辯論比賽之目的

[黑雲 10]

就拿「法律進步引領社會進步／社會進步引領法律進步」這個題目來討論。

此內容已被編輯, October 23, 2011 ,由 黑雲
討論內容含影片沒關係，為了方便影片整理，另外重發一個主題

[w9898775566 10]

第一眼看到題目，我想問的是

就算這麼截然的二分出

到底是誰引領誰進步

又有甚麼意義呢?

其實我常常也在想

就算我真的砲了辯論

喜歡它的人就算沒有喜歡的理由了

只要還保有喜歡動嘴巴的心情

就算去玩它也不會怎麼樣馬...(但還是不要不承認辯論賽制的瑕疵就好= =)

[黑雲 10]

第一眼看到題目，我想問的是

就算這麼截然的二分出

到底是誰引領誰進步

又有甚麼意義呢?

基本上一個題目，要使兩邊持平，往往會產生的情況就是：

「好像兩邊說的都對。」所以很多人會認為這是沒有意義的行為。

一個東西有沒有意義很難說，因為真要追問下去，我們其實很難說清楚什麼東西是有意義的

但是有一點可以確定，那就是透過辯論選擇一個立場比賽的過程，我們可以學習「說服的技巧」，如此而已。

[w9898775566 10]

說服誰@@?

[黑雲 10]

裁判啊

[w9898775566 10]

...，說服裁判做啥= =

[黑雲 10]

辯論場上：說服裁判，贏得比賽。

日常生活：隨便怎麼應用。

[w9898775566 10]

透過比賽練習說服技巧

會比其他方式練習的成效好在哪？

[w9898775566 10]

抱歉，我換個方式問

透過辯論比賽，練習說服技巧

它的優勢

相較於我們用其他方法去練習說服技巧在哪裡

[黑雲 10]

你先舉幾個其他的方法，我才能跟你說差在哪裡吧？

畢竟我不知道有什麼其他的方法可以訓練= =

[w9898775566 10]

像是上討論版砲砲自己討厭的東西之類的(汗顏)

或者多看看書，與心得不同者分享看看

又或者將時事拿來互相討論後，化為自己的想法，然後挑戰終極大魔王，說服KF...等等

[黑雲 10]

如果你指的是平常的討論，那麼稍加比較之後，辯論比賽的優點大概有這幾個：

1. 平常想討論不一定找的到人，比賽的時候大會幫你找對手

2. 平常討論你也不知道自己的技巧怎麼樣，畢竟對方抱持著和你「對立」的觀點，可是比賽有裁判，會給予客觀地評價還有建議（除非你平常和人討論，也會找一群觀眾）

3. 社團和圈子裡都有許多學長姊可以當做請益和學習的對象

[w9898775566 10]

1.那立場就被限定住了

2.就我個人而言是會的

3.這個我其實並不怎麼認為......，學長姐或圈內人，在某些程度及意義上，只能夠教你辯論技巧罷了(畢竟學長姐比你多的，除了一些平凡的社會歷練[不會比你早多少面臨到金融海嘯甚麼的]，也只是在辯論場上的時間而已)

[黑雲 10]

1.那立場就被限定住了

2.就我個人而言是會的

3.這個我其實並不怎麼認為......，學長姐或圈內人，在某些程度及意義上，只能夠教你辯論技巧罷了(畢竟學長姐比你多的，除了一些平凡的社會歷練[不會比你早多少面臨到金融海嘯甚麼的]，也只是在辯論場上的時間而已)

1. 越有魄力的作家，越是要帶著腳鐐跳舞才跳得痛快、跳得好

（而且你的質疑並不影響我所說的優點的成立）

2. 你的觀眾真的有足夠素質，有辦法拋開自己臉上那副有色的眼鏡？

（反正再怎麼說，為了客觀評判比賽找來的裁判，至少不會輸過當觀眾的朋友）

3. 我以為能教你辯論技巧，就是種很大的幫助了，更何況三人行必有我師，越多的人就是越多的幫助

此內容已被編輯, October 22, 2011 ,由 黑雲

[w9898775566 10]

1.不會不影響吧...，舉例而言，我是一名愛狗人士，卻要說服你最好把狗全部都安樂死，這種練習(很常吧)感覺上就沒甚麼實質上的意義(原諒我用這個詞，有些詞窮)

1-1.我覺得這種處世的東西跟作家是不同的，畢竟作家要求懾人，但處世不是

1-2.當然，在此我得先聲明一點，如果你覺得：在反對一個價值觀的時候，還能將你反對的價值觀拿來說服別人，這樣練習的成效就將會是最顯著的。恕我無法認同...

2.當然不會找沒sense的人當觀眾囉= =

3.辯論技巧，是指甚麼？

(1)質詢能力：好好盯著對方辯友，別讓他惡逃！記住，在他無法回答問題時做一個對己方有力的小結！

(2)申論能力：闡述我方思想，切記，不要在其中滲入利於他方的事實！(虛構ex：反死刑不會在申論時提到死刑的好...[有的話也是拿來當標靶=口=])

(3)統結能力：嗯哼，就算咱在前面的申論與質詢占下風，但咱的結辯還是絕對不能不偏向己方阿！

(嗎)

[黑雲 10]

1.不會不影響吧...，舉例而言，我是一名愛狗人士，卻要說服你最好把狗全部都安樂死，這種練習(很常吧)感覺上就沒甚麼實質上的意義(原諒我用這個詞，有些詞窮)

1-1.我覺得這種處世的東西跟作家是不同的，畢竟作家要求懾人，但處世不是

1-2.當然，在此我得先聲明一點，如果你覺得：在反對一個價值觀的時候，還能將你反對的價值觀拿來說服別人，這樣練習的成效就將會是最顯著的。恕我無法認同...

我覺得這部分我沒有辦法讓你理解，因為你不知道如何把「自身立場」分離出去，單純地訓練「說服技巧」，在反對一個價值觀的時候，還能將反對的價值觀拿來說服別人，有兩個好處。

其一是你可以學習更加開闊的視野，不會過度堅持己兼導致看不到更多可能；其二是你能夠更加深刻地理解如何去說服別人，因為這時候你可以拋開很多的「成見」同時減少盲點。

例如你一直覺得沒有「實質意義」，這就是一個盲點；你認為站在自己不認同的立場，是因為練習成效比較顯著，這樣的猜測也是成見導致的盲點。

至於辯論技巧的部分，由於你完全誤解，但是又沒有實際參與辯論活動的經驗，我也不知道該怎麼說起比較好。

不過我可以跟你分享一件事情，就是現在辯論圈的主流是承認對方的利益，越爽快大方越好。

也就是說如果要整理我們的討論的話，大概會是這個樣子：

「辯論的優點」

1. 平常想討論不一定找的到人，比賽的時候大會幫你找對手

→　立場被限定住了，這樣沒有意義

→　立場被限定住沒什麼壞處，反而可以單獨訓練說服技巧

結果：至少確定辯論比賽可以增加你練習的機會，而且你沒有說明為甚麼立場被限定住沒有意義。

2. 平常討論你也不知道自己的技巧怎麼樣，畢竟對方抱持著和你「對立」的觀點，可是比賽有裁判，會給予客觀地評價還有建議（除非你平常和人討論，也會找一群觀眾）

→　平常也會找觀眾，而且他們很有sense

結果：由於無法進行檢證，所以假設雙方說的都是對的，那麼就是兩邊打平沒有勝負。

3. 社團和圈子裡都有許多學長姊可以當做請益和學習的對象

→　學長姊沒有強到哪裡去，只是大了幾歲而已

→　他們可以教導你辯論技巧、以及他們個人的人生經驗

結果：就篹撇開辯論技巧部分，至少每個人都有每個人的人生經驗可以分享給你讓你成長，而辯論圈中這些願意教導並分享知識給你的人非常的多。

此內容已被編輯, October 22, 2011 ,由 黑雲

[w9898775566 10]

我想我必須澄清的是

我們對於「自身立場」的形成過程好像有些不同

對我來說，形成自身立場之前，「開闊的視野」是必須存在，以做基礎的

當然，這時一定會有人質疑，如何保證自認「開闊的視野」的確是「開闊的視野」，而不會產生盲點

那如何確定自己的視野是「開闊的視野」呢，透過不斷辯論(當然，非賽制形式)

對我個人來說，說服最需要的是甚麼？是「理」

當對方比你有「理」，或當對方的「理」可能更加適合某一件事，亦或你發現，兩方的「理」融合後變得更佳，那辯論便可就此打住

於是，我為什麼說，現在的辯論賽制沒有「實質意義」(嗯...有點打電動打一整天的含意)呢？

因為，基於自認「開闊的視野」而透過的「辯論」是基於「校正視野」而非「勝」。

而框定住立場呢？與自身立場相同，很好。

但與自身立場不同呢？

首先，就我個人而言，我相信在形成這視野之前，對於不同於你最後的「理」的立場，你的理解也十有八九，這時候，進入第二階段。

第二階段中，對方要用你的「理」來說服你，你則要用比較過後較差的「理」(至少對你而言)去說服他人。

而在這情形下，我認為並沒有實質意義(一樣，意義是指打電玩打一整個下午那種，而非深遠的ex：塑造人格之類的[隨便舉的例子])

1.以上可做為回覆

2.嗯...好吧，希望在你眼裡我不是為了「贏」才這麼說的(也別分勝負吧= =)

3.同理，就算不在辯論圈也會有很多阿，像是社區關懷、慈幼敬老性社團都一樣= =(最近加入了慈幼社的分部XD)

補充一點

在形成一個立場(或價值)之前

我講得明確一點的意思是類似：

你把一個正反的立場表單式的列出來，經過自己比較之後形成的

也就是，你首先在形成立場時，是不會有成見與盲點的(我認為啦)

對了，方便告訴我細節嗎

大方爽快的承認之後，and?

此內容已被編輯, October 23, 2011 ,由 stupidpig0909

[黑雲 10]

第二階段中，對方要用你的「理」來說服你，你則要用比較過後較差的「理」(至少對你而言)去說服他人。

基本上 如果你認同辯論比賽這個活動，就必須相信「沒有絕對的好壞，就看你從什麼角度切入」，某種程度上也類似過去辯士學派的價值觀。

當然這可能是有問題的，但是難有結論畢竟這幾乎是和要不要信上帝差不多等級的爭論了。

然後，我還是不懂為什麼這樣沒有實質意義耶，因為我以為我們討論的是：「辯論能不能夠讓我們訓練說服的技巧」，即便放棄我前面說的那種想法，抱持著較差的「理」和能不能夠練習如何去說服他人應該是兩回事。

對了，方便告訴我細節嗎

大方爽快的承認之後，and?

然後在互有利弊的情況下，找出一個判斷標準，判斷誰的利益比較重要。

這個尋找「判準」的過程，其實就是現在辯論最核心的部分之一，也就是建築在「沒有絕對的好壞，就看你從什麼角度切入」這樣的想法上頭。

我想我必須澄清的是

我們對於「自身立場」的形成過程好像有些不同

對我來說，形成自身立場之前，「開闊的視野」是必須存在，以做基礎的

在形成一個立場(或價值)之前

我講得明確一點的意思是類似：

你把一個正反的立場表單式的列出來，經過自己比較之後形成的

也就是，你首先在形成立場時，是不會有成見與盲點的(我認為啦)

對了至於開闊的視野嘛，就只是我想你把大部分人在選擇立場時，都想的太謹慎了XD

而且再說了，這個「比較」的動作不就表示了一種先入為主的價值判斷？

（喔最後補充一下，其實可以用編輯的方式不用發那麼多便回覆吧= =）

此內容已被編輯, October 23, 2011 ,由 黑雲

[w9898775566 10]

喔喔，因為我比較習慣用快速回覆><(以後會改)

我是相信沒有絕對的好壞，看從甚麼角度啦...

像是如果要做好弱勢團體的社會福利(老弱婦孺...等)

在某些程度上，對非弱勢團體者是不利的(可能多繳稅阿甚麼的)

但我自己認為啦，想幫助別人的心，大家約略都還是有的

可是如果扯到辯論的話，有可能導致「現今台灣社會沒有必要再加強社會福利」之類的

以兩種切入角來說

弱勢團體當然贊同

非弱勢團體可能不贊同，但因此導致以上結果卻可能矛盾(因為我覺得惻隱之心人皆有之...[在一定限度內啦])

那如果接下來真要判斷誰的利益比較重要

我想會是民粹取勝...

這「比較」的價值判斷，我想應該是最基礎的價值判斷了(畢竟選擇吃蔬菜而非肉類也可能是一種價值判斷)

這個時候，青菜蘿蔔各取所愛，也不一定要強調哪一方的立場一定優於另一方啦...

[黑雲 10]

偏題了說，還記得我們討論的是辯論這個題目有沒有意義嗎？

[w9898775566 10]

從哪兒開始偏的呢=ˇ=

[黑雲 10]

我想應該是在討論到「替自己反對的立場辯論」有沒有意義的時候吧。

因為過於籠統地使用意義這詞彙了...

所以拉回來的話，先不管意義這個詞涉及的其他面向，單純討論「替自己反對的立場辯論」對說服技巧的增進有沒有幫助吧。

[w9898775566 10]

你覺得哪裡有哩@@

[黑雲 10]

因為「替自己反對的立場辯論」和「替自己支持的立場辯論」，兩者在說服技巧的練習上效果差不多。

[w9898775566 10]

怎麼說?

如何以一個自己不支持的立場去說服別人