victor2923
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我們回到之前的話題
制服造成校際階級是個問題
對於包括但不限於這一點的問題,我要提出一個想法(主要來自念機械的心得):
一樣能解決這些問題的話,最少的改變是最好的
我們生在不完美的世界,一個改變不會只改變我們想解決的問題本身
而除此之外的副作用並不是每個都可以事先預測到.
如果不想要一個問題解決了又冒另一個出來,還是這樣做吧.
對於一個討論者而言
訴諸無之實在是個很糟糕的討論態度：
你又怎麼知道在體制上維持以前的樣子在之後就不會出問題？
畢竟我們生在不完美的世界，而這個世界時時刻刻都在變動。
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我覺得不如說說為何不需要學那些藝能科 (必修)
學美術、音樂、表演、體育、家政等等
這不是學生都該必備、都該學的嗎？
等等
為什麼？
假如我想當個律師，我就只要把高中的公民考好，然後大量閱讀自己有興趣的
歷史、國文等科目，數學一概不碰，理所當然「感覺不怎麼重要的」藝術也就別學了
這樣行嗎？
以西方國家的狀況來說；幾乎是這個樣子沒錯啊。
這有什麼問題？
先不論目前上課的成效好了
但我覺得學這些東西(你暫時沒有興趣的)真的沒有什麼不對
就是接觸、培養一些視野
興趣也是培養的，絕對不是你說沒興趣就沒興趣
或許高中生主張要獲得更高的自由選課
但不代表教育者覺得他們認為需要下一代小孩需要學的東西
我們就不用學呀:p
我都沒興趣甚至是不要了，強迫我就是不對
我相信一個人到高中之後，就算搞不懂自己想要什麼；大部分至少都能清楚自己不想要些什麼。
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真的覺得說出這句話的人到底有沒有想過
我倒覺得選了對的、有興趣的科目，自然而然成績就會好
這樣講感覺好像我們科目的選擇權很自由一樣ˊˇˋ
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我只挑幾點回應
我對你已經有點厭倦了，你看的地方根本不對，我不清楚造成你在諸多情勢以及狀況下誤判的原因是甚麼，但我覺得很多錯誤是你這種程度的人不該犯的。
每一個提出自己心目中理想國的"人"(不見得是專業人士) ,那個理想國都是和諧而少有衝突的.
這恐怕是各種理想國的極少數共通點之一.(當然,你的好像不是這樣.)
在理想國之中，之所以會沒有衝突，究竟是因為沒有造成衝突的原因，還是因為大家都去刻意的避免與消滅衝突？好好想一想。
這問題非常的巨大.
我們需要好的東西代表我們需要壞的東西?
拜託你...我之前說的光譜指的是在左右派之間取平衡,可不是在善與惡之間取平衡啊.
回去看看你之前提的東西，你提的是"我們需要多少秩序"，而不是我們需要多少左右派
左右派對於衝突上面並沒有一定的立場
左派可以是和平的，右派也可以是衝突的
還有，不曉得是不是你故意裝傻，但我對你無法理解使用"我們需要X，只是看程度而已"的時候；事實上這句話是可以被換成"我們需要非X，只是看程度而已"；特別是在情形是二元且相反的時候
這狀況不見得為真(笑)
合作不見得可行,或是合作本身是為了更高程度的衝突也是有可能的.
喔，是啊！不見得任何狀況下都可以合作所以？
我只是試圖告訴你"每個人在利益上多少都是衝突的"，這句話根本不為真
我覺得以你的程度根本不應該看不出來我只是在舉反例。
或者你只是想打場拖泥帶水的爛仗？
不好意思，我很忙。
我不知道你日子是怎麼過的,但即使是社交技巧如我一般爛的人
也經常可以成功的迴避互動中的衝突.
我確實說過全然消滅基本上不可能,但接近這個目標是可行的.
恩，你當然能夠避免很多衝突，這又能代表甚麼呢？他能夠為你在諸多議題上的立場提供正當性嗎？
「我們不要衝突，所以我們應該做出某些限制......」
二者的關聯是？
另外，這跟我的生活怎麼過的的關聯是？
承認衝突是人與人的互動中必定會有、一個社會或群體間必然會發生的現象和我的日子怎麼過的關聯是？我不清楚這樣的宣稱會讓你想到甚麼樣的人，但我覺得說沒兩句話裡就一堆"我們需要避免衝突、我們需要和諧穩定"的人
在我的想像裡要嗎畏畏縮縮；要嘛就是為了防止事態擴大而不惜犧牲弱勢者的人渣。(這種人新聞裡不少吧？我們學校的行政方也不缺)
其他的你根本就把別人說的東西硬往錯的方向解釋
(像是政策那邊,你無法從現在的狀況發現,"片利"狀況下,多數人是會為少數人的片利發聲的.你蓄意無視了"所有目前的弱勢保障政策都是強勢多數人決定出來的"這個"現行事實")
你以為諸多保障弱勢的想法與政策是從天上掉下來的嗎？
在他被創立之前有多少人被迫害？又經過多少人的流血流淚與努力？
就像目前台灣的政策上對於性別少數、特種職業以及藥癮者仍然是極度不友善的；當然以前的狀況更不友善，但我想你需要知道是甚麼樣的原因造成這種改變，以及我們難道都要主動等到有人出來呼籲才要試圖解決獲重視某些弱勢或受到壓榨的人嗎？
在你學會尊重和妥協之前
(基本上你從來沒尊重過他人,以前你也公開承認過只要滿足特定條件你就會使用很不尊重的態度發言)
我不會再和你多說什麼.那只是浪費彼此的時間.
人必自重而後人重之.
我也該學學不要受類似的誘惑給自己惹得一身腥了.
你再回文的話,只會看到上面這一段(從分段點以後).
不，絲毫不懂得尊重的人是你，你只會強加自己想要的意志在別人身上；
回到制服好了，如果我們真的有一個需求，那個需求非得靠借著某些服裝來改變一些社會階級的不平等與欺壓，你的直覺是甚麼？制服。
學生的自由以及想要打扮的慾望呢？ 不重要。(這是哪們子的尊重與妥協？)
因此你根本沒有看到，或直覺上根本沒有想到我們有可以顧全二者的方案。
也就是說，我認為你這種打從一開始就想要消滅衝突的人；在面對衝突或制定政策的時候，想到的往往是避免爭執場面的發生，而不是解決造成衝突的原因。(請你自己去檢視你在諸多議題上的立場)
還有，我對不該給予尊重的人的確不會給予尊重，這有甚麼問題？
但好歹我會顧到他的需求以及他的自由，你呢？
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先論主科，我覺得都算基礎吧，至少是大學未來想學的知識的簡單版。
我不清楚物化，我是一類組，但我覺得數學也不會太難
太難，沒興趣的人也不需要懂 (數甲選修)
藝術，做個美術作品而已，我想大家不想做它頂多也是因為嫌麻煩；
表藝，對於有些人確實有點困難，因為真的沒辦法很輕易用肢體展現出老師要的，但應該都算是基礎；
音樂，我們是上超基本樂理和音樂史，也不用考試，常常看使用經典音樂的做配樂的電影；
體育，籃球我們考罰球跟上籃，排球考發球或接發球，體操看體適能，桌球考對打，拳擊不考試，游泳游越遠姿勢越好分數越高，攀岩看你有沒有實際攀過。
生活科技，這倒很廣，我手很不巧，但是我還是把很多模型都硬弄出來了，作業有交，就有成績。
家政，做飯、學綁領帶，我相信這算是最實用的了。
我真的覺得藝能科方面，真的沒有要為難大家的意思
要說這科目不重要，也是學生認為它不考試，所以自己不重視吧
別把責任丟在制度上面。
另外伊達先生，我們資訊老師都放空欸，所以上面也就沒提到資訊了。
我也不是網管的，但我相信如果真的有心要學，應該是不會太難吧？
(這真的沒有概念抱歉)
另外上面您說的：「只要考試，才有價值。」
我覺得每個藝能科老師都很不爽這點
追求這點的，大多是學生吧？ (或者少數很奇怪的主任)
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另外還是不要離題好了，我覺得是我先開始的SORRY
「可能」培養不出賈伯斯，新聞中也說了
一、社會價值，覺得中輟很羞恥，學生上了大學，就不能不讀完。
(我想大多是家庭因素，不知道怎麼跟父母親交代，尤其家境稍為貧困點的話)
二、沒有更簡易的轉系方法，如果沒辦法轉，就只能繼續讀不喜歡的，或者重考
(但是社會聽到這樣的行為，又會顯得你在亂搞)
三、死的考試制度。
另外我覺得文章最後說的很對
其實不管有沒有考上好大學，大多出社會的工作能力並不會因此有太大差別。
等等
你偷渡了一些東西，你把"持續接觸"偷換成了"大學的簡單板"
高中程度的簡單闆是我們所需要的嗎？他能不能在更簡單一些？
又，如果高中是個需要尊重學生興趣與專長的學習環境的狀況下，憑甚麼要求學生"每種藝能科和每種學科幾乎都要學？而且所學到的也非以後會用到的程度？"
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尊重?在你PO出上一篇文章之後你還有資格講尊重?
如果你的看法是這樣
那我必須說,確實這個社會在你眼中是所謂的保守社會
社會可能接受的多元價值是有其極限的,這點事實你必須認清.
我們可以接受不同種族(或著乾脆廢除種族意識)或是不同的性取向
但是一個政策就是一個,必須要有一定的妥協
那麼多數人和少數人一比,沒辦法只好讓少數人妥協
甚至於根本沒有那麼高的一致性來區分出所謂的多數人/少數人
很多政策不是只有黑和白的,有很多的程度和方向
這種狀況下根本就是每個人都必須有所妥協.(而不是所謂少數人妥協)
完全滿意政策的人在理論上是趨近於不存在的.
當然我們會把這種妥協限制在不侵犯基本人權的前提之下就是.
這個概念和你講很久了你一直聽不進去.
你根本不瞭解你的問題出在哪裡
我之所以反對你提的任何一個意見
其中很大一部分程度是你根本沒有把基本人權視作為基本人權
或一個根本無需要公共力量去介入的私人領域卻莫名其妙地認為政府這麼做是理所當然的
政策當然只有一個，我當然不反對；但這樣說好了，如果某一些政策不會妨礙到其他人(頂多令某些人不爽)；但對於某些少數者卻是應然且必須的(譬如說同志婚姻、身分證上取消父與母改為家長a家長b)
在這種狀況下，我們該採取甚麼？
依你的說法，性少數應該跟多數妥協嗎？
為了不要有衝突所以性少數就應該安靜閉嘴然後被走出埃及改造成看起來像異性戀的gay？
別笑死人了。
譬如說在這個議題好了，你用甚麼樣的理由主張制服必須強制存在？
除了那個可笑的根本沒屁用的消除階級差距之外？大家都同意？
笑死了，大家都同意算甚麼鬼，可以去限制一個人的人身自由嗎？
我之所以指責你，是因為你根本不尊重個人的意志與原則；甚而言之嚴重的濫用所謂的多數決與共識。
我也根本沒有試圖描繪出甚麼大家都期待的理想社會，我一直強調的是：「作為公權力，政府不應該以任何形式去圖利或是去壓抑某些價值或文化；除非這個壓抑與圖利是有益於公平、民主與社會正義的。」
但很顯然，你對諸多議題的態度事實上是超出我上段話的框架與範圍內的。
另外，我所謂的保守社會是有客觀定義的，你自己去網路上查"保守派"或"保守主義"在來比對自己在諸多議題上的立場與信念吧。
至於無衝突無爭執,你的Idea有非常嚴重的偏差
這是人類一直以來的夢想(也只是夢想,離實現還有相當一段路要走)
這個理想並不是透過強制同化或是獨裁來執行
而是理解和尊重(我看你很少碰觸這兩個概念,是不是忘記了?)
在前面你說的衝突起因,問題還不大
你只是忘了意見不合/利益衝突並不足以獨自造成衝突
基本上世界上沒有兩個人的意見是一樣的,可是每個人和每個人都是衝突嗎?
每個人對於其他人基本上都是負共同利益(也就是有微小的利益衝突),
那麼每個人都是以敵意相處嗎?
事實上很明顯的都不是嘛.
你所列的條件忘了人們會互相尊重、妥協和讓步
(也不全怪你,像我們這樣的年紀和你的興趣等等取向確實很容易有這種盲點)
是在人們沒有互相尊重才會發生衝突(人的衝突,不是想法的衝突)
你忘了中國人有尊重、各退一步,西洋人有"Agree to Disagree"這種東西
所以你才會表現出現在這個樣子,看到有人發表什麼言論就窮追不捨
至於那個有什麼不同...差很多不是嗎
誰說這社會需要衝突?社會就是以減少衝突做為其目的的一部份.
甚至於衝突是穩定的相反詞不是嗎?為什麼你會認為衝突和穩定是一樣的?
1.你舉幾個例子讓我看看有幾個思想家試圖描述一個無衝突的理想社會，你根本就有衝突恐懼症。
2.在合作所能創造的利益遠於個別的總合的狀況下「每個人對於其他人基本上都是負共同利益(也就是有微小的利益衝突),」不見得為真。
3.先別提到衝突是個不可能消滅的互動中必定會有的過程；你這種使盡一切手段想要防止衝突的發生的想法真的會很危險；因為很多衝突之所以會發生，在於一方對於另外一方的壓迫與壓榨，你這種認為衝突不應該存在的人，再看到衝突的時候往往第一直覺根本是如何穩定以及控制衝突，而不是去解決這些壓榨與不公的現象，對於從事社會運動的人而言，很多時候刻意挑起甚至擴大衝突會是一種可以運用的手段與方法；因為很多時候衝突真的是弱勢者唯一逼迫強勢者、政府或體制讓步的機會；難道你以為同志的地位能夠獲得相對於昨日的提升，是透過平和的演說與訴求而來的嗎？
4.誰說我不注重妥協與互相尊重了，舉個我不尊重別人的想法的例子來看看？但我很肯定我絕對舉得出你對別人缺乏尊重的例子，譬如說制服議題。
5.社會憑甚麼被你這樣定義？社會是一個廣義的有客觀定義的東西(自己去查字典甚麼是社會)；一個社會裡有避免衝突的現象會機制；當然也有造成衝突的現象或機制，你憑甚麼說社會是為了解決衝突而存在？
6.因為你那種光譜式的說法；當然會使它的意義在使用相反義的狀況下也差不多啊，我們需要多少程度的白色=我們需要多少程度的黑色，這問題有很大嗎？
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這不是高中嗎？
我們學的基礎課程(真的很基礎)，都只是在培養那方面的素養而已
選擇教育內容的人，覺得我們國家未來的棟樑，需要培養什麼素養和那方面的知識。
所以編這些課給我們學習。
總不能毫無接觸，就說自己對這些東西都沒興趣吧
興趣是要培養的，所以廣泛在國小、國中和高中時期接觸
我覺得並沒有什麼可議之處，這是可以接受的。
你真的認為我們高中所教的是"基礎課程嗎"？(西方國家表示：)
我一直以為高中三年下來教的東西事實上和大學一年級差沒多少
而且分科系之後很多東西會用不到
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簽切結書沒有任何保護作用，社會依然不會諒解
學校採用消極態度對待小孩的安全問題。
不過我也不是建中生
總之祝你們革命成功。
不
切結書是家長自己同意的
就如同免修般不會點名
而且甚麼時候我們的高級中學法裡面有規定學校應該在任何一個層面上都把學生保護得死死的???
甚至是在家長都要求要放我的還出去的時候？
我倒覺得出席是對老師的尊重。另外，我剛剛講的學生其實是指高中生......
我前面好像沒有講清楚......
你說那個公民老師嗎？
我沒有。我只想更努力的讀公民然後讓自己能夠用考試分數確保不會因為作業的問題被當掉......(我當時很天真的這麼想，但我覺得我以後還是會這樣吧)
1.為什麼大學生可以不用透過出席而表達對老師的尊重而高中生卻需要？
2.前面也提過了，免修制度相當的缺乏彈性，他不像國外那樣你程度夠隨時可以換班上課；而且他是在"學期初"才有考試，也就是說你必須在學期初就完成相關課程的熟讀與精通，在這個時機點之外，就算你可以自己熟讀那些課程，你還是沒有辦法免修
3.有些人的某些科目，的確可能會是自己念的效果比較好；這可能是他自己的問題，當然也有可能是老師的問題；但問題是我們要怎麼去改老師的問題？
4.面對爛老師，為什麼我應該給他尊重或是浪費我自己的念書時間在他身上？
5.台灣的課程安排如此之密；學習時數是如此之多，你真的確定這樣的一個課程安排對於學生來說是適當，或者是有利的嗎？
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沒啦我只是想說，想不想上非考試課
(音樂、美術、表演藝術、體育、家政、生科、健康等等)
這是個人意願問題吧，感覺跟這篇文章沒什麼關係。
當然如果有學校直接拿這些課來考試，就另當別論了。
那如果是沒弄這些課就畢不了業呢？
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Victor
我真的建議你,用平和一點的態度去看這個世界
在你能做到之前,我也不能和你多說什麼.
至於穩定值不值得
社會一定要穩定,沒有值不值得.
只有要什麼程度和怎麼獲得的問題
你說道
"當然所有的爭執與衝突都不見了這個社會當然最穩定，但這有可能嗎？"
而很抱歉,這正是我和許多人努力的目標.
而且我們要的不是簡單的河蟹處理,那幾百年前的皇帝就做得到了,沒什麼了不起.(更重要的是沒啥子用)
像我這樣的人,尋求的是有自由,有平等,沒有受害者的社會
完全達成或許是不可能的,但這並不代表不能把它當作目標.
不打點和制服有關的文字一定會被判離題,所以我還是講一下吧
說真的我覺得這篇社論的口吻有點怪
雖說中時被旺旺買了之後就出問題的傳言早有耳聞
難不成就是指這一類的?
等等
我覺得你這種想法顯然有很嚴重的問題
老實說，我還沒看過多少人膽敢說要創造一個無爭執無衝突的社會與世界
衝突與爭執怎麼來的？
他大致分為三類
1.價值不同
2.利益衝突
3.溝通不良
有沒有可能在不處理上面這些問題之下消滅衝突？當然有可能
1.是獨裁
2.是保守社會(對於意見不同者採取體制上的同化、歧視與打壓；譬如說如同我們對待原住民或同性戀的那樣)
在制服這個議題裡面，你的做法就如同保守社會一般：我們人比較多、我們想要社會照這個樣子走，其他人不好意思請你閃邊吃屎。
你嚴重地缺乏對於和你意見不同的人的尊重；甚至連讓他們行使基本人權的機會都不打算給。
還有，我很厭惡你那根本毫無意義的弱化自己宣稱的方式，拿一個恆真的立論根本沒有辦法為你所主張的那些(我們需要很大程度的穩定)作為辯護的藉口
至於穩定值不值得
社會一定要穩定,沒有值不值得.
只有要什麼程度和怎麼獲得的問題
和
至於衝突值不值得
社會一定要衝突,沒有值不值得.
只有要什麼程度和怎麼獲得的問題
和
至於多元值不值得
社會一定要多元,沒有值不值得.
只有要什麼程度和怎麼獲得的問題
有甚麼不一樣？拜託我們當然都知道在一個戰爭頻仍或街頭充滿暴力與火拚的社會裡，很多人所需要的生存、自由與尊嚴當然都做不到；但像你這樣讓意見與你不同而與你有衝突的人的意見掰掰再見謝謝再連絡又好到哪裡去？
你只不過是試圖透過政府的力量做創造"只有你"心目中的理想社會罷了
別人的理想呢？與你意見不同的人的理想呢？
你不可能叫馬克斯用平和一點的態度去看資本主義。老譚在這篇討論的發言都好中二
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其他的你都算講的不錯,僅容我吐嘈一點
西方國家有錢人和窮人根本不上同一所學校,當然沒這問題= =
其實像台灣這種三級貧戶之子和小開上同一所學校而且還沒出問題的地方並不多.
畢竟這樣的條件是"公立學校在家長觀念中普遍優於私立",而在歐美都不是這樣...
不
舉美國為例好了
美國的公立學校經費是使用當地的房地產稅做為補貼機制
這部分也導致了有錢人會集中在某一個地區的現象
總而言之，有錢人仍然是有可能和一般人念同一間學校的
(只要是在不錯的地段的話)
其實我並不認為這有什麼好犧牲的,我穿了(到目前為止的)大半輩子的制服,
而且是以一個算很不合作的學生的身份被大家注意著,我啥都吵過唯讀沒吵過制服呢
你覺得穿制服很好干其他人甚麼事啊= =
是不是法令都一樣,最終還是來自於該地文化中的道德觀念.
政府的權力來自人民,如果人民讓他灌輸某些道德觀念,政府就會有這個權力.
與其去吵應不應該有道德標準,
不如和我一起研究熵理論來確保那些道德觀念是恰當的比較實在.
所以當世界上出現了個在當時備受愛戴的希特勒
國家就必須往法西斯主義的傾向走？
就如同自由應該受到限制一般，人民的意志與多數決能夠使用的地方也是有限度的。
那麼你,甚至你以外的許多人,這時一定會問,如何確保這個道德不迫害弱勢者權利?
這就是我提出熵理論的原因(原來要打一聲啊...我之前打二聲迪總是找不到字)
道德是不固定的,而且其正當性是由自己所給予,我們需要一個第三方來justify他
熵是我想出來的方案(當然現在還只是原型),因為熵是科學,科學至少比道德客觀很多.
說的簡單點,熵理論基本概念就是"創造沒有任何層面上的受害者的社會,以追求穩定."
這和你所主張的全然自由有一段差距,但比較接近現代社會正在做的事.
你認為"自由競爭,弱者的淘汰和壓抑是應該的."
胡說八道，亂扯一通
我看到這篇臉都被你氣歪了
一、科學作為一個探究自然事實的方法、為自然現象的發生提出解釋和讓人類有辦法運用發現到的事實這三點，他根本無助於你下道德判斷；他頂多能幫你預知接下來會發生甚麼，而沒有辦法幫你知道你想要甚麼。
二、林北甚麼時候說過"自由競爭,弱者的淘汰和壓抑是應該的."？
會造成這種爛結果的通常是極端的自由主義(無政府或小政府主義，美國的保守派)或是像你這種甚麼事情都訴諸"大部分的人"的看法與意見的人；要知道，由於社會上由於人生經驗的問題，很多人根本沒有辦法體會或了解少數族群所遇到的困境與困難，在道德以及習俗幾乎都是為多數人所決定的狀況下，這些東西自然也相當難照顧到他們的需求；如果大眾的喜好或是道德可以凌駕在基本權利上變成法律，結果就會是目前伊斯蘭國家或是中古時代狩獵女巫時的樣子。
但我認為這樣的狀況會創造施壓者和受壓者,有壓就有反彈,不利於社會的穩定發展.
最少要做到"沒有人以傷害他人追求自身利益",才有辦法比較接近一般理想的社會.
當然這和"你"理想的社會可能很不一樣就是了.
或許這正是我沒辦法用很好的態度和你對談的原因
你的理想社會和部份一般價值太過抵觸,又表現出強大的實行意圖
"企圖建立一個和現行價值極為不同的社會"的人,有一個詞,你知道吧.
嘛,恐怖份子和革命份子基本上是同一個詞就是了w.
說難聽點
所謂的傷害是你的傷害
而你在做的只是把你"自己"不怎麼想要的東西變成拿去交換避免那些討厭的"傷害"
的發生(搞不好你自己本身也不會復出甚麼代價，付出代價的是少數人)
而且所有的言論都一副新保守主義的調調"為了維持穩定，所以我們應該..."
笑死人了當然所有的爭執與衝突都不見了這個社會當然最穩定，但這有可能嗎？
而且如果穩定需要用弱勢者的被壓迫、少數人對於多數者的壓榨、自由的犧牲作為代價來換取的時候，這種穩定值不值得？
還有，
你的理想社會和部份一般價值太過抵觸,又表現出強大的實行意圖
"企圖建立一個和現行價值極為不同的社會"的人,有一個詞,你知道吧.
嘛,恐怖份子和革命份子基本上是同一個詞就是了w.
粗體字的部分是偷換概念
紅字的部分我以為應該改成制度
另外，我也不認為恐怖分子會試圖建立起甚麼政權，他們走的路線根本就不是推翻政府。
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以前是如此,現在我就不知道了
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來扯一下點名的目的好的
說實話,我寧可相信大部分的建中老師根本也就不在乎你到底有沒有在教室聽課,而不真的那樣"哈哈你沒來,當掉"
會點這麼兇的原因,我覺得問題還是在於怕出事:你出事老師要負責,換作是你你點不點
也不能說誰對誰錯啦,只是希望能在這之間取得一個平衡,別把建中的自由就這麼給點掉了
基於老師自保的目的的話
我覺得應該讓老師自己點名才對
也應該開放一個讓家長簽切結書換取可以不用被記曠課的制度
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原來建中學風這麼開放。
風紀點名，是在幫老師忙吧。
今天你沒來上課，還奢望不被扣分、被記警告，這......
我們學校一開始段考自習，同學也很愛跑圖書館
但這一、兩年開始禁止，要求班上點名
但是只要和老師說說，通常也能出教室，只是不能去球場罷了
因為是上課時間。
為什麼不再教室上課"應該"被記警告？
又或者是說
為什麼學生應該一整天花上八小時的時間在"教室裡"上課？
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所以我們應該享有「上課時出去做對我來說比上課更有意義的事」而且「由於風紀有罩我不用怕被記曠課」的自由？
對我而言
風紀點名這種行為根本就不該出現啊
所以後者對我來說沒甚麼討論的價值
根本不是風紀罩你
是不應該有風紀點名
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剩下的再慢慢回了
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首先先請教一下,你那個把人家一篇文章分好幾段的引用方法是怎麼弄的?
同一篇文章按多重引用好幾次嗎?
還是得自己Key語法?
當然是自己key啊
複製貼上就好
並不是事情會變成那樣,而是現在根本就"是"那樣
然後我們要怎麼解決它.
不要沒事把人家的想法加油添醋來試著讓他看起來很不合理
我說的是避免讓人一看就知道學生的家庭狀況
這本身就已經是一種優點了,沒有這樣,我們要怎麼期待教育能促進良性的階級流動?
你相信一個窮學生會被欺負的學校有辦法做到這一點嗎?
在那之前,你相信一個可以一眼看出誰有錢誰沒錢的學習環境,窮學生不會被欺負嗎?
以我之見,有不同就有強弱勢,之後就會有欺壓,頂多程度問題.
學校不希望的是家長的社會階級被引入校園,就這點來講制服有其優點.
嘛
就算制服可以免除"第一眼"看得出誰富誰貧的弊害，我也不認為他能夠達到你所謂的"免除欺負"、消除學校中的社會階級。
畢竟有錢不有錢，並不只是靠穿著打扮才能分辨的；生活態度啦、食住行娛樂等都可以作為辨別有錢或不有錢的依據
回歸現實面，你覺得西方國家學校裡貧窮人家小孩被欺負的情形比較嚴重嗎？
歐美皆然？政大附中有這樣嗎？大學有這樣嗎？
至於實際上階級流動率,的確不是單單一個制服,甚至不是單單一個教育可以解決的事.
制服頂多是必要條件之一,離充份條件還非常遠.
如果事實上對於自由的限制無助於減輕或解決某些問題，或減輕或解決到的部分的效益比犧牲的還小，那麼限制就不應該被執行。
制服費我不知道現行是怎樣
但既然低收入戶可以減免學費了
我看不出為什麼不應該把制服費也併進去.
如果照這樣把制服併入減免範圍的話,對低收入者的經濟負擔問題就不存在了.
制服搞不好對於一般收入層級的人也算是一種負擔啊
畢竟整套制服的錢應該夠拿來在五分埔買個十套衣服吧
不強制穿的校服在這方面效果當然比較差,不過如果到時候發現這樣就"足夠"那我也沒意見.
那種衣服至少可以讓普通人、懶的挑衣服的有錢人和三級貧戶看起來一樣,也算OK了.
可見制服的必要性受到挑戰
民意有權力....(略)
這真是他媽的好問題,
想一想喔,假設在某國有小學生吃不起便當之時,某高官今天穿的極為鋪張
結果第二天被立委婊說他太奢侈不懂苦民所苦etc.
這算不算是民意干涉個人自由?
說真的,不要說是你這種自由主義者,連我都覺得有一點點不妥了....
但,這世界就是這鳥樣子
有沒有權力做什麼,有時候不是應不應該的問題,是實際上到底有沒有的問題......
我們的世界對一個人的要求,除了尊重他人的公民權之外,還有很多很多其他的東西
當這些要求沒有做到時,只要你的存在夠顯眼(有了網路之後要達成這一點並不難)
社會就會要求或責備你.
民意要求官員不能有排場；和法率尚能不能是兩回事。
"沒有道德標準,只要不侵犯他人公民權就好"
學校的規範不是道德標準
算是法令
我連同最後一段一起回應你吧
首先指正一點,不是"國家"是"人們"
除了極權國家之外的國家只不過是個空殼,不是一個有思想有意識的主體.
民主國家的主體是離散的(這裡的意思是指他們在立場上各自獨立)公民,
就算是極權國家,那個主體也是獨裁者本人,而不是空泛的"國家"
那麼,人們有沒有權利灌輸...(略)呢?
我認為,定位有權利沒有權利,那是在社會形成以後的事
在那之前,社會要先形成才行.
社會的形成有賴個體間的妥協,否則統一的社會規範(不論何種層級)是不會出來的.
妥協出一套社會規範的過程中,
部份(未必真的是少數)人在基本公民權範圍以外的想法被改變
我認為是不可免的.
畢竟不要忘了,公民權的範圍和法律也是在(單一的)道德之下建立起來的.
國家的主體是甚麼不影響我的立論；我的說法是：政府的"權力"；不能試圖強加灌輸給人民公民權以外的價值觀。
那麼你,甚至你以外的許多人,這時一定會問,如何確保這個道德不迫害弱勢者權利?
這就是我提出熵理論的原因(原來要打一聲啊...我之前打二聲迪總是找不到字)
道德是不固定的,而且其正當性是由自己所給予,我們需要一個第三方來justify他
熵是我想出來的方案(當然現在還只是原型),因為熵是科學,科學至少比道德客觀很多.
說的簡單點,熵理論基本概念就是"創造沒有任何層面上的受害者的社會,以追求穩定."
這和你所主張的全然自由有一段差距,但比較接近現代社會正在做的事.
你認為"自由競爭,弱者的淘汰和壓抑是應該的."
但我認為這樣的狀況會創造施壓者和受壓者,有壓就有反彈,不利於社會的穩定發展.
最少要做到"沒有人以傷害他人追求自身利益",才有辦法比較接近一般理想的社會.
當然這和"你"理想的社會可能很不一樣就是了.
或許這正是我沒辦法用很好的態度和你對談的原因
你的理想社會和部份一般價值太過抵觸,又表現出強大的實行意圖
"企圖建立一個和現行價值極為不同的社會"的人,有一個詞,你知道吧.
嘛,恐怖份子和革命份子基本上是同一個詞就是了w.
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第一段,自己想
世界上的國家不夠多,很難講啥叫普遍,可能的影響因素太多,樣本數太少.
恩
所以如果我們開放讓大家衣服自由配
憑甚麼事情就會變成如同你所說的那樣？
更何況現有例子並不支持你的說法
第三段...我記得你的主張是有錢人確確實實應該可以擁有更好的教育吧?
那麼,在這樣的前提下,當然要用一大堆影響力比較少的東西來修正這一點了
這才叫中間路線嘛.
當然,可能你的主張不是持平,而是傾向某一邊,那麼就沒有什麼好談了.
您方所持的獲益：
讓學生在衣著上看起來的差異比較少，並不知為何因此能獲得減少貧富差距的效益
付出的代價：
學生追求美觀的自由。
讓經濟負擔較重的人也得付出同樣高額的制服費。
學生把衣服"穿好看"的能力。
除此，
「讓學生在衣著上看起來的差異比較少，減少某些程度上的看起來的貧富差距」
這件事情，只有強迫每個學生都穿制服才做得到嗎？
不強迫穿的校服做不做得到？
最後一段,你真的要好好想一想.
制服這種東西,如同許多其它政策一般,只要"所謂的民意"一轉彎,三天就能改政策
在這樣的狀況下,制服政策真的是政府的意思去做的嗎?
別忘了我們好歹還"算是"民主國家耶.
民意有權力決定你明天早上要穿甚麼嗎？
再者,以這十二年間的心智發展,我認為不宜讓孩子接觸"打扮自己"的價值觀.
不少模仿大人打扮的行為是"會出問題"的,而想必你的自由主義思想不會允許
我們直接不讓小孩得知那些東西,或是由家長予以手動修正(我也不喜歡這樣),
那,就只好這樣了(攤手)
當然,以你的道德水平,或許根本不把那些"出問題"當作是問題,那我也沒辦法了.
只是如果是這樣的話,我會拿你的例子來好好思考我們的教育出了什麼問題.
恕我失禮
我會把你這段話當作台灣尊重多元與包容的教育做得不太好的體現
說穿了，
我不覺得國家有權力強力灌輸人民除了自由、權利、民主與法治以外的思想與價值
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請問是在召喚有品哥嗎???
(給victor:你的回答=沒回答)
你確定你有看懂我在說甚麼嗎？
其實可能在N年以前
台灣還沒幾所高中時就建立的觀念
因此志願和校齡的關係大概是成正相關
除了基北區以外
其他地方大概就只有第一志願可能有點差別而已
閣下的學校不就頗新的嗎？
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再怎麼說,制服的存在嚴重降低服裝的差異是事實,
外定和公發制服的價格差距絕對比高低端的便服價差大上幾十倍...
這能代表什麼呢？
低價的便服絕對比公發制服便宜
而外定的制服價格則是看你選用的材質和廠商
選個有點口碑的裁縫店，一套制服2xxx~3xxx根本不是什麼問題
而且外觀也看得出來和公發制服的差異
總歸一句：公發至服真的比便服省嗎？
舉個例子吧,你知道日本的窮人是啥樣子嗎...
他們的窮人家小孩在學校是完全看不出來的.
甚至房屋的外觀,用品etc全都看不出是個三級貧戶(當然可能不會用特別高級的)
可是實際上背後有著幾千萬甚至上億日幣的債務.
這就是以物質品質評斷人的社會下的結果.
我覺得這個坡不夠滑
沒有制服的學校與國家普遍而言會有這種問題嗎？
更別提日本是個極度講究群體、協一與紀律的國家了；
他們那個國家裡的異類事實上是十分難生存的。
為什麼不擴大限制?很諷刺的正是您最愛講的理由,自由.
在,而且只在,教育體系裡消除上一代的社經地位影響力
算是在自由主義與社會主義(減小階級/貧富差距)之間取平衡吧.
為什麼統一制服可以減小階級差異或貧富差距？這彼此之間是有根屬性的嗎？能消滅有錢人能夠為小孩謀求更好教育所造成的差距嗎？讓衣服看起來差不多所造成的影響，值得學生用一十二年的著裝自由、追求美觀的權利交換嗎？
又或者是，如果你是試圖要壓抑學生、不讓下一代擁有追求物質擁有虛榮的價值觀才推行這種政策的話；那麼我認為你犯了政府強加某種對於維護民主法治社會而言以外的價值觀於人民的錯誤。
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為了讓人認出你的身份、讓人知道要怎麼看你...
那何不引進種姓制度算了囧.
不過原PO文中有一點會讓我很支持制服
衣服確實有,即便不應該有,分辨社會階級的功用.
而我們的世界仰賴教育來促成社會階級流動.
因此不同社會階級的子女,若是穿便服,
某程度上會造成上一代的社會階級帶進教育系統
有礙於階級流動之進行.
為了促成正常之階級流動,必須使學生從原屬的社會階級脫勾,制服是手段之一.
制服創造出一個新的社會階級(學生),這些學生不論來自何種家庭,至少在理論上屬於同一階級.
當然啦,還是有很多方法會造成階級差距,但至少制服在這一點的功用上是好的.
我不決的制服可以達到這些目標啦...
就算不提上面提到過的日用品內容的差異
單在制服上，我覺得大部分的人還是有能力分別出外定的材質好的合身的制服和學校統一發的制服的不同
另外，我不覺得"為了不讓你看出我家裡有沒有錢"
這種理由可以用來限制學生的打扮與衣著的自由
要不為什麼我們不對大學生或整個社會做出同樣的限制？
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如果沒有成績的話
那建中就白當第一志願了
拜託，想當初是用怎樣的態度去讀建中的
不就是因為它是第一志願
為啥是第一志願，當然是它成績好才叫第一志願!!!
因為他是我的第一志願
所以他才是第一志願
其實我今天有遇到victor2923。
你是在學務處遇到我的嗎@@
話說我們現實裡有認識嗎
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這邊我有想到幾個原因
1.從冷氣房翹課出去曬太陽，不符合邏輯
2.龜社辦...有些還沒跟學長混熟所以不好意思
victor學長想表達的東西 我是略懂
如果真有受壓迫或需要抗爭的方面
我們一定會站出來
( 目前沒有 )
認真參與上課是學生義務
當然 太無聊時我們會找些特別的事來做 ( 意義不明xd )
(這些不是針對學弟你的)
以下是我個人的主觀認知
我自己還沒有足夠清楚的想法來確定我可以說服人
作為一個學生，我想，應該做好的事情是學習
所謂的學習，理論上不應僅限於課堂上的東西
但問題是我們現在的教育有個很大的問題是：學生一整天有超過三分之一的時間在課堂上
在這種狀況下，我不認為其他能力或方式的學習有辦法完善甚至是實施。
但在建中這種比較寬容與自由的環境下，我覺得我至少還看到了一點希望
學生可以憑藉著自己的意志選擇自己想要的(無論他們是閒晃打咖打球還是念自己的書)
就我個人而言啦，這些東西甚至對於社團而言是有幫助的
如果今天建中連這樣子的寬容或自由都沒有了
那麼除了成績之外，建中還剩下多少東西呢？
正確解讀
在 Joke 笑話版
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的地通用啦