（與傳統）的合理性，也應該充分尊重不同意見的人（尤其是被侵犯到的人）」

我沒有主張「我們應該全面拋棄傳統」、「蘭女制服應該改」甚至「蘭女制服應該每年都改」

全面拋棄傳統我也不會喜歡，但是如果不合理或是侵害到他人權利的傳統，我覺得是有必要重新檢視的

如同Ａ主張檢視纏小腳的合理性，但是纏小腳已經是幾百年的傳統而且女人都接受，而對於這個傳統，有些女人接受並且腳骨軟Ｑ不覺得怎樣，有些女人不願意而且痛不欲生但被迫接受

那麼Ｂ是不是能夠以傳統這種理由來維護纏小腳，甚至舉其他維護傳統的例子？我覺得是不可以的

而如果Ｂ是可以接受的那種女性，是不是合理性又更低了？

有規矩的存在，大部分就有它一定的意義，去反思沒甚麼不對吧^^~至少要先想想這些文化所傳承下來的深遠意涵，

然後再去反駁也不遲~

我不知道是不是你懶的跟我多說，但是關於規定的意義，可以從現在的精神，還有當初的制定原因來看，而你都沒有在這方面論述，只是高喊傳統傳統真善美真善美，實際上真善美能不能跟紮制服掛勾，支持某黨是不是愛台灣，還值得大大質疑

前者你只說了一些明顯沒有關聯的「阿紮衣服就是真善美阿」這種理由；而若要探討當初制定的人制定的理由，我只能說，如果沒有學生代表共同制定，那麼不就只是高層制定者爽而已，不管嘴巴上是說什麼理由（我們是為了你們好，我們覺得這樣比較好看...etc）

少數人的意見，我們固然尊重，但尊重不代表就可以去做，去跟制度抗爭。就好像大家不喜歡老師的課，

大家就可以去罷課？今天我不喜歡這個人，我就可以去罵他？應該不是吧^^~應該是要用討論的方式去溝通，

學校也很自由呀~不然校長怎麼會升旗跟我們討論換制服的問題呢~^^

學生不滿老師上課講政治，學生可以抗爭罷課甚至直接質疑不適任，制度本來就是需要用更高的制度或是理性來檢視的，沒有合乎合理性合法性就應該拒絕，我不知道你用這種眼光是怎樣看待社會運動的，或許你也覺得那是亂源，我不知道

不喜歡一個人就罵則跟制度無關

朝會上面的「討論」你有足夠的發言權發言時間嗎？你連發言都不行吧，這應該叫做「校長回應」或是「Ｑ＆Ａ」，你認為不滿制服問題的同學有辦法發聲嗎？連發聲都不行叫做討論嗎？

而這只是我一個人的想法，別讓它和校方給混淆，

也許我們學校真的比較保守，但學校還是民主的，但你說的自由有點小小的偏激，

制服不紮教官會管，我想除了宜中比較開放外（衣服不用紮），應該也有不少學校和我們學校的制度是一樣的。

就像是軍官如果衣服不整齊穿好，也許並不是全台灣，但相信也會有不少民眾抗議，

畢竟這種事情沒有發生過，我也不能肯定民眾的反應^^

我沒有笨到把你的意見當作校方意見囧

沒關係，你可以繼續抓主流價值觀當後墊去攻擊其他弱勢觀念沒關係

全校大部分的同學，宜蘭人，全台灣，接下來你要用亞洲還是全世界？

尊重弱勢意見，好好提出合理的論點，對於沒有民主素養的人或許真的很難吧

用量化來決定價值觀是極傲慢的，如果今天是全校大部分的同學，宜蘭人，全台灣都愛吃鮭魚，他們可以因此壓迫你得吃鮭魚嗎？甚至用制度限制你，不吃就違法？

全台灣都愛吃你為什麼不吃？你有義務回答這種質疑嗎？老實講，你愛不愛吃鮭魚，關他們什麼事啊！

這後面還會再提到

至於你說的關鍵句：在宜蘭，一個功課好的國三女生，她真的有選擇嗎？

我覺得選擇很多耶，

宜蘭的分數要填學校很好填，不一定要讀宜中，羅高也可以讀^^

（聳）

如果你沒有考慮客觀情形，只是抱持「不爽不要來」，那我沒什麼好說的了

宜蘭沒有公車吧？

最後，我看不懂

"你去逛賣場，老闆指著你懷疑你是小偷，你說「拿出證據來證明我是小偷」

老闆可以說「那你拿出證據來證明你不是小偷」嗎？"

這句代表甚麼意思耶~可以請洛書大大解釋嗎~^^

免大，在下洛書，直呼即可.

這叫做不自證己罪原則，在這裡我把他當作不能削足適履的小小衍生

我覺得很奇怪的點只是，這個規定你們沒有一個人參與訂定，被強迫了也沒有人（至少在這邊沒有什麼人）質疑，而有人不滿意的話你們卻反過來要求他們跟其他人配合

老實講反思那個可以直接略過，反思過後，就算有被說服接受的可能，但是因為「我是被群體暴力強迫」這個質疑還是不會有所損傷，講難聽一點，他們甚至用「我不爽」來質疑這個強制性的校規都是合理的，如上面鮭魚的例子

沒有道理用價值觀強制限制自由，甚至作為規章的理由，這篇文章說的很好

http://phiphicake.blogspot.com/2009/04/blog-post_11.html

[Dotswat1235 10]

樓上兩位,有話好說,請注意自己的言行,不要做人身攻擊,不要太主觀意識 = =

[qootoo 10]

既然要講到"不自證己罪原則"，看到這句時，我笑了出來......

不曉得洛書您對法律了解多少^^?

不自證己罪原則基本上牽涉到英美法律，簡單說就是舉證責任本來是原告，

但假設原告沒有辦法舉證，就會轉移到被告，由被告舉證，

如果被告可以舉證原告有過失，那原告就要負起責任，這才是"不自證己罪原則"

而且這是美國的侵權法，在台灣沒有喔=ˇ=~

既然要講到法律的話，那您應該知道"特別權力"吧?

學生、軍人，這些有被國家限制行為的人，屬於特別權力的一環您也知道吧？

，但是看您的回覆"學生不滿老師上課講政治"，感覺您似乎不了解......

沒關係，我解釋一下^^

學生(大學生不包括在內)屬於特別權力關係的一環，所以教官、學校有權力在不傷及學生

生命財產安全的前提之下，叫學生穿制服，把制服紮進去，這您知道嗎^^？

學校是因為尊重我們的意見，所以校長在升旗才會特別提出來，我們有跟校長提過意見，

您也不知道吧？校長還回信給我們

"當任何不同的改變或改革意見提出以後,校長第一個思考就是要尊重與傾聽,

同時依現有的行政程序與遊戲規則來處理.否則就會壓抑了某些聲音,

校服調整的問題涉及的層面相當廣泛,不是只有形式的問題,還有材質與價格的問題,

再加上您所談及的學校形象與認同的問題,再再都顯示出不是單一的命題,事實上,

經過宣示以後,再加內部會議的討論,以當前經濟現況,學校實際需求,

及學校形象認同的問題來看,顯然都不會是最好的處理時機,所以這個案子就暫時緩議.

重點是我們經過民主的程序與對話,集體研商,然後做成這樣的定,

但這並不代表現有的現況勝利了,而是未來我們要思考,誠如您所言,

藍衫女還透過衣服穿著是否可以更強化氣質與形象,這樣的生活教育

與團結意識是日後我們生為教育工作者所必須要加強用力反省的地方."

學校願意聽我們意見、答覆，這應該算是很民主的學校吧？

但是這或許對一個有"學生不滿老師上課講政治，學生可以抗爭罷課甚至直接質疑不適任"的想法的人

，或許很難理解，但是我相信學校已經很尊重我們的看法了^^

我提出來這樣的主題，原本只是想喚回大家對服裝的美好穿著，沒想到會越講越遠，還講到法律了，呵呵~

最後，還是一樣的目的~希望大家喜歡藍女本來純樸、穿著整整齊齊的校風^^~

[洛書 10]

既然要講到"不自證己罪原則"，看到這句時，我笑了出來......

不曉得洛書您對法律了解多少^^?

不自證己罪原則基本上牽涉到英美法律，簡單說就是舉證責任本來是原告，

但假設原告沒有辦法舉證，就會轉移到被告，由被告舉證，

如果被告可以舉證原告有過失，那原告就要負起責任，這才是"不自證己罪原則"

而且這是美國的侵權法，在台灣沒有喔=ˇ=~

我反倒想問你對政治了解多少

毒樹毒果理論原為證據排除法則的理論，政治界同樣引申為「如果Ａ制度是錯的，那Ａ制度的衍生制度也會是錯的」

另外這不只是美國的侵權法，是法律原則，而且台灣也有，在刑事訴訟法１８１條。

「規定與學生之間的關係被錯位」（學生配合規定而非規定配合學生）與「削足適履」、「不自證己罪原則」同樣都錯位且荒謬，在這裡做為衍生我想是可以接受的。

既然要講到法律的話，那您應該知道"特別權力"吧?

學生、軍人，這些有被國家限制行為的人，屬於特別權力的一環您也知道吧？

，但是看您的回覆"學生不滿老師上課講政治"，感覺您似乎不了解......

沒關係，我解釋一下^^

學生(大學生不包括在內)屬於特別權力關係的一環，所以教官、學校有權力在不傷及學生

生命財產安全的前提之下，叫學生穿制服，把制服紮進去，這您知道嗎^^？

對於義務教育以外的學生的特別權力關係是歷史的遺毒，為一過時的概念，怎麼還拿出來獻寶。

這部分已經慢慢在改進廢除了，釋字382就是一個很好的例子，學生在被處以「足以改變其學生身分及損害其受教育之機會」的處理時，得以行政訴訟，開了另外一道權利之門。

學校是因為尊重我們的意見，所以校長在升旗才會特別提出來，我們有跟校長提過意見，

您也不知道吧？校長還回信給我們

"當任何不同的改變或改革意見提出以後,校長第一個思考就是要尊重與傾聽,

同時依現有的行政程序與遊戲規則來處理.否則就會壓抑了某些聲音,

校服調整的問題涉及的層面相當廣泛,不是只有形式的問題,還有材質與價格的問題,

再加上您所談及的學校形象與認同的問題,再再都顯示出不是單一的命題,事實上,

經過宣示以後,再加內部會議的討論,以當前經濟現況,學校實際需求,

及學校形象認同的問題來看,顯然都不會是最好的處理時機,所以這個案子就暫時緩議.

重點是我們經過民主的程序與對話,集體研商,然後做成這樣的定,

但這並不代表現有的現況勝利了,而是未來我們要思考,誠如您所言,

藍衫女還透過衣服穿著是否可以更強化氣質與形象,這樣的生活教育

與團結意識是日後我們生為教育工作者所必須要加強用力反省的地方."

這封信的重點不過就是「因為很多說不清楚的因素，所以我們現在沒辦法改，未來我們再想想吧」

不過我的確不知道信中所述的「民主程序與對話，集體研商」是到什麼程度，但是這封信頂多能算是釋出善意，離民主還有一段距離吧

以下這句是我的臆測啦：至少關於飄渺主觀的校譽和材質價格的現實面問題來講，校方是不會願意放到妳們手中，甚至是幫你們解決的。

學校願意聽我們意見、答覆，這應該算是很民主的學校吧？

民本民主，傻傻分不清楚，孟子跟公民重新瞄一下吧

願意聽取意見然後做出Ｑ＆Ａ的統治者就是民主的統治者？這叫做開明專制喔小姐。

但是這或許對一個有"學生不滿老師上課講政治，學生可以抗爭罷課甚至直接質疑不適任"的想法的人

，或許很難理解，但是我相信學校已經很尊重我們的看法了^^

嗯，我的確很難與主張「價值觀主導規則」，「集體人權觀」，「開明專制」的人取得共識。

怎麼我明明是在跟台灣人說話結果對方主張的這些概念卻跟中共一樣呢囧

我提出來這樣的主題，原本只是想喚回大家對服裝的美好穿著，沒想到會越講越遠，還講到法律了，呵呵~

最後，還是一樣的目的~希望大家喜歡藍女本來純樸、穿著整整齊齊的校風^^~

的確，原本用類似傳教式的一般論說法，應該沒有預料到中途會殺出一個無關人士

最後我想提醒你，如果要未來要捍衛你的主張，說服更多人，只靠一般論跟價值觀是無濟於事的

因為贊同你的都是原本就贊同你的那些人，反對你的你也沒有提出理由來說服他們。

[DUST 10]

「規定與學生之間的關係被錯位」（學生配合規定而非規定配合學生）與「削足適履」、「不自證己罪原則」同樣都錯位且荒謬，在這裡做為衍生我想是可以接受的。

雖然我看不懂錯位在講什麼，不過我猜應該打錯了。

[洛書 10]

雖然我看不懂錯位在講什麼，不過我猜應該打錯了。

你的意思是說，那個原則應該叫做「自證己罪原則」嗎？但是我看到的資料都是「不自證己罪原則」欸，還是通用？

不好意思，最近看了一些文學界寫社會科學的文章；這裡的錯位沒有很深奧，有點類似本末倒置、程序錯亂...等等。

然後你當初在宜中不是搞了萬言書？你對蘭女是怎麼想的啊？

[DUST 10]

　　的確是「不自證己罪」，但我指的是你在後面掛的描述，你把它跟切腳肉穿鞋一起評為「錯位且荒謬」，根據我21年學習語言的經驗，你講的荒謬應該是指「自證己罪」才對。

　　你確定你要問的是我對蘭女的看法而不是對樓主意見的看法嗎？

[洛書 10]

的確是「不自證己罪」，但我指的是你在後面掛的描述，你把它跟切腳肉穿鞋一起評為「錯位且荒謬」，根據我21年學習語言的經驗，你講的荒謬應該是指「自證己罪」才對。

哦，對吼，我笨了

這個故事告訴我們不可以半夜邊喝高粱邊回文="=

你確定你要問的是我對蘭女的看法而不是對樓主意見的看法嗎？

都說說阿=w=，我想聽欸

[qootoo 10]

特別權力關係仍然存在~並未廢除喔

不要獻醜~你又不是 大法官^^

"這個故事告訴我們不可以半夜邊喝高粱邊回文="="

這個故事也告訴我們，再講下去只會降低自己的智商、格調^^

[DUST 10]

　　我對蘭女沒什麼特別的印象，所以我沒辦法回應你關於我對蘭女的看法。

　　至於對於樓主的意見方面，樓主那些價值觀對樓主來說是理所當然的、屬於她自己的立場，如果要求樓主發表意見時把自己的立場削弱並開放溝通，對於樓主的初衷來說是有點違背的（樓主要的比較不是交換意見或求真相，而是說服別人認同自己的觀點）。

　　所以就立場的表達方式上，我覺得樓主的發言還算妥適（即便那用在說服上不是最理想的）；而立場上，我比較支持洛書你的看法。另外，我沒有很認真在思考你們的討論，有在追只是基於你的回應很有趣值得參考，所以不要找我討論喔，小的不才敝人我只是看帖員而已。

[洛書 10]

特別權力關係仍然存在~並未廢除喔

不要獻醜~你又不是 大法官^^

"這個故事告訴我們不可以半夜邊喝高粱邊回文="="

這個故事也告訴我們，再講下去只會降低自己的智商、格調^^

嗯，我的確沒有某些大法官那麼腦殘，會去主張某些中華民國公民沒有公民權（釋字618）

然後特別權利關係不是憲法，而是一個概念，所以我們仍可立法或修法廢除髮禁、禁止體罰。

剩下就不說了，看你的回應似乎沒有繼續討論的打算，只是把你的某些概念做一些澄清解釋

　　我對蘭女沒什麼特別的印象，所以我沒辦法回應你關於我對蘭女的看法。

　　至於對於樓主的意見方面，樓主那些價值觀對樓主來說是理所當然的、屬於她自己的立場，如果要求樓主發表意見時把自己的立場削弱並開放溝通，對於樓主的初衷來說是有點違背的（樓主要的比較不是交換意見或求真相，而是說服別人認同自己的觀點）。

　　所以就立場的表達方式上，我覺得樓主的發言還算妥適（即便那用在說服上不是最理想的）；而立場上，我比較支持洛書你的看法。另外，我沒有很認真在思考你們的討論，有在追只是基於你的回應很有趣值得參考，所以不要找我討論喔，小的不才敝人我只是看帖員而已。

的確沒有什麼太大的問題，不過如果要說服別人卻只能夠拿出「紮衣服就是真善美」這種論點，那麼被打爆或是質疑，也是理所當然。

然後我覺得你在耍我＝"＝不過我可以想像你沒有打算認真發言的原因啦。

[空凌 10]

身為校友，能否請版主將此文章刪除。

從前幾天就開始關切的文章現在已經完全離題，沒有必要從蘭陽平原上的女校制服扯到所謂政治、法律等…

我相信要更改曾穿了三年的制服，必定會有許多校友感到惋惜，但我們仍會尊重學校和學妹們的意見。

無意冒犯任何人，但政論節目上的口水戰請別在這裡開打。

請版主徵求此討論文發文者刪除之。

請別讓曾苦心經營此版的我們邊看文邊搖頭嘆息。

[洛書 10]

我很遺憾對於制服以及自主權這方面的論述竟被評為政論口水戰。如果「制服的換不換」、「對於不符合主流價值觀的學生的尊不尊重」，這部分可以在這邊看到少見的交鋒以及讓其他蘭女學生思考並且評價雙方的說法，那麼這篇主題就有一定的價值，我猜這或許也有可能是版主將其至頂的原因。

當然，我沒有忘記我並非宜蘭子弟，老實說不過是多管閒事，如果這會讓當初創版的你們搖頭嘆息，甚至覺得應該以校友的身分請學弟妹刪文，那麼我也只能給予遺憾且尊重。

雖然我覺得我只是在做一些很平常的論述，也只是看不慣不尊重少數的行為。但是這裡畢竟不是學術討論版，如果在平靜的校版裡激起波瀾（不管好壞）是你們不願見到的，那麼我在此表達某些程度的遺憾以及歉意，我也為我每篇發過的文章負起所有責任，如果對我先前的論述有所質疑，想在這方面做思想碰撞的，歡迎理性者前來。

相較於空凌的想法，如果宜蘭版真的不希望存在波瀾，那麼我希望的是鎖文，讓這篇文章所存在的一些思想火花得以留存，畢竟宜蘭版也不是一人之版，對嗎？

我相信樓主的想法不只是他的想法，我也相信我的想法不只是我的想法，更相信除了我們，也有人可以將這些想法表達得更加清楚。如果能夠繼續有其他人不怕麻煩的參與討論，那麼這塊主題或許可以成為思考的一個好源頭，而不是鎖文甚至刪文。

[松 10]

我不會封鎖主題，也不會刪文

大家都有發表言論的自由，有不同意見也是正常的。

我只請各位不要偏題，更不要繼續鑽牛角尖，挑別人語病

若再有偏題之文章，會轉到閒聊板

若有任何疑議，請發信給我或副版主，會再行處理

蘭女宜中聯版版主 松

[白sir 10]

宜蘭沒有公車吧？

http://phiphicake.blogspot.com/2009/04/blog-post_11.html

宜蘭人不是騎牛上課

[洛書 10]

宜蘭人不是騎牛上課

你誤會了，是我沒把話說清楚。

更正，宜蘭公車路線不多。