【討論】中正功與過

[875118 10]

你希望我們不要侮辱美國開國元勳，但你自己卻侮辱自己國家的前總統，你是哪一國人啊？

你知不知道當時有多少學者都是指著蔣介石鼻子當面罵都沒事

其他人為什麼有事？鼓吹台獨鼓吹獨立，自由中國指出蔣介石反攻大陸是神話騙人的，那麼請大家用自己的大腦想想，一個說自己國家的國土是不可能被收回的人會愛國嗎

不好意思那種沒經過民選的總統

你要承認那是你的自由 ...

不管他愛不愛國都該尊重他的言論自由...

還有我那些問號都是事實 不是侮辱....

[875118 10]

casepye你還是沒有正面回答我的問題

我用華盛頓去做比較只是突顯兩者的差異

並沒有歷史混淆的問題

我再問你一次 你覺得我提出那些問號合不合乎現今民主定義??

還有批評蔣介石被槍斃是家常便飯

不是像你找出來的那些個案...

[875118 10]

如果你要講民權請把你家自土改中所獲得的土地以及利益歸還可以嗎？

時至今日也沒有人可以在任何一個國家的國慶日上批評領袖而安然無恙的

沒有貢獻你今天也不會有電腦，也沒有書可以念，講白了你今日可能只是某戶地主手下的長工而已

我覺得你離題了= =

我說的"民主"的貢獻

請別再扯到其他地方去...

還是你覺得三七五減租 公地放領 耕著有其田跟民主有直接關係??

至少不會有性命之虞...

貢獻跟電腦的關係在哪啊= =?

原來土地改革還需要拿民權去換

那跟共產黨有差別嗎....

[Fingolfin 10]

;3610905"]先推薦你一本書 - 台灣人都該認識的蔣介石

- - - - -

(以下中國、台灣僅代表地域意義)

我不清楚他對中國有何民主貢獻(至少在他生前台灣人民是沒有民主的)，

我只知道他欺壓台灣人民、阻礙(台灣)民主發展。

你可以去看看，

他身上背負著多少條台灣人的命，

我相信這是歷史共業，

但我絕對不認同他對台灣民主有任何貢獻!!!

沒錯，

他領導中華民國政府在台灣安定下來(事實面)，

但他沒有推動任何民主政策。

不要有那種蔣介石做得到，

其他人就做不到的思維。

這本書立場很明顯太過偏頗

我個人不推薦這本

[Fingolfin 10]

我覺得你有斷章取義我的文章，

挑毛病回文，而且有歪曲之嫌。

我沒有太多時間引經據典，

不過，台灣退出聯合國，是蔣中正面子問題，

中國當初只要進入，美國則是安排是兩個中國方案。

共產黨當年吃下整個中國，

毛澤東心目中的中國不包括台灣，

是蔣中正一心一意要反攻大陸，金門駐軍號稱２０萬，

才會雙方嘴砲叫陣，中共在民國４７年也只能打金門砲戰，

根本無餘力跨海進攻台灣。

維持一個敵對狀態，也符合國民黨戒嚴統治正當性。

另外沒有蔣中正也還有孫立人，吳國楨維護台灣安全，

祇是被蔣中正幹掉而已，

所以

因為蔣介石

1949年台灣才有足夠的軍備抵擋解放軍

1950年之後台灣才有資本主義陣營得以接頭的政權存在

根本不是蔣介石功勞。

一九四九年當時解放軍的確亟欲解放台灣

中共曾向蘇聯要求協助支援

但蘇聯嚴厲拒絕了

但是毛澤東不死心

仍然再一九四九年進攻金門

這次戰役便是古寧頭大捷

這次慘敗之後毛澤東仍不死心

準備在一九五０年發動第二次攻擊

正當集結工作準備的差不多之時

一九五0年六月二十五日韓戰爆發

二十七日杜魯門下令第七艦隊協防台海

第七艦隊的出現使得毛澤東的計畫付諸流水

而後台海偶發衝突

但毛澤東知道以武力解放台灣時機已過

而後60年代中蘇關係交惡

更讓其外交策略有所改變

而台灣也非其當務之急了

[caseypie 10]

別無恥了

講話癲三倒四

看看你自己ｐｏ的

難道蔣介石有可能把他的嫡系派去守金門，然後歡歡喜喜的去壯烈成仁？

陳誠是蔣中正的親信，也是自黃埔成立後蔣中正執政的心腹之一，有「小委員長」之稱。

所以蔣介石派陳誠的胡濂，算是什麼系去金門壯烈成仁呀

阿阿，原來所謂的嫡系，只算上頭頭一個人阿

根據sandman的理論，這世界上根本沒有嫡系阿～

好心一點，再來看sandman最愛的wikipedia好了：

胡璉

胡璉（1907年10月1日－1977年6月22日），字伯玉，陝西人，中華民國陸軍一級上將，曾任中華民國駐越南共和國特命全權大使。胡璉係黃埔軍校四期畢業、軍事史上屬於蔣中正嫡系，也屬陳誠的土木系，是國民政府統治大陸後期的著名將領。

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兩種對於sandman現在笑話大放送的推論：

1.電動打太多，認為關羽張飛等人都是開無雙殺人而不是帶兵打仗

2.有賴在地上打滾哭鬧的習慣

[caseypie 10]

第二條與第五條的規定將適用於上述的其他地區

可以經由相互協議決定

我想這樣翻比較通順

PS 不要太相信中文維基百科

他那不是維基，是google翻譯器

中文維基沒有中美共同防禦條約的全文，愛用維基的他才會鬧這麼大的笑話

事實上不用自己翻譯

既然是中美兩國簽署的文件，那一定有官方中文版本，找出來看就知道了

[caseypie 10]

casepye你還是沒有正面回答我的問題

原來現在答不出話都流行用這句

我用華盛頓去做比較只是突顯兩者的差異

並沒有歷史混淆的問題

什麼差異？直接火拼和選舉做票間的差異嗎

我再問你一次 你覺得我提出那些問號合不合乎現今民主定義??

很顯然，你還是陷在全有全無一刀切的邏輯裡

還有批評蔣介石被槍斃是家常便飯

不是像你找出來的那些個案...

所以你真的要把200年和20年的兩國放一起比就對了？

[Fingolfin 10]

他那不是維基，是google翻譯器

中文維基沒有中美共同防禦條約的全文，愛用維基的他才會鬧這麼大的笑話

事實上不用自己翻譯

既然是中美兩國簽署的文件，那一定有官方中文版本，找出來看就知道了

我是指他其他的資料來源

[齊嵐 10]

我很喜歡歷史 但是我都聽不懂

希望能有個結論給我看...

拜託了各位

[875118 10]

回:caseypie

不是我陷在全有全無的邏輯裡

而是要稱的上"有貢獻"是一個很嚴苛的標準

所以在我的觀點裡蔣中正時代的民主形同於0(觀點不同我也沒辦法)

你一直舉美國的個案來反駁威權時代的普遍現象..（美國沒有天天在火拼　但那時候幾乎每逢選舉就做票）小缺陷是無法類比大染缸的....

或許我的觀點有點武斷

只是討論而已　沒必要搞到火藥味很重

最後再補充一句　　華盛頓跟蔣中正給人的印象是天差地遠的..

蔣中正是充滿爭議性的人物　而華盛頓並不是

我不想再類比下去了　　這樣感覺華盛頓跟他一樣

真要說的話蔣中正算是時代的梟雄吧....

　

　

[kingflyer 10]

不好意思那種沒經過民選的總統

你要承認那是你的自由 ...

不管他愛不愛國都該尊重他的言論自由...

還有我那些問號都是事實 不是侮辱....

你知不知道你口中的先進民主國家對於這種言論的人怎麼處理的？

吊死

[kingflyer 10]

我覺得你離題了= =

我說的"民主"的貢獻

請別再扯到其他地方去...

還是你覺得三七五減租 公地放領 耕著有其田跟民主有直接關係??

至少不會有性命之虞...

貢獻跟電腦的關係在哪啊= =?

原來土地改革還需要拿民權去換

那跟共產黨有差別嗎....

沒有直接關係嗎？

請問人民都吃不飽、都不認識字你要怎麼跟他們講民主？

沒有接受過高等教育接觸更多的資料他們會有思考？

對於現有的體制好壞有所反思？

你要不要去調查一下日據時代還有遷台初期228那段的時間，你會發現你所謂的民主英雄或是民主人士，都是大地主的人

我很不客氣的說，在日據時代爭取台灣議會設立的人，或許他們有追求民主的想法，但是更多的只是在未所謂的地主階層謀取利益

你問貢獻和電腦有什麼關係？沒有土改你可能只是某戶人家的佃農或是長工，地租大約七成甚至更高，你有可能有錢買電腦嗎？連唸書都是個大問題了

而土改不就是侵犯了大地主的民權去換取而來的嗎？

[kingflyer 10]

我很喜歡歷史 但是我都聽不懂

希望能有個結論給我看...

拜託了各位

基本上呢分成兩邊

反對蔣介石那一邊的，主要是拿他在內戰時的濫指揮以及來台後的228事件白色恐怖來作為蔣中正對於台灣民主沒有任何貢獻的主要佐證

而贊同方則是認為，蔣中正的土地改革對於台灣民主化有著莫大的貢獻，因為她讓大部分的人有書念，提升生活品質，可以接觸到高等的教育知識

另一方面蔣中正成功的位中華民國掌握軍隊，在早期國家軍隊主要是在清朝北洋集團的手上，國家沒有軍隊的

兒在國際上面，各國所謂的民主國家，他們的民主手段比起蔣中正的更血腥殘暴，像是美國南北戰爭，法國革命之後的政局雙方互相送對方上斷頭台，英國的光榮革命吊死另一個體制的領袖，英國的北愛爾蘭問題等等

她們認為國外的民主都是很公平不血腥，大家乖乖的投票，但是事實上並不是如此

[caseypie 10]

回:caseypie

不是我陷在全有全無的邏輯裡

而是要稱的上"有貢獻"是一個很嚴苛的標準

所謂的嚴苛就是全有全無，科科

而且還針對蔣介石沒做到的地方嚴苛，歐美把投票權限制為白人男性就只算是「小缺陷」了～

你一直舉美國的個案來反駁威權時代的普遍現象..（美國沒有天天在火拼　但那時候幾乎每逢選舉就做票）小缺陷是無法類比大染缸的....

個案？金恩馬丁路德博士被殺叫個案？

明明南北戰爭後就說不得以種族限制投票權，為什麼金恩博士到了100年後的1960年還是要出來遊行？

為什麼憲法早早規定好的東西，還要花了100年才能比較有落實能力？

小缺陷是吧？反正選擇性忽略是多麼的容易

最後再補充一句　　華盛頓跟蔣中正給人的印象是天差地遠的..

蔣中正是充滿爭議性的人物　而華盛頓並不是

只憑印象就要決定，那你還討論什麼東西

我不想再類比下去了　　這樣感覺華盛頓跟他一樣

真要說的話蔣中正算是時代的梟雄吧....

華盛頓確實是超越時代的偉大人物之一

當然不是蔣介石能比的

但是你很顯然根本不知道他偉大在哪裡

[caseypie 10]

這不奇怪

因為在當時的時空背景下這個並不是口號，而是進行式

在當時的政府並沒有像現在我們可以看的史料那麼多資訊，也就是說像自由中國他們其實是希望政府不要進行反攻承認中共統治，這其實是很明顯的叛國行為

首先呢，「反攻無望」只是自由中國引出「蔣介石藉此遂行威權統治」這個論點的楔子

自由中國的論述軸心根本不在此

再來，叛國？喔，喔，你是要用分裂國土之類的名義指控？

這是很危險的說法，因為此舉暗示，任何內戰，沒有共存，只有你死我活

蔣介石在美國拒絕他參與韓戰時就很清楚知道反攻無望了啦

這樣還一直強調要反攻，不是「神話」是什麼？

睜眼說瞎話嘛

你用現在的眼光來看，或許會說他們眼光獨到什麼的，

哪有什麼獨到，當時沒有把蔣介石當神拜的都看得出來啦

可是在那個時空背景下，天上軍機在火拼，海上動不動就來個海戰，兩岸陸軍沒事就派人去砍對方，，前線在拼命而他們在後面喊不要打了，真的只能說自由中國不愛國！

胡扯，自由中國哪裡說不要打？

說不要反攻，就是說連防禦都不要了？

你的軍隊是只能侵略不能保家衛國嗎？

[875118 10]

真是喜歡斷章取義啊= =

我是說給人的印象 不是說"我"

難道印象是憑空而來 一定是兩人有相當的差異

我所謂的小缺陷是"相對"威權時代而言

金恩博士跟台灣被殺的人數比還是天差地反吧...

"你顯然不知道華盛頓的偉大"

你從何得知這句 還是在你眼界裡他人對歷史人物的了解都不如你= =

我沒有不承認蔣介石對中華民國的貢獻我強調

我只是不承認他對民主有貢獻...

另外蔣介石會有許多的爭議是因為他心胸太狹隘

就像總統就職大會他騙李宗仁他要穿軍服只為了讓李宗仁難堪..

而徐蚌會戰為什麼白崇禧的桂系不是很願意幫忙??

因為抗日戰爭日軍攻打武漢的時候

蔣中正都命令非黃埔軍系的軍隊去打

自己的軍隊留守重慶不去幫忙 白崇禧在武漢有一場打勝仗蔣中正還叫他撤回重慶= =

他心態是"非我黃埔軍系軍隊 死多少算多少"..

[875118 10]

沒有直接關係嗎？

請問人民都吃不飽、都不認識字你要怎麼跟他們講民主？

沒有接受過高等教育接觸更多的資料他們會有思考？

對於現有的體制好壞有所反思？

你要不要去調查一下日據時代還有遷台初期228那段的時間，你會發現你所謂的民主英雄或是民主人士，都是大地主的人

我很不客氣的說，在日據時代爭取台灣議會設立的人，或許他們有追求民主的想法，但是更多的只是在未所謂的地主階層謀取利益

你問貢獻和電腦有什麼關係？沒有土改你可能只是某戶人家的佃農或是長工，地租大約七成甚至更高，你有可能有錢買電腦嗎？連唸書都是個大問題了

而土改不就是侵犯了大地主的民權去換取而來的嗎？

你不要一竿子打翻一群人

我爺爺一直以來都是警察

沒有所謂佃農或長工的問題

國民黨就是因為支持地主才丟掉大陸...

土改是他們為了穩定政權而不得不做的事情...

我說土改政策對中華民國確實有很大貢獻

但說跟民主有關係真的太牽強了..

如果弄個土改政策就能當個掌握國家資源的終身總統你要不要當??

再說那時候有關於社會體制方面的教育都是洗腦式的箝制思想

我爸考上大學要入學還被威脅要加入國民黨要不然都不准

而在各高中都設有教官監視學生

你確定他們辦教育不是為了箝制思想??

當然提升大家的知識不容否認

但如果真要貢獻 那還需要搞這麼多箝制思想的手段嗎= =?

再補充一點 那時候的公務人員黑的跟地主沒啥兩樣

一樣是警察 我爺爺連買一間房子都有困難..

他同事竟然有人可以買下一條街的房子

你覺得警察有辦法賺這麼多錢??

他們只是把地主的惡霸轉移到自己身上罷了

[caseypie 10]

真是喜歡斷章取義啊= =

我是說給人的印象 不是說"我"

難道印象是憑空而來 一定是兩人有相當的差異

既然不是你，那你提這個幹麻？

我所謂的小缺陷是"相對"威權時代而言

金恩博士跟台灣被殺的人數比還是天差地反吧...

你真的確定1860-1960間美國被激進份子殺害的黑人比較少（計入人口比例）？

天差地反？

有色人種在名義上的「自由」之後，仍然在政治和經濟上都飽受歧視和不平等待遇，持續了100餘年。

金恩博士宣揚的根本是「『法律上』理所當然」的權利，都會被槍殺

想想看過去一百年裡因為這個問題被脅迫被殺害的黑人會有多少

"你顯然不知道華盛頓的偉大"

你從何得知這句 還是在你眼界裡他人對歷史人物的了解都不如你= =

我說的是你不知道華盛頓偉大在哪裡，超越時代在哪裡

從你毫無「歷史時空差異」這個概念的發言做此推斷

我沒有不承認蔣介石對中華民國的貢獻我強調

我只是不承認他對民主有貢獻...

喔

我就是要告訴你，你是自己搞了一個特別針對蔣介石的嚴苛標準，才會覺得他對民主沒貢獻

另外蔣介石會有許多的爭議是因為他心胸太狹隘

就像總統就職大會他騙李宗仁他要穿軍服只為了讓李宗仁難堪..

而徐蚌會戰為什麼白崇禧的桂系不是很願意幫忙??

因為抗日戰爭日軍攻打武漢的時候

蔣中正都命令非黃埔軍系的軍隊去打

自己的軍隊留守重慶不去幫忙 白崇禧在武漢有一場打勝仗蔣中正還叫他撤回重慶= =

他心態是"非我黃埔軍系軍隊 死多少算多少"..

這可以另開標題講，關於你的認知有問題的部份

關於桂系，不要把李宗仁回憶錄當寶--誰會說自己壞話阿

非黃埔軍死多少算多少？

那松滬會戰那幾個德械師都是死假的阿？

As for 什麼白崇禧武漢勝仗，語焉不詳

不過誰說打勝仗就要一路殺過去的？

那是攻勢作戰勝利嗎？還是守土作戰的暫時性防守成功？

更何況「蔣中正還叫他撤回重慶」更凸顯蔣中正根本沒有「非我黃埔軍系軍隊 死多少算多少」的心態

中國和日本軍隊的人員交換比是五比一，死五個中國人才能換到一個日本人，打勝仗還貿然追擊是不要命了嗎

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怎麼有些人對自己的發言自相矛盾都沒感覺的

[阿甫 10]

我在歷史板討論歷史層面，不對嗎？

像875118這種根本不想談歷史的跑來歷史板講笑話，那才是很奇怪阿

這位朋友，說話別麼衝

你們吵太兇了

[阿甫 10]

你們吵太兇了

從人文版吵到歷史版；從第一頁嗆到第六頁

這裡是歷史版不是大話新聞好嗎？

要跟各位說抱歉了，版主不得已暫時關閉這篇主題，

蔣中正題材不是不能討論，而是大家態度難道不能緩和點嗎？

引用別人文章目的在於多做補充、提出疑問及表示看法，不是互相嗆聲

謾罵詞語都跑出來了，有人文章裡有謾罵詞語被我修掉了，有疑問po文找我

[阿甫 10]

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