【分享】你們知道被被遺忘的大屠殺的作者嘛?

[leiwine 10]

南京暴行：被遺忘的大屠殺

這本書我相信很多人都看過,但大家對這名華裔女作者張純如可能不清楚她

她已經自殺了.在2004年11月9日自殺了

他得到了嚴重的憂鬱症.............在車上開槍自殺了

他的友人打電話到家裡,沒人接聽,等到挂斷後,

他才打電話到朋友家,原因他曾多次被人在電話中威脅,只敢接有留言的.......

也有日本人在他演講時反駁他屠殺被他辯到轟出場.

這本書在英文世界和海外的中文世界都引起了強烈的反響，紐約時報稱之為優良讀物

讀書人書評稱讚它為年度最佳書籍之一。

有人說這本書認為缺乏學術性價值，許多觀點缺乏根據.你覺得這本書作者在乎他的學術價值嘛?他有必要去修改亂編嘛?

他只是想把這事去給全世界知道日本的惡行.歐美國家對南京大屠殺不是很瞭解.

他這本書讓歐美國家注意到南京大屠殺這日本極力修飾的事實.

很多人把南京大屠殺扯上什麼陰謀論.日本人說什麼是中國偽造的來穫得同情,

甚至有人說是國民黨守軍殺的嫁禍給日軍.甚至還出現日軍沒殺人的謊話

我曾看過某個人的blog,他說日本人砍人頭是假的.因為刀砍了早缺口了,說那是國共陰謀創造的假照片.什麼歪論

他不知道日本軍官的刀可不是什麼頓刀.8年抗戰和太平洋戰爭美軍找到的戰利品日本武士刀

可是非常鋒利的.日本武士刀那時只有軍官從少尉階級才開始準配帶,他們軍刀有些是傳家之寶的名刀,日本刀非常鋒利的,可不是在戰國時代給小兵的爛鈍刀.日本那時造刀技術非常好.

砍人簡直和砍菜一樣.

難到那些砍人頭照都是假的嘛?都是偽造的?

聽過二次大戰過後的二場審判吧,在德國的紐倫保審判和日本的東京審判

一個審納粹戰犯一個審日本戰犯

那時那些戰犯每個都說自己無罪一副這審判不公平的樣子.

我說是沒錯東京審判不公平,因為對你們這些戰犯太輕了

大川周明這人自稱有精神病,這人參與策劃「九·一八」事變,戰後被審說有精神病

他在精神病期間還可以翻譯可蘭經!!這人真的有病嘛？

荒木貞夫這人是日本「北進論」提唱者,皇道派的領導成員.這人被判終身監禁

後來因健康因素而釋放.這人出獄後變反共建將了.

還有岡村寧次,７３１細菌戰部隊的領導石井四郎等逃出了戰犯審判.

其中石井四郎以不用受審的條件跟美國換取７３１的不人道實驗報告使美國生化武器大大超前蘇聯!!岡村寧次還跑到台灣當軍事顧問!!

你說這可憐的作者,他因為受不了壓力而自殺了.她在出美國他第三本書《南京暴行：被遺忘的大屠殺》The Rape of Nanking: The Forgotten Holocaust of World War II

他因為這本書承受了壓力......

她像歐美國家發出了這本書,美國眾議院在２００７年６月２６日發表要求日本公開對二次大戰期間日本強徵的慰安婦到歉.但日本人一定不會道歉的.

這是我的感想

[小弩 10]

國中的時候看過了....記載很多事情 幾乎都是 在 美國等國領使館保護下才有很多的內情的

連很多日本老兵都承認當時後的事情了....

日本人雖然很可惡，但是也該放下了......

[hsinhanchu 10]

南京暴行：被遺忘的大屠殺

這本書我相信很多人都看過,但大家對這名華裔女作者張純如可能不清楚她

有人說這本書認為缺乏學術性價值，許多觀點缺乏根據.你覺得這本書作者在乎他的學術價值嘛?他有必要去修改亂編嘛?

他只是想把這事去給全世界知道日本的惡行.歐美國家對南京大屠殺不是很瞭解.

他這本書讓歐美國家注意到南京大屠殺這日本極力修飾的事實.

很多人把南京大屠殺扯上什麼陰謀論.日本人說什麼是中國偽造的來穫得同情,

甚至有人說是國民黨守軍殺的嫁禍給日軍.甚至還出現日軍沒殺人的謊話

我曾看過某個人的blog,他說日本人砍人頭是假的.因為刀砍了早缺口了,說那是國共陰謀創造的假照片.什麼歪論

他不知道日本軍官的刀可不是什麼頓刀.8年抗戰和太平洋戰爭美軍找到的戰利品日本武士刀

可是非常鋒利的.日本武士刀那時只有軍官從少尉階級才開始準配帶,他們軍刀有些是傳家之寶的名刀,日本刀非常鋒利的,可不是在戰國時代給小兵的爛鈍刀.日本那時造刀技術非常好.

砍人簡直和砍菜一樣.

難到那些砍人頭照都是假的嘛?都是偽造的?

聽過二次大戰過後的二場審判吧,在德國的紐倫保審判和日本的東京審判

一個審納粹戰犯一個審日本戰犯

那時那些戰犯每個都說自己無罪一副這審判不公平的樣子.

我說是沒錯東京審判不公平,因為對你們這些戰犯太輕了

大川周明這人自稱有精神病,這人參與策劃「九·一八」事變,戰後被審說有精神病

他在精神病期間還可以翻譯可蘭經!!這人真的有病嘛？

荒木貞夫這人是日本「北進論」提唱者,皇道派的領導成員.這人被判終身監禁

後來因健康因素而釋放.這人出獄後變反共建將了.

還有岡村寧次,７３１細菌戰部隊的領導石井四郎等逃出了戰犯審判.

其中石井四郎以不用受審的條件跟美國換取７３１的不人道實驗報告使美國生化武器大大超前蘇聯!!岡村寧次還跑到台灣當軍事顧問!!

你說這可憐的作者,他因為受不了壓力而自殺了.她在出美國他第三本書《南京暴行：被遺忘的大屠殺》The Rape of Nanking: The Forgotten Holocaust of World War II

他因為這本書承受了壓力......

她像歐美國家發出了這本書,美國眾議院在２００７年６月２６日發表要求日本公開對二次大戰期間日本強徵的慰安婦到歉.但日本人一定不會道歉的.

這是我的感想

原諒我必須提出某些反論。

日本戰時上士排長以上皆有佩刀，但配備的是公發的制式軍刀。但還是有許多軍官把傳家之寶的名刀帶上戰場，多半被不明就裡的美國士兵當成伴手禮帶回家。

武士刀以收藏品來說是一流的沒有錯，但是以武器來說的確是消耗品。

至於紐倫堡和東京這兩個大審，看法是隨人不同。

對我來說其實就是同盟國對軸心高層的迫害，只不過地點從集中營換成表面上人模人樣的法庭罷了。

遠東軍事法庭我比較不熟，至於紐倫堡我可有話要說。

例如美國宣稱的馬美地屠殺事件，美國只是死命的吹「邁爾SS少將是師長，派普SS上校是指揮官，所以這次屠殺事件必定出於這兩個人的命令」。

接著就在沒有客觀證據的情況下硬是把這兩個人關了十年。

關東軍給水防疫部731支部的話，美國這樣做其實說是理所當然也無不可。

國家雖然在實質上是超越法律與道德的存在，但是還是得做個表面樣子。以美國自命自由民主人權，就知道美國不可能用人當原木來做生化戰實驗。既然日本做了，那珍貴的資料自然得好好利用，至少美國還做了表面功夫，731部隊的人在官方文件上不是戰死就是下落不明。

[leiwine 10]

原諒我必須提出某些反論。

日本戰時上士排長以上皆有佩刀，但配備的是公發的制式軍刀。但還是有許多軍官把傳家之寶的名刀帶上戰場，多半被不明就裡的美國士兵當成伴手禮帶回家。

武士刀以收藏品來說是一流的沒有錯，但是以武器來說的確是消耗品。

至於紐倫堡和東京這兩個大審，看法是隨人不同。

對我來說其實就是同盟國對軸心高層的迫害，只不過地點從集中營換成表面上人模人樣的法庭罷了。

遠東軍事法庭我比較不熟，至於紐倫堡我可有話要說。

例如美國宣稱的馬美地屠殺事件，美國只是死命的吹「邁爾SS少將是師長，派普SS上校是指揮官，所以這次屠殺事件必定出於這兩個人的命令」。

接著就在沒有客觀證據的情況下硬是把這兩個人關了十年。

關東軍給水防疫部731支部的話，美國這樣做其實說是理所當然也無不可。

國家雖然在實質上是超越法律與道德的存在，但是還是得做個表面樣子。以美國自命自由民主人權，就知道美國不可能用人當原木來做生化戰實驗。既然日本做了，那珍貴的資料自然得好好利用，至少美國還做了表面功夫，731部隊的人在官方文件上不是戰死就是下落不明。

邁爾SS少將他早在法國被1944年8月英軍俘擄了

我不知道你資料有沒有弄錯還是他被以別的理由審判

同盟國對軸心高層的迫害這種說法我應經聽過了

這就像常說犯罪說自己無罪一樣

馬美地屠殺事件這種類似的事在東線看多了

雙方常屠殺戰俘的事常常聽到.

德軍SS澤普上將就曾在一次救護車組員被殺而下過命令將之後2個禮拜內抓到的蘇聯俘虜直接處決

派普那時是在突出部之役是SS中校,他之前長期在蘇聯作戰一定常遇到這種事

那時俘虜屠殺的事對久經東線戰場的他必定常聽到他也一定見怪不怪了

不管他有沒有下令這也是他的責任,不能因為說他沒下令就沒事.他也沒什麼反應對那些屠殺的美軍感到什麼之類,你說不能怪他,那這樣古壽夫他也可以用南京大屠殺不是他殺是部下殺的理由?

所以不太合理說他沒有責任

731部隊的人在官方文件上並沒有消失,他們在日本很多人變成日本的醫生甚至名醫

做個表面樣子就代表不用追究了嘛?大家都可以裝著沒這回事發生嘛?

不是別人不管我們自己就當沒這回事發生

我們不能這樣說

猶太人有在戰犯審判後有因此不管這些逃過戰犯審判的納粹戰犯嘛?

他們到現在還在追殺那些屠殺他們同胞的納粹戰犯

美國做了這種違反正義的舉動,你就要當作沒看見嘛

我覺得不能這樣

現在越來越證據發現日軍除了731部隊之外在各地日本戰區都有做人體實驗

現在這事越來越受到重視,所以不能說對方想隱藏就不管

要把他講出去!!

這是我的觀點

[Kelunyang 10]

雖然說我對戰史一向缺乏興趣，但是我要講的是

你找出多少歷史事實，是不會改變國際政治現實的，國際政治是講實力原則和現實主義的

然後

其實這個很有趣

但是是必然的，因為這個牽扯到美國在東亞的軍事布局，以及－－國共內戰

紐倫堡大審的原則不只是處理德國高層，其實他也處理小兵和一般軍醫，尤其是在集中營裡的，當然或許可以視為是白人族群間對於德國佬的仇恨，但是比較形而上的說法是由Hannah Arendt（阿倫特）提出的banality of evil的問題，也就是對於非決策者的戰爭參與者，他們本身的邪惡和屠殺也是法庭該處理的，實際上紐倫堡的確處理了很多德國小兵

但是東京大審的原則卻不然，因為東京大審舉行期間美國和蘇聯快速交惡，國共內戰蔓延，美國把反共的防線轉移到日本（連南韓都不是），相信這一點大家都知道了

所以東京大審在1948年完成的時候，除了原本號稱為了保護日本國家傳統的天皇沒動之外，其他大官能不處理就不處理，而且實際上日本右派原本的強烈反共立場（讀過台灣史應該知道什麼叫做《治安警察法》吧？）和他們在日本地方的政治實力讓美國也很爽快就把那些本來該關很久的大官全放了，日本也成為美國反共第一保壘

當然更為人知道的原因是東京審判本來就不需要公平，首先他不是正常的法體系作的審判，外國的法對本國本來就沒有強制力，而且整個日本都是美國占領區，當然也不需要像是紐倫堡一樣這麼恪遵一些政治和法律原則

重點在於全球政治布局，正義和事實在國際關係面前是完全不堪一擊的，因為紐倫堡大審讓德國幾乎一代的強勢政治人物過世，歐洲戰場的戰爭結果也讓蘇聯控制了歐洲，造成紐倫堡大審之後美國和西歐幾乎抓不穩德國，難道這又會是美國人希望的了嗎？正義，正義在哪裡？國際政治本來就不講正義的，他講實力

[leiwine 10]

雖然說我對戰史一向缺乏興趣，但是我要講的是

你找出多少歷史事實，是不會改變國際政治現實的，國際政治是講實力原則和現實主義的

然後

其實這個很有趣

QUOTE=Kelunyang;2018337]但是是必然的，因為這個牽扯到美國在東亞的軍事布局，以及－－國共內戰

紐倫堡大審的原則不只是處理德國高層，其實他也處理小兵和一般軍醫，尤其是在集中營裡的，當然或許可以視為是白人族群間對於德國佬的仇恨，但是比較形而上的說法是由Hannah Arendt（阿倫特）提出的banality of evil的問題，也就是對於非決策者的戰爭參與者，他們本身的邪惡和屠殺也是法庭該處理的，實際上紐倫堡的確處理了很多德國小兵

但是東京大審的原則卻不然，因為東京大審舉行期間美國和蘇聯快速交惡，國共內戰蔓延，美國把反共的防線轉移到日本（連南韓都不是），相信這一點大家都知道了

所以東京大審在1948年完成的時候，除了原本號稱為了保護日本國家傳統的天皇沒動之外，其他大官能不處理就不處理，而且實際上日本右派原本的強烈反共立場（讀過台灣史應該知道什麼叫做《治安警察法》吧？）和他們在日本地方的政治實力讓美國也很爽快就把那些本來該關很久的大官全放了，日本也成為美國反共第一保壘

當然更為人知道的原因是東京審判本來就不需要公平，首先他不是正常的法體系作的審判，外國的法對本國本來就沒有強制力，而且整個日本都是美國占領區，當然也不需要像是紐倫堡一樣這麼恪遵一些政治和法律原則

重點在於全球政治布局，正義和事實在國際關係面前是完全不堪一擊的，因為紐倫堡大審讓德國幾乎一代的強勢政治人物過世，歐洲戰場的戰爭結果也讓蘇聯控制了歐洲，造成紐倫堡大審之後美國和西歐幾乎抓不穩德國，難道這又會是美國人希望的了嗎？正義，正義在哪裡？國際政治本來就不講正義的，他講實力

你找出多少歷史事實，是不會改變國際政治現實的，國際政治是講實力原則和現實主義的

你講的這道理大家都知道

這本來就改變不了但你要去忘掉歷史嘛??

我從沒說這改變的了,但不能忘記才是重點

我打出這章就是要人注意這個問題.

正義和事實在國際關係面前是完全不堪一擊的是沒錯

所以才不能讓他們隨便改屠殺的歷史

而不是講一句實力就打發掉了.

紐倫堡大審讓德國幾乎一代的強勢政治人物過世人物過世，歐洲戰場的戰爭結果也讓蘇聯控制了歐洲，造成紐倫堡大審之後美國和西歐幾乎抓不穩德國，難道這又會是美國人希望的了嗎？正義，正義在哪裡？國際政治本來就不講正義的，他講實力

東京審判和紐倫堡審判本來就不能比

你認為各國會讓德國納粹領導強勢政治人物在擔任德國的政要嘛?這是不可能的.

你認為他們會容許一個有背景的納粹黨當高官?

你這邊的意思好像歐美不應該宰了這些人應該留下他們

德國本來就抓不住,又不是美英先佔領德國,這跟大審沒有關係.

且就算只有任何一方抓到也會處決

對美英法來說歐洲的戰犯的罪行比日本戰犯還重要

紐倫堡大審並沒有很注重政治和法律原則,已經有過例子了

但東京審判他的地位對各國來說不重要,對歐美來說這只是要控制日本而已

所以我才說要記住這事.

一句話

勿忘歷史

[Kelunyang 10]

1. 我講「恪遵一些政治和法律原則」，沒有講「很」，很明顯的，外國法體系介入本國人民時，他能遵守多少法律原則已經該偷笑了
   
2. 我當然知道我講的是大家都知道的事情，但是大家似乎都不願意承認，這樣講好了，我們當然應該要記錄下歷史事實和真相，或許也應該要記錄下當時的各界褒貶，但是問題是，為什麼我們的人民在事件發生不到六十年的時間中會忘記呢？
   為什麼？他不重要？他被掩埋？我覺得這比事實的本身重要上太多了，事實大家都知道了，而且他已經停止不動了，但是掩蓋卻是持續進行的不是嗎？勿忘？那為什麼多數人根本不記得？檢討這件事情比忘不忘重要太多了，而這也或許是該作者的書不受主流意見理睬的原因
   
3. 另外一件事情的，對政權穩定重要的東西，和你是不是納粹有什麼關係？納粹也是極度反共啊，1950年，西德公布政黨法，禁止一切有關共產主義的政黨成立，現在翻開歐洲政治圖譜，一大堆基督教民主開頭的黨，為什麼？最有勢力的地方角頭永遠都是政權的好朋友，記得沒錯自民黨就是老美和那一批戰犯、財閥搞出來的
   

[leiwine 10]

1. 我講「恪遵一些政治和法律原則」，沒有講「很」，很明顯的，外國法體系介入本國人民時，他能遵守多少法律原則已經該偷笑了
   
2. 我當然知道我講的是大家都知道的事情，但是大家似乎都不願意承認，這樣講好了，我們當然應該要記錄下歷史事實和真相，或許也應該要記錄下當時的各界褒貶，但是問題是，為什麼我們的人民在事件發生不到六十年的時間中會忘記呢？
   為什麼？他不重要？他被掩埋？我覺得這比事實的本身重要上太多了，事實大家都知道了，而且他已經停止不動了，但是掩蓋卻是持續進行的不是嗎？勿忘？那為什麼多數人根本不記得？檢討這件事情比忘不忘重要太多了，而這也或許是該作者的書不受主流意見理睬的原因

我們的人民在事件發生不到六十年的時間中會忘記呢？

你說誰有忘記,是看執政者有否刻意去忘記,台灣高中課本甚至還要刪除南京大屠殺

說國中教過高中不用重覆這理由太差了.

掩蓋歷史只有當局和執政者才會這麼做.

多數人根本不記得？我不認為多數人不記得

是執政者在史書歷史課本慢慢抹掉才會讓大家不去注意.

你說檢討這件事情,我覺得是你自己才想刻意不重視南京大屠殺.

納粹對猶太的大屠殺這有被世人遺忘嘛?

他們殺了600百萬猶太人有被遺忘嘛?

他們的屠殺有像你說的自動被掩蓋嘛?

德國人在戰後還把集中營完整保留下來.

來警惕後代並宣傳他們做了什麼錯事.

日本人卻打死不承認

我問你,你承認南京大屠殺嘛?

你承認他死傷30萬嘛?

你承認日軍在中國燒殺擄掠的事實嘛?

你認為什麼叫主流?只有台灣的歷史屠殺才主流?

請你講清楚

1. 另外一件事情的，對政權穩定重要的東西，和你是不是納粹有什麼關係？納粹也是極度反共啊，1950年，西德公布政黨法，禁止一切有關共產主義的政黨成立，現在翻開歐洲政治圖譜，一大堆基督教民主開頭的黨，為什麼？最有勢力的地方角頭永遠都是政權的好朋友，記得沒錯自民黨就是老美和那一批戰犯、財閥搞出來的
   

納粹也是極度反共是沒錯,但是你想看看,歐美主流社會為什麼沒有留下他們嘛?

對他們來說納粹是開始第二次世界大戰的元兇

那為什麼歐美沒留下納粹?對政權穩定重要的東西.

大可照你說的扶持一個政權阿,所以你這論點有問題

那美國移民選項到現在為什麼還要問你有是否參加納粹黨活動?

,納粹你去歐美國家問,他們都是非常討厭納粹的

甚至英國王子只因為穿帶了一點納粹就被罵的很慘

你說的日本狀態確實如此,但歷史自會公斷

不會因為你認為值得或不值得就下了斷言

【崔杼弒君】的故事就是這道理,歷史並不會改變的

也不會因拳頭大就改變.

[yehenchi 10]

老師有做一個南京大屠殺的專題

上課內容有引用那本書阿...

[leiwine 10]

老師有做一個南京大屠殺的專題

上課內容有引用那本書阿...

恩,那書原先是英文板.

不知為什麼比較晚才有中文板

英文板在1997年出板

[leiwine 10]

國中的時候看過了....記載很多事情 幾乎都是 在 美國等國領使館保護下才有很多的內情的

連很多日本老兵都承認當時後的事情了....

日本人雖然很可惡，但是也該放下了......

日本老兵很多後悔,但日本政府還是不道歉

聽過【東史郎日記】嘛?那本日本老兵回億錄

日本政府竟然以有辱國格起訴他.

[Kelunyang 10]

我們的人民在事件發生不到六十年的時間中會忘記呢？

你說誰有忘記,是看執政者有否刻意去忘記,台灣高中課本甚至還要刪除南京大屠殺

說國中教過高中不用重覆這理由太差了.

掩蓋歷史只有當局和執政者才會這麼做.

多數人根本不記得？我不認為多數人不記得

是執政者在史書歷史課本慢慢抹掉才會讓大家不去注意.

你說檢討這件事情,我覺得是你自己才想刻意不重視南京大屠殺.

xd

我是不是太久沒來了，有人忘記我之前一貫的立場了

納粹對猶太的大屠殺這有被世人遺忘嘛?

他們殺了600百萬猶太人有被遺忘嘛?

他們的屠殺有像你說的自動被掩蓋嘛?

德國人在戰後還把集中營完整保留下來.

來警惕後代並宣傳他們做了什麼錯事.

日本人卻打死不承認

我問你,你承認南京大屠殺嘛?

你承認他死傷30萬嘛?

你承認日軍在中國燒殺擄掠的事實嘛?

你認為什麼叫主流?只有台灣的歷史屠殺才主流?

請你講清楚

歷史沒有你想像的單純，我先把我對於南京大屠殺的立場講清楚

我爺爺雖然當時已經跟國家一起撤到大後方了（實際上他老人家隸屬的那支部隊跑得比國家還快，民國25年就到西安了，後來又從容的到雲南xd），但是日本人入侵中國的事實是不能夠抹滅了，南京大屠殺必須要一代一代的，就算是用很微弱的聲音也要把日本人的暴行記錄下來，而日本人的暴行當然不只這一樣，在我看來兩岸分治也是日本人所造成了，他打東北干台灣啥事啊

但是對於南京大屠殺的至今的後續處理部分，特別是有些人振筆疾書要日本「立刻」道歉，我倒是覺得不以為然

德國屠殺猶太人是事實，不能遺忘，但是，你有聽過「馬撒達」嗎這裡是猶太人在西元剛開始的時候被羅馬亡國的最後一個據點，很有趣的是，時至今日，猶太人仍然在課本上寫著這個地方，要人民不要忘記，有些資料甚至指稱這比猶太集中營在以色列課本中的地位還要重要，因為猶太人由此流亡，但是人數，慘狀和正當性來說，馬撒達能和集中營比嗎？那為什麼兩者在以色列課本中幾乎可以等量齊觀？羅馬屠城是不是事實，當然，但是羅馬只屠猶太人的城池嗎？為什麼其他國家都懶得寫或是不在課本中提及？

作為課本和群眾認知的南京大屠殺已經不是屠殺或者是歷史的問題了，這是國家記憶塑造的問題，馬撒達死了幾個人？不到沒有一千吧，為什麼羅馬人要破城，因為馬撒達本來就是羅馬領土，是猶太狂熱分子霸占來對抗羅馬政府，這要是發生在慕尼黑奧運，以色列警察早就衝進去殺了一乾二淨了

所以問題是什麼？台灣，好這部分不處理，台灣正在面對另外一個國家建構，當然我是很反感甚至厭惡，但是台灣的國家建構也得找些死者當聖人，每個國家都差不多也就算了，我們以中國來看吧，改革開放前有這麼嚴重的南京大追討正義屠殺情緒嗎？或者是說，為什麼現在要這麼嚴重，為什麼外國人需要重視中國六十年前的屠殺，為什麼外國人不處理非洲年年都有的種族仇殺？

在我看來作為事實的南京大屠殺令人感到憤恨，但是作為流傳的南京大屠殺，現在很多學歷史或是對歷史有興趣的幹的事情卻是很奇怪的，中國現在實力增加了或者是以後更強了，日本自然就得根據國際現實作總體道歉，但是你現在要日本道歉，我承認崔杼弒君是個好故事，但是前面兩個掛點的哥哥他們一輩子也沒看到真相被記錄下來

作為事實的歷史事件和在群眾記憶中的幾乎不是同一回事，這得分清楚

納粹也是極度反共是沒錯,但是你想看看,歐美主流社會為什麼沒有留下他們嘛?

對他們來說納粹是開始第二次世界大戰的元兇

那為什麼歐美沒留下納粹?對政權穩定重要的東西.

大可照你說的扶持一個政權阿,所以你這論點有問題

那美國移民選項到現在為什麼還要問你有是否參加納粹黨活動?

,納粹你去歐美國家問,他們都是非常討厭納粹的

甚至英國王子只因為穿帶了一點納粹就被罵的很慘

你說的日本狀態確實如此,但歷史自會公斷

不會因為你認為值得或不值得就下了斷言

【崔杼弒君】的故事就是這道理,歷史並不會改變的

也不會因拳頭大就改變.

這部分我都不想回應了，拳頭不會改變歷史事實，但是你追求的不是這個，不要攪在一塊，事實上日本三進三出徐州，死了多少人？他要為這個道歉嗎？你再找的不是這件事情不要再攪在一塊了

至於納粹的問題很有趣，納粹反宗教，加上二次世界大戰之後世界沒有更大的戰爭，所以長期昇平的歐美國家才會找萬字旗來消費一下，不信我們可以想想看，一次世界大戰，死的人不夠多嗎？希特勒還沒打毒氣戰呢，但是為什麼沒人找德國那些「容克」貴族算總帳？要是屠殺平民是罪，那美、英、法白軍聯手對抗1917年之後成立的蘇維埃政府，扶植白軍屠殺各地蘇維埃政府和支持人民，是不是暴行更大？

能解釋嗎？歷史有真相，或者是至少有事實，但是你再找的不是這個，如果你關心課本寫不寫，那就更有趣了，歷史是訓練人思考的，但是歷史課本是國家建構人民國族思想的一部分，也是國家總體政策的一部分，這是關乎現在局勢的問題，和歷史真實發生什麼，坦白說關係不大

不過我覺得，關心作為流傳的南京大屠殺，似乎比較能貼近你在一樓轉貼的那位可憐的作者的遭遇，至於事實，不論怎麼說他都寫了一些，再提的目的是什麼？故事導讀嗎？不是吧？你的關懷不會只有這麼小吧？

[leiwine 10]

xd

我是不是太久沒來了，有人忘記我之前一貫的立場了

但是對於南京大屠殺的至今的後續處理部分，特別是有些人振筆疾書要日本「立刻」道歉，我倒是覺得不以為然

難道你覺得不要他們立刻道歉?

這沒有什麼不以為然的

我在美國認識很多抗戰時期受日軍屠殺的存活者甚至還有731步隊的實驗戰存活者

他們有家人全家被日軍殺害有的全家女性被日軍輪奸殺害.

這都發生在10幾歲的時候永遠存再他們的腦海裡.

他們都已經8、90多歲了

難道你就眼睜睜看著日本人不段的拖延,等他們全部離去之後在當著沒這回事嘛?

他們多少失去家人親戚朋友甚至傷殘

你卻覺得不應該道歉

你一直逃避道歉的問題

xd

德國屠殺猶太人是事實，不能遺忘，但是，你有聽過「馬撒達」嗎這裡是猶太人在西元剛開始的時候被羅馬亡國的最後一個據點，很有趣的是，時至今日，猶太人仍然在課本上寫著這個地方，要人民不要忘記，有些資料甚至指稱這比猶太集中營在以色列課本中的地位還要重要，因為猶太人由此流亡，但是人數，慘狀和正當性來說，馬撒達能和集中營比嗎？那為什麼兩者在以色列課本中幾乎可以等量齊觀？羅馬屠城是不是事實，當然，但是羅馬只屠猶太人的城池嗎？為什麼其他國家都懶得寫或是不在課本中提及？

作為課本和群眾認知的南京大屠殺已經不是屠殺或者是歷史的問題了，這是國家記憶塑造的問題，馬撒達死了幾個人？不到沒有一千吧，為什麼羅馬人要破城，因為馬撒達本來就是羅馬領土，是猶太狂熱分子霸占來對抗羅馬政府，這要是發生在慕尼黑奧運，以色列警察早就衝進去殺了一乾二淨了

馬撒達我知道,這是猶太民族的反抗史,他們國家的民族事情當然他們要記載

並告訴子子孫孫,就像我國的歷史一樣,當然是我們自己記得阿

難道你意思是別的民族說了記載的我們的歷史才算數?

馬撒達能和集中營比是比喻他們遭受的困境和屠殺

你這邊意思是說你要馬撒達能和集中營死傷相等才算嘛?

羅馬帝國擴張時期當然殺了不少人,

其他國家不可能都懶得寫或是不在課本中提及

在說那時候時候主要國家還沒行成,但他們的史書都會記載屠殺

形成主要近代國家後他們的書就有提到

像羅馬對希臘、迦太基的破壞

他們課本一定會提到屠殺.

日軍的暴行就像他們一樣

你認為這些暴行都不該譴責嘛?

xd

所以問題是什麼？台灣，好這部分不處理，台灣正在面對另外一個國家建構，當然我是很反感甚至厭惡，但是台灣的國家建構也得找些死者當聖人，每個國家都差不多也就算了，我們以中國來看吧，改革開放前有這麼嚴重的南京大追討正義屠殺情緒嗎？或者是說，為什麼現在要這麼嚴重，為什麼外國人需要重視中國六十年前的屠殺，為什麼外國人不處理非洲年年都有的種族仇殺？

在我看來作為事實的南京大屠殺令人感到憤恨，但是作為流傳的南京大屠殺，現在很多學歷史或是對歷史有興趣的幹的事情卻是很奇怪的，中國現在實力增加了或者是以後更強了，日本自然就得根據國際現實作總體道歉，但是你現在要日本道歉，我承認崔杼弒君是個好故事，但是前面兩個掛點的哥哥他們一輩子也沒看到真相被記錄下來

作為事實的歷史事件和在群眾記憶中的幾乎不是同一回事，這得分清楚

台灣的國家建構也得找些死者當聖人?

你的意思他們南京大屠殺的死者的很光榮?

他們是無孤的百姓

你說的他們好像自願犧牲一樣

你現在舉的例子越來越理普

我這裡並不是幫中共改革開放來追討正義屠殺情緒

你認為遲來的正義要多久?照你這麼說那殺人犯只有拼命說自己無罪上訴

然後家屬一直苦等?

外國人需要重視中國六十年前的屠殺，為什麼外國人不處理非洲年年都有的種族仇殺？

這是因為國際社區對屠殺的默視,2個都要注意

我們自己的被屠殺當然要向國際社區公開,難道就和你講的一樣不管?

當然要重視

xd

這部分我都不想回應了，拳頭不會改變歷史事實，但是你追求的不是這個，不要攪在一塊，事實上日本三進三出徐州，死了多少人？他要為這個道歉嗎？你再找的不是這件事情不要再攪在一塊了

至於納粹的問題很有趣，納粹反宗教，加上二次世界大戰之後世界沒有更大的戰爭，所以長期昇平的歐美國家才會找萬字旗來消費一下，不信我們可以想想看，一次世界大戰，死的人不夠多嗎？希特勒還沒打毒氣戰呢，但是為什麼沒人找德國那些「容克」貴族算總帳？要是屠殺平民是罪，那美、英、法白軍聯手對抗1917年之後成立的蘇維埃政府，扶植白軍屠殺各地蘇維埃政府和支持人民，是不是暴行更大？

能解釋嗎？歷史有真相，或者是至少有事實，但是你再找的不是這個，如果你關心課本寫不寫，那就更有趣了，歷史是訓練人思考的，但是歷史課本是國家建構人民國族思想的一部分，也是國家總體政策的一部分，這是關乎現在局勢的問題，和歷史真實發生什麼，坦白說關係不大

不過我覺得，關心作為流傳的南京大屠殺，似乎比較能貼近你在一樓轉貼的那位可憐的作者的遭遇，至於事實，不論怎麼說他都寫了一些，再提的目的是什麼？故事導讀嗎？不是吧？你的關懷不會只有這麼小吧？

你現在的所以意思好像就是說要不管這些問題,等遲來的正義.

他們要為所有的屠殺戰爭罪行道歉這不用說了

然後你扯一些不相關的事了

我們在這裡是討論南京大屠殺日本要立刻道歉

而不是扯一堆別人殺人者責任

換句話說你在逃避這個問題

當然,以上事件也有相關,但真正殺他們的不是他們,是俄國人自己,別攪在一起

流傳的南京大屠殺?你這話是說南京大屠殺是流傳的?

我打這文章就是就要注重屠殺道歉的問題

而你好像認為這不是你發生事就不用管.

[Kelunyang 10]

很好，問題說到這裡了，學歷史，對不對不是問題，歷史是和時間有關係的，要知道對不對，或許應該找哲學

假設你要日本「馬上」道歉，因為那些老先生，比如說我爺爺，他今年都99歲了，是嗎？

那我問你，南京大屠殺是不是已經發生了六十年？日本在這六十年中為什麼不道歉？是不是一直有人要他們道歉？你在這個時間點要日本馬上道歉，你站在這個時間點要他道歉的條件到底是什麼？因為他該道歉？這理由很好，但是你想做點事而不是在真的一刀一劍的國際政治領域做點狗吠火車的動作的話，想的應該不是這個問題

我一直在思考南京大屠殺到今天的世局變化，以及找到對的時間點或是方法讓日本道歉，你只在思考日本該不該道歉，日本當然該道歉，但是他為什麼要現在道歉？因為他該道歉嗎？該不該和做不做是兩件事，讀歷史應該讓你認識到這一點很久了吧？為什麼在現實生活裡還要昧於現實呢？

事情沒有這麼簡單吧？我扯一堆，是希望你注意在事件結束之後「流傳」的南京大屠殺，他不完全等於歷史事實，但是卻是你要不要別人或是能不能讓別人在「現在」道歉的實際狀況？不是什麼口耳相傳，請修正你的認知

我也很希望日本道歉，但是還是那句話，他憑什麼道歉，憑他應該道歉，他就道歉嗎？那這六十年間他為什麼不道歉，中間到底發生了什麼，這筆南京大屠殺到底是什麼事情重要上太多了，這點希望你能注意，至於俄羅斯的紅白戰爭到底是不是自己人殺自己人，這點請多查一些資料再來說

[leiwine 10]

我一直在思考南京大屠殺到今天的世局變化，以及找到對的時間點或是方法讓日本道歉，你只在思考日本該不該道歉，日本當然該道歉，但是他為什麼要現在道歉？因為他該道歉嗎？該不該和做不做是兩件事，讀歷史應該讓你認識到這一點很久了吧？為什麼在現實生活裡還要昧於現實呢？

我知道你這段話的意思,我並沒有昧於現實

日本確實是不會現在道歉,所有這就是我要打這文章的原因.希望注意這個議題

所以希望我南京大屠殺被國際重視.

而不是在這爭論這個日本道歉這個問題.

你認為我一直昧於國際現實不去思考,但是你卻只講國際的實際卻連聲援一下幫助都不肯

那你不是也一樣嘛?

事情沒有這麼簡單吧？我扯一堆，是希望你注意在事件結束之後「流傳」的南京大屠殺，他不完全等於歷史事實，但是卻是你要不要別人或是能不能讓別人在「現在」道歉的實際狀況？不是什麼口耳相傳，請修正你的認知

我們先不提紅白戰爭的事

事件結束之後「流傳」的南京大屠殺?你這話我覺得很奇妙.

你說的流傳是什麼意思?

我不懂你這邊的意思?

這六十年間不用說了,就是我們自己弱才讓日本更本不道歉,

沒錯,南京大屠殺確實不影響歷史

這筆南京大屠殺到底是什麼事情重要，他重要也是在於歷史

在於日本不可承以竄改歷史,

這已經沒什麼可講的了

作者出這書在於希望國際注重這事情

不會因為一句國際現實這句話就不用管了就沒了

我已經說過我打這文章就是要大家希望注重這歷史事件

也希望讓作者安息

[fengzhu00285 10]

也许kelunyang你是真的太久没来了

其实你们用不着太过于具体的讨论这个问题

经济发展是会激发民族性的