【討論】嗆馬學生後續新聞報導

[victor2923 10]

你爬過去的幾篇文章

大家似乎有共識了

1. 蘇同學的舉動很ok 很勇敢 遮學號沒錯 嗆扁嗆馬都要公平對待

2. 老師的行為很不應該 身為公教人員 尤其是負有教學責任的老師 要公平公正

3. 錯不在學校 在老師個人

恩...看來目前為止的總論是這樣沒錯[c]，既然大家的看法都差不多，為什麼這版會這麼長啊xdxd

[恨情歌 10]

教師本來就應該行政中立

教育基本法第六條

教育應本中立原則。

學校不得為特定政治團體或宗教信仰從事宣傳，

主管教育行政機關及學校亦不得強迫學校行政人員、教師及學生參加任何政治團體或宗教活動。

「教師」是「教師」，「行政」是「行政」。

行政就是所謂校長主任組長以降的俗稱「校方」、「學校」的科層組織。

教師則代表個人。教師不在「校務行政」的編制之內。

這兩者應該有所區隔。

在這樣的前提之下，「教師本來就應該行政中立」這句話是有問題的。

因為教師跟行政本來就是兩件事。

教師有教師的言論自由，她當然可以在課堂上討論政治。

但是前提是，她在做這樣的討論之前，必須要有自信，

能夠先徵求同學的同意、

營造一個「同學可以發言」、「同學可以參與討論」的討論平台。

如果沒有自信做到這點（校長所謂的「拿捏好分寸」）則不宜冒進。

一旦她沒有做好，就是不尊重學生、不尊重學術（擅自把國文課改為政治課），濫用自己學術上的權力（課堂上老師對學生、上對下的權力關係），進行單向的政治「對話」（或「灌輸」）。

這應可視為教師本身的失職。她如果要被罵，應是這裡該罵。

老師並不是不能在上課談政治、談個人政治立場，

只是方法要對、要追求與談雙方擁有同等的發言權力。

至於「行政中立」，這絕對是該守的原則。

只是這個東西不該被套在老師頭上，而是校長主任組長幹事。

那麼，也許我們可以思考一下，「校方行政」真的守住了「行政中立」了嗎？

即使校方口口聲聲宣稱馬英九是以校友會理事長的身分回來，

但他的回校、他在台上與校長的發言互動，以及校友會借用校內場地辦的諸多活動，

真的沒有一點點政治意涵、政治目的嗎？

（至少就我之前看到的。馬雄兩人在台上有過「學長目前失業了，大家希不希望他趕快找到工作啊？」的發言；校友會在資源大樓五樓的茶會場地上公開張貼馬英九的競選標語，而且活動結束了還不取下，我們接著後面要辦活動、要把標語撤下還不被允許。）

當然，「行政中立」不代表「政治不能進入校園」。

就我的立場，政治當然可以進入校園，我們要避免的應該是「政治操縱校園」。

校方可以選擇「政治進入校園後，校方保持中立」或「政治完全不能進入校園」；

而後者在技術上顯然比較簡單，所以校方採取了後者。

但是校方是不是嚴守了這個立場？

我覺得這是一個值得討論的問題。

你爬過去的幾篇文章

大家似乎有共識了

1. 蘇同學的舉動很ok 很勇敢 遮學號沒錯 嗆扁嗆馬都要公平對待

2. 老師的行為很不應該 身為公教人員 尤其是負有教學責任的老師 要公平公正

3. 錯不在學校 在老師個人

囧。

[Humper 10]

你爬過去的幾篇文章

大家似乎有共識了

1. 蘇同學的舉動很ok 很勇敢 遮學號沒錯 嗆扁嗆馬都要公平對待

2. 老師的行為很不應該 身為公教人員 尤其是負有教學責任的老師 要公平公正

3. 錯不在學校 在老師個人

共識是什麼時候出來的？噗。

大家一起把個人立場化為全體共識吧！:)

[拯救世界 10]

校方不能有任何政治偏袒 否則會發生不對等

每個人可以有自己的政治理念

但是否拿捏的當 政治理念的發表程度

有些老師常常在上課時間發表政治理念

但是否可以適可而止 不要深入討論

要不然又要經過一翻的激烈討論

[恨情歌 10]

校方不能有任何政治偏袒 否則會發生不對等

每個人可以有自己的政治理念

但是否拿捏的當 政治理念的發表程度

有些老師常常在上課時間發表政治理念

但是否可以適可而止 不要深入討論

要不然又要經過一翻的激烈討論

（很久沒看深藍，怎麼現在大家都流行作言不及義的結論嗎XD）

就我的立場，無論多激烈多深入的討論都是可以的。

前提是，是不是課堂上的大家都同意進行這個討論，

又，大家是不是都可以平等地參與這個討論。

以此做為本篇一個小小的結論XD

[翔天 10]

看看校長的投書吧。

http://news.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti-News/2007Cti-News-Content/0,4521,110514+112008121500075,00.html

校長說的話實在沒什麼重點

太多太多修飾

不過就他的立場也不方便做評論

也算是幫整起事件緩和下來啦~

((不過這麼囉唆的東西我真的不喜歡:(

在教學的現場有時還得被動回應學生有關政治性議題的提問，就實務上而言，並不是每一位老師都可以掌握得宜，這的確是第一線老師所面臨的新挑戰。

應該都是老師主動提出的吧...(至少我遇到的是)

課堂上閒聊一下.不小心就談到政治了

所以"被動回應學生有關政治性議題的提問"我實在不認同

　該生的導師是一位教學認真的資深老師，在利用課餘與該生單獨懇談後，又基於關心全班學生的想法，在課堂上實施機會教育。本意希望同學注重言行修為、愛護校譽、專注課業，作為導師，其用心其實是可以理解的，但因為就當學生是自己的孩子般，所以在用辭上未有太多修飾，引起部分學生反感再向媒體投訴，因而造成軒然大波，這實在是始料未及。

這可能要問該班學生的意見了

看是不是"實施機會教育"這樣

我真的很討厭"懇談"."本意希望同學..."這種官腔的字眼

就閱聽人的角度.這根本是避重就輕.

用引導性字眼遮蔽老師處理不恰當之處.花一節課講這個真的不知道在講啥

老師也有可能是就政治立場遷怒(??)

老師又不是聖人.我不相信老師的主觀認知不會影響這件事

就建中生的角度.我只希望這件事快點平息((別被媒體污名化

但是蘇同學和導師的事情也要確實處理好

不要只是表面滅火.結果哪方又受到迫害這樣

以上

[Cest La Vie 11]

1.老師有擁有個人政治立場的自由

2.學生有表達意見和政治立場的自由

你要說他嗆馬 是想紅可以 很有guts可以

基本上同學沒有對錯 或許你可以說他沒有禮貌 不尊重國家元首

3.老師想跟學生討論政治，可以 請不要在上課時間 或佔用課堂訓話

請私底下跟學生"溝通" 交換意見

如果老師個人覺得學生的"思想偏差" 在學生的同意之下進行"輔導"

學生也可以對老師"洗腦"啊 XD

共識是什麼時候出來的？噗。

大家一起把個人立場化為全體共識吧！:)

OO共識，一X各表。

我們都很有默契，科科。

--

至於學生嗆馬，老師訓話 這種事會影響學校名聲我想是多慮了

紅杉軍的時候 北一和建中的學生都有上電視倒扁

如果有無腦的民眾會就這樣認為

原來小綠綠都和駝客都是倒扁的

原來建設國家男子高校的學生都是挺O的 而老師都是挺X的

那也由他們去吧 XD

[愛力克斯 10]

共識是什麼時候出來的？噗。

大家一起把個人立場化為全體共識吧！:)

至少是我打那篇的上十篇左右大家在盤旋的意思 :)

不是嗎? 0_o 政治立場不表態的話

大家好像同意老師的行為不恰當

[恨情歌 10]

你爬過去的幾篇文章

大家似乎有共識了

1. 蘇同學的舉動很ok 很勇敢 遮學號沒錯 嗆扁嗆馬都要公平對待

2. 老師的行為很不應該 身為公教人員 尤其是負有教學責任的老師 要公平公正

3. 錯不在學校 在老師個人

至少是我打那篇的上十篇左右大家在盤旋的意思 :)

不是嗎? 0_o 政治立場不表態的話

大家好像同意老師的行為不恰當

請列舉你從哪幾篇文章的交互討論中歸納出「很OK」、「很勇敢」、「沒錯」、「不應該」之類的結論。

就我所看到的不過是一堆人各自表述而已。

你不能把人家表述完沒有後續回應的東西就當成「共識」，

（你以為是立法院在審陳雲林四點協議嗎XD）

那個東西不叫共識。

[愛力克斯 10]

請列舉你從哪幾篇文章的交互討論中歸納出「很OK」、「很勇敢」、「沒錯」、「不應該」之類的結論。

就我所看到的不過是一堆人各自表述而已。

你不能把人家表述完沒有後續回應的東西就當成「共識」，

（你以為是立法院在審陳雲林四點協議嗎XD）

那個東西不叫共識。

... 剛剛試著列舉

可是爬文好累

一次引用個十幾篇又怕太長

反正你往上爬 (最近的一二十篇)

已經沒有人指責蘇同學的舉動

認為老師應該要中立 不中立就不對

(那位說老師不一定要中立的同學被訓了很多篇)

對了 剛剛做結論的時候漏掉了

不對的還有媒體!!!!!!!!!!!!! = =#

[仁哲 10]

台灣明明就沒被賣掉幹麻嗆他賣台

我不太懂的是沒有發生的就一直被嗆

可是有些都已經發生且公開的好像沒人理

(話說台灣可以賣多少錢阿)

我想，上面這應該只是種比較委婉的說法，依我所見，我實在很擔心大陸會逐漸滲透過來，所謂賣台，是指不設防吧。

另外，台灣值錢到翻了，不然，大陸為什麼一直不承認台灣呢。因為它想要我們的利益。

學弟所說沒有錯，錯的是輿論。大家似乎只對於遮學號等微乎其微的小事。

先不說馬英九到底做的好不好，從前陣子很多有關大陸官員來台的事就可知道，馬政府真的對大陸太不設防了。

我知道不要有太偏激的想法、不要一直對大陸不友善，但是防人之心不可無。

我有位香港朋友說：你們千萬要支持下去，不然以後就只剩下省這單位了，連自治區都會不見。

[恨情歌 10]

... 剛剛試著列舉

可是爬文好累

一次引用個十幾篇又怕太長

反正你往上爬 (最近的一二十篇)

已經沒有人指責蘇同學的舉動

認為老師應該要中立 不中立就不對

(那位說老師不一定要中立的同學被訓了很多篇)

對了 剛剛做結論的時候漏掉了

不對的還有媒體!!!!!!!!!!!!! = =#

這位哈佛高材生。

我認為你有一些觀念必須釐清。

「共識」這件事應該是經過正反兩方的反覆論述後，在異中求出的同。

不是看誰被罵得多就得出「共識」。

重點應該是被罵完之後對方是否持續作出反駁。

而且你的邏輯也是不通的，沒有人指責蘇學弟，

就代表大家都認為他很OK很勇敢嗎囧？

老師該不該中立這個問題，

就我看來以上討論中「老師」跟「行政」的概念根本是混淆的，

兩個根本不成立的論證達成的共識有什麼意義？

然後我也沒看到上頭對「媒體」這個角色有什麼論證過程了。這個共識又從何而來？

你做的事情不叫「列舉共識」。

你頂多只是把各種不同的觀點列舉出來。

我很不客氣地說，你這樣的作法跟那些意識形態掛帥的扭曲媒體其實沒什麼不同，

簡化一切過程，硬是要以自己的視角將事件化約成假共識、假結論，

這實在是很要不得的事。

[John恩 10]

這位哈佛高材生。

我認為你有一些觀念必須釐清。

「共識」這件事應該是經過正反兩方的反覆論述後，在異中求出的同。

不是看誰被罵得多就得出「共識」。

重點應該是被罵完之後對方是否持續作出反駁。

而且你的邏輯也是不通的，沒有人指責蘇學弟，

就代表大家都認為他很OK很勇敢嗎囧？

老師該不該中立這個問題，

就我看來以上討論中「老師」跟「行政」的概念根本是混淆的，

兩個根本不成立的論證達成的共識有什麼意義？

然後我也沒看到上頭對「媒體」這個角色有什麼論證過程了。這個共識又從何而來？

你做的事情不叫「列舉共識」。

你頂多只是把各種不同的觀點列舉出來。

我很不客氣地說，你這樣的作法跟那些意識形態掛帥的扭曲媒體其實沒什麼不同，

簡化一切過程，硬是要以自己的視角將事件化約成假共識、假結論，

這實在是很要不得的事。

同意同意，大家還沒有共識吧??

蘇同學的作為，在下是認為不尊重國家元首，不妥當。

就像掀假髮跟丟鞋子，雖然罵不會造成嚴重的物理傷害(聲波攻擊??xd)，但是不尊重別人的事......

真的該說可以嗎?

還有媒體還才討論沒幾天，也沒那麼快吧??

[anonymous 10]

其實我認為公開訓誡約五十分鍾，違反了教師法第十七條第二項(二、積極維護學生受教之權益。)及第四項(輔導或管教學生，導引其適性發展，並培養其健全人格。)，根據教師法第十八條(教師違反第十七條之規定者，各聘任學校應交教師評審委員會評議後，由學校依有關法令規定處理。)應交教師評審委員會評議。

我們假設他這50分鐘都在認真上課

請問一下

班上會有多少人50分鐘都是在上課的

[evadne 11]

這位哈佛高材生。

我認為你有一些觀念必須釐清。

「共識」這件事應該是經過正反兩方的反覆論述後，在異中求出的同。

不是看誰被罵得多就得出「共識」。

重點應該是被罵完之後對方是否持續作出反駁。

而且你的邏輯也是不通的，沒有人指責蘇學弟，

就代表大家都認為他很OK很勇敢嗎囧？

老師該不該中立這個問題，

就我看來以上討論中「老師」跟「行政」的概念根本是混淆的，

兩個根本不成立的論證達成的共識有什麼意義？

然後我也沒看到上頭對「媒體」這個角色有什麼論證過程了。這個共識又從何而來？

你做的事情不叫「列舉共識」。

你頂多只是把各種不同的觀點列舉出來。

我很不客氣地說，你這樣的作法跟那些意識形態掛帥的扭曲媒體其實沒什麼不同，

簡化一切過程，硬是要以自己的視角將事件化約成假共識、假結論，

這實在是很要不得的事。

你們對「共識」的定義不一樣。沒有釐清，就在這裡用「假的共識」之類的語彙，是很要不得的。不能反駁也不代表默認。更不代表就可以聲請一造辯論判決之類。

但是我很欣賞你的「「共識」這件事應該是經過正反兩方的反覆論述後所求出的」這段話。

兩個根本不成立的論證達成的共識有什麼意義？

兩個根本不成立的論述根本不是論證，當然根本達不成共識，達不成共識，談不存在的共識有無意義，有無意義？ xd

[J.E. 10]

我們假設他這50分鐘都在認真上課

請問一下

班上會有多少人50分鐘都是在上課的

呃...這跟此次討論主題有關嗎= =""

[冰拿鐵 10]

我們假設他這50分鐘都在認真上課

請問一下

班上會有多少人50分鐘都是在上課的

因此每位老師皆可依此理由

不上課囉？:)

[s864372002 10]

你們對「共識」的定義不一樣。沒有釐清，就在這裡用「假的共識」之類的語彙，是很要不得的。不能反駁也不代表默認。更不代表就可以聲請一造辯論判決之類。

但是我很欣賞你的「「共識」這件事應該是經過正反兩方的反覆論述後所求出的」這段話。

兩個根本不成立的論證達成的共識有什麼意義？

兩個根本不成立的論述根本不是論證，當然根本達不成共識，達不成共識，談不存在的共識有無意義，有無意義？ xd

我覺得這串討論比原本的事件有趣多了XD

只要扯上政治就會變成接近羅生門的情形......

[翔天 10]

我們假設他這50分鐘都在認真上課

請問一下

班上會有多少人50分鐘都是在上課的

這不是重點

重點是......

這是笑點

好啦梗被我弄冷了

不過該堂課或許就沒人睡覺???xd

[鮪魚大腿 10]

老師有點太嚴厲了0.0

還有看看大部分的人的回應...

深藍這個名子是這樣來的喔 = =? 囧

[dadhh0530 10]

很多建中老師自己都很喜歡在同學面前大談政治

甚至有一人有一次還要求同學以舉手表明挺不挺紅杉軍的立場

所以我並不覺得蘇同學嗆馬有何不可

當然在這時機點上 確實造成了建中整體形象的被扭曲

但變裝秀上 很多班拿政治來搞噱頭

難道就不會造成同樣的效應

甚至說學生不紮衣服 頭髮搞怪 也可能會造成同樣的負面形象

那誰又有會在此時為學校形象設想呢?

大家可是喊的大聲 爭的要命

只能說政治這東西太敏感又模糊 所以大家才會避之遠之伐之

至於嗆馬的內容 那倒是個人的看法

像紅衫軍嗆扁貪腐 迄今 執政大黨換國民黨做

卻還是拿不出有效具體的證據送之入獄

那是否真的貪腐 大家心漸通曉

另外 遮學號就叫沒種?

那只是單純保護自己的行為罷了

亮出來給媒體 來賓看

那才叫蠢!

我也覺得奇怪

每年在建中被嗆被噓的又不在少數

怎麼沒看見深藍上如此激烈的爭辯

是因為總統之職而有所區別嗎?

那我倒認為就因為他是總統所以才更有義務接受學弟的批評

[愛力克斯 10]

這位哈佛高材生。

我認為你有一些觀念必須釐清。

「共識」這件事應該是經過正反兩方的反覆論述後，在異中求出的同。

不是看誰被罵得多就得出「共識」。

重點應該是被罵完之後對方是否持續作出反駁。

而且你的邏輯也是不通的，沒有人指責蘇學弟，

就代表大家都認為他很OK很勇敢嗎囧？

老師該不該中立這個問題，

就我看來以上討論中「老師」跟「行政」的概念根本是混淆的，

兩個根本不成立的論證達成的共識有什麼意義？

然後我也沒看到上頭對「媒體」這個角色有什麼論證過程了。這個共識又從何而來？

你做的事情不叫「列舉共識」。

你頂多只是把各種不同的觀點列舉出來。

我很不客氣地說，你這樣的作法跟那些意識形態掛帥的扭曲媒體其實沒什麼不同，

簡化一切過程，硬是要以自己的視角將事件化約成假共識、假結論，

這實在是很要不得的事。

... 這就是為什麼論壇裡討論事情很沒效率

有的人可能反對可是不發表意見或打不出東西 很難知道大家對一件事情同不同意

討論人數不固定 同樣的事情會因為新的人的加入而必須重新講

我那時會說有結論是因為之前每兩三篇就會有正反方提出意見

可是我打的那篇之前的十幾篇左右 幾乎都環繞在 "老師怎麼可以不中立?!"

所以我才會覺得有結論了

你稍微忽略了那個(暫時?)的結論的重點

那個結論的重點是對待事情要公平公正 一視同仁

不可以有雙重標準

會說蘇同學嗆馬ok 是因為我假設大家認為嗆扁ok

如果有人覺得之前嗆扁沒錯

現在就不能說蘇同學有錯

軍人律師老師工作的時候選邊站就是錯

這沒什麼好爭的

同意同意，大家還沒有共識吧??

蘇同學的作為，在下是認為不尊重國家元首，不妥當。

就像掀假髮跟丟鞋子，雖然罵不會造成嚴重的物理傷害(聲波攻擊??xd)，但是不尊重別人的事......

真的該說可以嗎?

還有媒體還才討論沒幾天，也沒那麼快吧??

所以你也同意嗆扁, 踢扁, 不給前第一家庭隱私, 這些都不可以囉?

[丁丁bear 11]

學弟的行為並無不妥

投書媒體的才是大大不應該

[超級張小豪 10]

對了 剛剛做結論的時候漏掉了

不對的還有媒體!!!!!!!!!!!!! = =#

你要不要說說看

媒體是錯在哪呢?

[Silly Duck 10]

學弟的行為並無不妥

投書媒體的才是大大不應該

給你講就好

這樣叫做很OK?叫做沒有不妥?