AnJo

指考在即

若是說了解一件事情就能夠解釋的話

我發現全校我問的到的人（包括老師與同學）沒有一個「了解」物質波，能用嚴密的邏輯推理解釋

卻仍舊代公式算得很開心，算出來的東西根本不知道是什麼就直接填進答案然後就對了

只能用自己建構的幻想彌補課本講義矛盾的地方= =（好比新增物質性質之類的）

是我們的課綱設計太爛吧?

（不過我在網路上也找不到答案）

　　大家都在 DIABLO III ，好想玩 QAQ

據說笑點是片頭動畫第一句...

''This is the END of the world......''

XD

好笑的地方到底在哪= =?

難道你一點幽默感都沒有嗎?

況且我不認為上論壇還要跟考試一樣非把腦袋用的淋漓盡致

輕鬆一點 同學

第一，這根本稱不上是幽默，或許你的笑點太低吧

第二，我道歉，我並不知道以你來說這樣叫做[把腦袋用得淋漓盡致]，我應該揣摩每一個人才對，對不起

施行動機是一回事,但你所講出來的就是和那一段等價(只是立場相反)

最後, 你很明顯的迴避(刪除)了真正的問題點

今天有一群人當年努力考上建中

結果在學期間(不包括已畢業)建中變成社區高中

教學品質下降了、班級變得龍蛇雜處、自己畢業也只被當成一般高中生

很明顯的對這些人不公平.

並不會吧?在學期間?

不是一屆一屆算的嗎?

而你卻只用一句"建中生的優越自始無正當性"帶過

確實精英學校的學生不應該自認高人一等,

但身為知識水準較高者的自覺是可以的.

這也是目前教育的一種鼓勵手段.

此一優越的正當性也不是你說了就算.

在此不論菁英教育的對錯

而是我覺得在討論公眾議題當中[優先考慮自己的利益]是沒有立場(也就是不應該)

反對是因為[反對是正確的]而不是[反對有利於我的自身利益]

我想表達的只有這樣

我突然發現一件事

阿魚記得密碼了!!!!

印象中阿魚好像很常忘記密碼這回事XDDD

她拿她忘記密碼這件事情當做功勳四處炫耀XD

是嚇到了XD

好奇說為甚麼最近...

站長最近出現頻率好高...

照你之前所說

一個罪犯犯了罪,應該受處罰

所以他無權雇律師來試著讓自己受比較輕的懲罰甚至脫罪囉?

因為"無權悍衛自己的不當得益"嘛.

他沒有立場提議修法來讓自己脫罪，而且我說的是沒有立場，並不是無權

並不是有權利就應該這麼做，事實上有很多故事犯人認罪之後靠很多的律師費用打贏官司

但是我並不覺得那是對的

或許法律層面上來講，他夠厲害可以脫罪你就應該放他走，但是我仍然不認為那是對的

首先幾點, 不當得益在法律範圍以外是非常欠缺定義的東西

獎勵學習成果好的學生,讓他們有更好的學習資源

或是以投資觀點來看,社會的教育資源投注在潛能比較好的人身上

同一件事,在自由競爭的觀念下是對的,在公平正義的觀念下是錯的.

現在我們是要搞清楚我們要哪一種(哲學上的對錯就管他去死,反正沒實用價值)

不應該直接去認定哪一方叫不當受益,因為這"不當"在現階段還是待定義中.

今天如果有個極端自由主義者出現在現場和你打對台

他很可能會說讓學習能力低的人享有國民教育/學費補助叫浪費社會資源

以及剝削其他學習能力正常/高的人的錢,然後也是不當得益呢...

你的言論和上面這個是相對稱的喔.

這是十二年國教本質上施行動機的問題，與我要表達的無關

我把"因為要救學校"暫且理解為"因為要保衛自己菁英的身份"

(建中如果變社區高中那考上的人不就和考不上的人一樣身份了)

那麼因此而反12年國教到底是什麼地方有問題?

12年國教會明顯侵害現役建中生的存在價值

因為"你也只不過是社區高中而已"

那麼防止這件事發生,除了反12年國教之外還有什麼方法?

第一，事實上對我們來說是不會有影響，是一直巴不得人家知道你是老時代建中生的人才會有損失，就是那些[哈哈哈快看我我是精英教育下的產物喔!我是精英喔]的人才會有損失吧

第二，認為自己[因為高中讀建中]而覺得自己比其他人高等本來就是十分不合情理的事情吧？

不考慮現實情況怎麼可能會做的更好

如果只要很理想情況的話為什麼不乾脆就認為學生都是自動自發的

其實不用強制要求去上學，家長也會很主動送小朋友上學，小朋友也會很有動力自己去學校

貶損完別人劃一條線跟自己做區隔之後認為自己就是比較高尚，我覺得這不是種說服別人的好方法

還是你其實也不是來討論只是來抒發高三壓力的那我覺得也就沒什麼好多說

沒有說不考慮現實啊，如果很理想化當然就一蹴可幾不需要努力了

就是因為現實上大家不會自動自發，才需要想出更好的辦法

你被你自己的設想誤導了

再者紅字的部份我無法同意，我並不覺得他那麼做比較廢，只是我認為不應該

不,是賺比較多錢的人繳比較多的稅,這是為了修正貧富差距的措施

中間不要跳一步.

社會是以有利與不利為標準,因為"好"的標準人人不同

人應該,並且實際上會想的是"怎麼做對我有利"

而且你還是直覺的認為12年國教就是正義,建中生就是不應該的既得利益者

但這事實上還是個正在討論的問題. 建中生的既得利益至少有部份是有正當的

而這部份需要有人悍衛,最好的人當然就是他們自己.

另外照你這樣講,罪犯都不用雇律師了...

不懂紅字的地方是從哪裡跳過來的

然後我再說一次，我想表達的是一堆建中生反對的「動機」十分不可取

心態是對的（救學校），手段的過程（因為要救學校所以反對十二年國教）是錯的

當然你可以主張人"應該"要去想著做一個有道德標準的人

可是以巨觀的社會來看,"不會"這樣想的人太多了,沒有意義.

"無恥"兩句我會研究是否違反版規.

麻煩你了

1.我不認為這樣齊頭式平等就比較好,我說的是尊重,尊重不完全等於同意

2.更大的問題在於,就算這次改革的目的真的就是齊頭式平等,就算是齊頭式平等就真的是絕對美好的,教育部的政策我覺得連齊頭式平等都弄不出來,很有可能只是把相對公平的舊階級(靠自己讀出來的階級)打垮,創造出更不公平的新階級(靠上一代用錢擠私校,世襲的階級)

問題已經不是"絕對沒辦法做得那麼好",而是"很有可能會弄得更糟"

對，這就是我認為十二年國教需要延緩最主要的原因！

所以你認為讓會讀書的人有比較好的教學資源叫歧視?

那只能行共產啦. 因為連"讓比較有工作能力的人賺比較多錢"也是歧視囉.

比較有工作能力的人要交比較多的稅，這是現在的現實

這不是誠不誠實,這只是個恆為真的現實.

如果你覺得現實說不過去,那通常是你太理想化了--左派的通病.

人應該去想「如何做比較好、如何能把它做好」而不是「反正現實是這樣，我怎麼樣可以找到藉口逃避」

或許你可以把大家都教育得跟你一樣無恥（「現實就是這樣。」），但我認為那樣是不對的

喔對了我覺得無恥並不算是一種辱罵，算是你們這種人的通病

一樣,我們現在還在介定啥叫不當得益的過程中

所以不能叫任何人閉嘴.

如果

「不應該依照人的高矮胖瘦、會不會讀書與否來歧視人」

這句話是應該的，那麼「建中生」三個字的得益便是不當的

而且就算他們主張更好的人要有更好的教育

實際上背後也有自身利益考量(建中要被消滅了)

所以這兩個主張嚴格來說是同一件事.

我們不能要求大家都誠實，但是至少不要這麼大剌剌的鋪在檯面上「我是為了自身利益考量」

這樣我覺得是說不過去的

所有人都會認為自己的價值觀是正確的,那和自己相悖的當然就是扭曲的囉w

不論是實體還是言論的戰爭都是對稱的.記得這一點

不公平體制?那得要先定義何謂不公平啊!

現在有人說12年國教才公平,有人說不公平

那你怎麼可以直接把建中生當成支持不公平體制?

你現在的行為等於是當我們在討論怎樣才公平的時候

強行認定現行制度為不公平進而決定迫害現行體制有利的對象喔.

談判?談判的前提是雙方立場要"存在"啊!

沒有既得利益者的立場為自己辯護的話哪有什麼談判?

就是要雙方都有權利主張自己有利的政策才有所謂談判啊.

你現在的說法是"因為明星高中是現行不公平體制的得利者所以無權悍衛自己的權利"

那這個談判桌就只剩一邊自己玩了啊. 這樣是要求什麼平衡?

回到那個比喻，我的意思是「無權因為自己的受益而捍衛自己的不當得益」請注意是「得益」而非「權利」，不合情理的補助就算是不當得益而非權利

他們應該做的是主張「更好的人應該有更好的教育」而非因為「建中要被消滅了」而小處著手去打擊十二年國教的附帶風險

你太極左了.左到直逼恐怖份子的地步.

很有錢的低收當然有立場,而且也會去抗議,這種事每天都在發生,一點都不奇怪

你的價值觀已經扭曲了.

沒有人有義務做不利於自己的事

所以不論是不是既得利益者,都會,並且有權,保護自己的權利

我還挺好奇你憑什麼認為自己的價值觀是正確的而別人是扭曲的？

這麼說吧，闖紅燈對我來說絕對有益，我可以節省很多時間而且我有相當自信不會被車撞

但是警察看到我還是會開罰單，因為我有義務遵守法律，那個不利於我的事

所以那句話我就當他是錯的，下一句既然有「所以」我就掠過了

我只是認為「一個人在不公平的體制下獲益後，想要擁護不公平的體制是不合理的」

就好像非法下載用戶幹譙FBI一樣

否則在"拉下既得利益者"的聲浪中

那些所謂的既得利益者會受到極大量不正義的、報復式的不利益

然後"前"被剝削者還稱之為正義.

社會有敵視我們這些建中生嗎？沒有吧？正好相反吧

我相信十二年上路後還是不會

平衡?你太天真了

沒有反方向的聲音就根本沒有平衡點

那怎麼可能每次交換越來越趨向平衡?

為什麼不可能？我們在「談判」之中可以很清楚的觀察到這一點

平衡點並不是天生就在那兒的

是利益衝突的雙方折衝、妥協後找到

(而且這過程非常的生物,正義的來源嚴格來說是睪固酮)

現在你等於是主張既得利益者沒有立場,那麼就缺乏衝突的另一方來製造最終的平衡點.

我認為我們不應該因為一件本質是對的事情損及自己的利益或是它沒辦法做好就反對

而是應該想辦法讓它更完美

這是我認為的，當然或許我價值觀扭曲

AnJo同學,如果你認為齊頭式平等才是真平等的話,那我只能說我尊重你的意見

我只想提醒你,歷史上的經驗告訴我們,破除了舊階級只會創造出新階級,罕有例外

說過了，我覺得不能因為一件對的事「絕對沒辦法做得那麼好」而不去做，而且憲法當中要求的不也是如此嗎？

不過如果說你反對的原因真的是因為太倉促，我同意

就算是如此又如何?

"學校要倒了,所以保護自己的學校"是那麼糟糕的事嗎?

頂多說這樣落人口實,不能說是沒有立場這麼做吧.

不然照這邏輯,美國人(或著以任何國家代入)豈不是沒有立場反對反美言論了...

這要看反美言論的內容，今天的局勢是「因為目前教育體制不公平，所以推動十二年國教」

我們都是不公平體制下的受益者，現在是要讓以後的人沒機會跟我們享有一樣的權力

我們不應該因為「保護學校」而反對它，這是說不過去的

保護學校如果是建立在不對的立足點，就是件十分糟糕的事

就好像我認識一戶很有錢的低收入戶，那是因為計算的方法有漏洞，導致他們有各項補助

試想要是今天我向政府提出一種新的計算方法是真的可以區分低收入戶與非低收入戶，他有立場上街抗議「恢復舊的計算方法」嗎？怪怪的吧？

菁英體制也好,明星學校也好,並不是一種所謂"邪惡"(絕對性的不正當)的東西

頂多就是相對的公平性有待商榷,那麼在沒有人有義務為別人犧牲自己的前提下

既得利益者想要保護自己有很奇怪嗎?

最後,既得利益者永遠都需要某個程度的保護

否則缺乏反制力量的話,在被剝削者無限制的反動之下,

昨天的既得利益者就是今天的被剝削者,明天再交換.

這樣的體制沒有意義.

並不是沒有意義，在交換的過程中會愈趨向公平

就像今天他們不會要求「加收建中畢業生的稅，因為他們在高中受益過多」更不會要求「殺光所有建中生」，而是要求「十二年國教」的原因就是那太超過了肯定扯不動，消滅明星高中已經是很基本的平等了

每次交換的過程中都會愈來愈趨向平衡，就好像轉移矩陣一樣

不管哪個政客，只要在台灣的，都會貪汙！

把它改民營，能貪的就變少了

選前馬英九一直高喊要重視技職教育，選後馬上大轉彎重視高中！這就是證據，因為家長都想要孩子進入高中，馬英九當然不好意思說要大家進入技職

技職教育的事情我同意，「事實」上確實是如此，但是你的推論我並不確定是如此

然而紅字的部份是很嚴重的指控以及很爛的推論，我十分不以為然

事實上我覺得

（洪靖我是不知道，這種人不能直接列在以下）

在建中絕大部分的人士沒有立場反對十二年國教並且抗議的

原因非常明顯，因為他們反對的原因並不是因為十二年國教不完整，

雖然它很有可能不完備，但是他們反對的原因是因為學校這樣就要倒掉了

這是十分站不住腳的。

看看這個樓層，整個論壇的討論，動不動就看到有人跳出來說

「是不是該為學校做些什麼了，感覺學校就要倒掉了」這種話

這些人若是去參加活動是沒有辦法提出任何主張的

只是希望陳情的人不要期待太大 因為教育政策通常是依據選票轉彎

阿九的無能也不是一天的事情 當初電價水價油價多少人抗議 結果還不是漲了

依照他剛愎自用的個性 陳情效果應該很難發揮

第一，阿九不無能，阿九神通廣大，無能的是馬英九

第二，拿物價上漲來批評政府是很不合理的，這是市場機制決定的

政府強制要求業者不能漲價自己吞才奇怪吧

難道對你來說什麼都很便宜很賤價就代表政府很有能力？

金錢的價值是付出勞動與資產的媒介與衡量

不可能每個人都只付出一點點卻能得到鉅額的報酬（也就是薪水一樣而所有東西都超便宜）

而油價也是一樣，阿原物料就漲了你限制中油不能漲一樣也是虧錢，最後害到沒有搭交通工具的人，相較之下漲油價是比較正確的。

去抗議的人沒有想清楚。

第三，過去幾年開始關注新聞以來，好像沒有遇到「教育政策依據選票轉彎」，可以舉個例子嗎？我合理的懷疑這是你亂掰的。

轉彎的意思是原本要這樣結果為了選票而改變，如果你要說「因為政府要做的更好爭取連任所以修改制度」的話我沒什麼話好說因為這樣說這句話就沒有任何陳述價值了

我的意思是在近幾年教育制度改革：教改、基測興辦與否、北北基獨立等等，都沒有遇到選舉而「轉彎」，長期看來消息大多只是媒體亂放屁

第四，馬英九最大的失敗就是懦弱「不硬」，這是許多政論家的共識

說剛愎自用太怪了吧，我倒覺得相反。

喔對了去查了一下官網，十二年國教不是馬英九選總統時的政見

反正就算他轉彎也可以罵他無能啊w

話說反(ry學生聯盟搞到這麼大,發言人都上了兩天報紙,他竟然放過這個討論串沒來講話...

我還想稱讚他的呢,他提的訴求在經過報紙聳動化處理過之後竟然看起來還這麼持平...

我也很好奇我們的victor小朋友去哪裡了

搞砸教育的後果只怕不會比大整肅之類的來的完蛋

難說

豬、牛:[我們是瘦肉精......]

學弟們有所行動，是非常令人開心的

無論做的結果是怎麼樣，

有行動都比等死好。

你太恐懼了，這跟又不是肅清

可是這份問卷似乎主要是針對高一以下(含高一)的人所做的調查，實際反對12年國教的並非問卷製作人

其實後來看看我覺得這新聞標題亂詭異的...= ='

所以[建中生連署要求延緩十二年國教]聽起來怎樣？

大部分人可以很理所當然的無視掉這點，

然後把砲口對準建中這兩個字

夠聰明的人就要避開瓜田李下之嫌

這只會有反效果吧，

你想想[八十多名身價億萬企業執行長及大股東連署反對課徵奢侈稅]這個新聞標題看起來如何?

女巫一定可以將我從套牢中解救出來的!!!

你媽怎嚜給你取這種名子啊大中天?

慘了慘了 我股票都是聽守衛的明牌買的耶.....

你可以去求暗女巫

我以前運氣很好的......直到我的膝蓋中了一箭

可以問一下資訊是哪裡來的嗎？