【問題】在食物鏈中是沒有公平存在的???

[emptiness]

最近跟老師討論一個問題
人類太自私了
但老師卻說
在食物鏈中是沒有公平存在的
這樣的說法對嗎

[Yel D'ohan]

公平的定義？

[bvfrew]

食物鏈是趨近於公平的,

保持能量正常的流動,一個正常的食物鏈是合乎大自然的公平.

[caniculawolf~*]

把文明加進去...食物練是不公平的...
雖有能量轉動..
但其中的關鍵不斷被人類抽離加以破壞

[白鹿]

嗯...下面這篇文章，其實在今天中午就已經寫好。
遲遲不發出的原因是，我覺得這樣在討論之前就先定位了討論水準，似乎不太好。

不過，嘿嘿。



孩子，

要知道你的老師說的對不對，首先要先知道他說了什麼。
我想，應該沒有人能從你的論述當中確實地了解你的老師說到的＂食物鍊中沒有公平＂的意思吧。



我預測，如果沒有人即時釐清，本樓討論的可能發展如下：

A：人吃其他的動物就像獅子吃白鹿(?)一樣，沒有什麼不公平啊

B：不對，自然的食物鍊有他的規律，獅子吃再多鹿，鹿也不會絶種，可是人因為自己的利益恣意破壞大自然，不顧規則，不僅總有一天會嘗到不平衡的後果，對其他動物也不公平。

C：不，公不公平是人類主觀的概念，不適用在其他動物身上。

D：不對，雖然其他動物沒有思想，但是人類仍然可以認為破壞大自然的行為對其他動物不公平。

E：你怎麼知道其他動物沒有思想，不能有公不公平的概念？

F：總之，就客觀的意涵來說，不管是食物鍊還是其他東西，都沒有公不公平可言。

如上，每個發言的人都有一套自己的看法，可是這些不同的看法是奠基在對於「公平」的不同理解上，而且沒有人願意回過頭來討論「作為食物鍊的性質的公平」或者「食物鍊應該達到的公平」本身應該是怎樣的公平。我擔心這個主題之下的討論串會如同《【問題】關於公平與不公平》和《【討論】人活著有什麼意義?很多個為什麼?》一樣，雖然每個人都提出自己的意見，不過每個人對核心概念的理解都不相同，也沒有人試圖討論作為大家爭論分歧點的核心概念本身，然後在討論沒有交集和結果的情況下默默下沉。



一個月來瀏覽你的發問（不只在哲學版），發現你的論述大都很簡短。
簡潔有力不是壞事，但是把重要的概念說清楚，讓別人知道自己到底想說什麼，卻是一個好發言必須具備的條件呀。




另外，雖然不想一直重提老調，不過我仍然希望大家能對於自己的主張，以更多的解釋和論證取代斷言。

什麼是「合乎大自然的公平」？
什麼是「保持能量正常的流動」？
「合乎大自然的公平」跟「保持能量正常的流動」的關係是什麼？因果嗎？還是…？

什麼是食物鍊的不公平？
為什麼在加入文明之後食物鍊會變成不公平？
什麼是對其中關鍵的「抽離和破壞」？這些被抽離和破壞的「關鍵」是什麼？
為什麼當這些關鍵被抽離和破壞之後食物鍊會變成不公平？

對於這些要求，可能有人會覺得麻煩與不耐，不過，作出完整的論述（主張），是討論一件事的必要條件。

關於有條理的論述與討論的相關資料，我不再贅述。
請參考【置頂】【公告】哲學版覺醒作戰計畫
http://www.student.tw/db/showthread.php?s=&threadid=69461

[caniculawolf~*]

同意樓上的...定義要定義清楚
依我的定義來說....人類不斷再阻斷食物鍊的流動....(以文明科技抵抗自然死亡)
還有...有蠻多物種因人類而滅...
AND人擇的結果...(例如狼演化成狗是人擇!!)

[白鹿]

謝謝你賞臉阿~

不過你還是沒有做出完整的論述，如下

最初由 白鹿 發表
什麼是食物鍊的不公平？
為什麼在加入文明之後食物鍊會變成不公平？
什麼是對其中關鍵的「抽離和破壞」？這些被抽離和破壞的「關鍵」是什麼？
為什麼當這些關鍵被抽離和破壞之後食物鍊會變成不公平？


還有，你沒有說明說，樓上那一串是什麼東西的定義。

[caniculawolf~*]

公平的定義呀..這個定義要定義清楚...就我來說功頻的定義只要維持一個穩定數量關係
不過目前來看這個穩定度已經很低了

關鍵的話.....就我的論點來看...每一種生物都算是一個關鍵...而有了文明和思想之後不斷的破壞這些關鍵
譬如說隨意的搬遷他們以至於沒天敵或是侵占他們的棲息地而造成生存競爭壓力...甚至於爛補濫殺造成物種滅絕
當滅絕之後我所說的穩定度會更低 還有...最後抑制過量生存的手段就是"細菌""病毒"還有本身的老化..人類也不斷想加以阻止
進而造就食物鍊最高層級但是數量卻太多的情況..

對了白鹿...你LINK那個應該是巫毒娃娃吧.....

[Yel D'ohan]

最初由 caniculawolf~* 發表
公平的定義呀..這個定義要定義清楚...就我來說公平的定義只要維持一個穩定數量關係
不過目前來看這個穩定度已經很低了

這應該叫做「生態平衡」吧？

[caniculawolf~*]

可以這樣子說吧...
不過那是對我來說...

[白鹿]

最初由 caniculawolf~* 發表
公平的定義呀..這個定義要定義清楚...就我來說功頻的定義只要維持一個穩定數量關係
不過目前來看這個穩定度已經很低了

關鍵的話.....就我的論點來看...每一種生物都算是一個關鍵...而有了文明和思想之後不斷的破壞這些關鍵
譬如說隨意的搬遷他們以至於沒天敵或是侵占他們的棲息地而造成生存競爭壓力...甚至於爛補濫殺造成物種滅絕
當滅絕之後我所說的穩定度會更低 還有...最後抑制過量生存的手段就是"細菌""病毒"還有本身的老化..人類也不斷想加以阻止
進而造就食物鍊最高層級但是數量卻太多的情況..


這樣呀，所以你認為，

當我們做出一些行為導致某一個生物族群的＂一個穩定數量關係＂被破壞時，我們在食物練上就對那個生物族群不公平。

我有沒有誤解你的論點？如果有的話要提醒我哦！

對我而言，＂一個穩定數量關係＂是一個勉可接受的定義。
（不過，這並不是說我支持＂維持某一個生物族群的一個穩定數量關係是對該生物族群公平的＂或是＂破壞某一個生物族群的一個穩定數量關係是對該生物族群不公平的＂，這只是說，我覺得那一個定義的描述性夠強夠具體，不會讓別人不知道發文者想主張什麼。）


不過，要檢查你的主張裡＂一個穩定數量關係＂是不是一個適當的對於公平的判準，你似乎還得解釋一下，＂在食物練上對某一個生物族群是公平的＂到底是什麼意思。



＂公平的＂是一個形容詞。
不過＂公平的＂並不像＂長方形的＂一樣，是用來客觀地描述世界的形容詞。

當我們說＂游泳池是長方形的（或者不是長方形的）＂的時候，我們只是在描述這個世界的事物，通常並沒有其他的意思。

不過當我們說，＂這場比賽是公平的（或者不是公平的）＂的時候，我們並不是在客觀地描述世界上的事物，而是在對世界上的事物做出評價。




也就是說，＂游泳池是長方形的（或者不是長方形的）＂是一個實然命題。

而＂這場比賽是公平的（或者不是公平的）＂是一個應然命題。

（不曉得實然命題跟應然命題有什麼差別的民眾，請愛用http://www.student.tw/db/showthread.php?s=&threadid=69573，然後用完記得推哦，您的鼓勵就是俺的動力一_一狠 ）




這樣的分析，更清楚地揭示了＂什麼是[在食物練上對某一個動物族群是不公平的]？＂這個問題，是一個倫理問題。

當某一個行為在食物練上對於某一個生物族群不公平時，是不是蘊含著，我們不應該做那個行為，或是那個行為是不道德的？

如果是的話，為什麼我們 應該 維持某一個生物族群的一個穩定數量關係？為什麼破壞某一個生物族群的一個穩定數量關係是 不道德的 ？


喔，
另外，我的簽名擋裡的那個娃娃，其實我是想要知道他的名字或是販賣處。
你的回答沒有資訊價值，所以沒有獎品:P

（被踹飛的白鹿...）

[caniculawolf~*]

我用穩定度的用意是...因為生態平衡這個詞好像專指生命體....而我所謂的穩定度包含了環境...

"在食物練上對某一個生物族群是公平的"

我覺得至少要維持他們生存的環境和空間...維持他們的數量...維護牠們的"自由"(總不能說把牠關在動物園裡好維持他們的數量吧.....別忘了"人"才是後來的)

[白鹿]

我想，你沒有回答到我的問題。

最初由 白鹿 發表
不過，要檢查你的主張裡＂一個穩定數量關係＂是不是一個適當的對於公平的判準，你似乎還得解釋一下，＂在食物練上對某一個生物族群是公平的＂到底是什麼意思。



＂公平的＂是一個形容詞。
不過＂公平的＂並不像＂長方形的＂一樣，是用來客觀地描述世界的形容詞。

當我們說＂游泳池是長方形的（或者不是長方形的）＂的時候，我們只是在描述這個世界的事物，通常並沒有其他的意思。

不過當我們說，＂這場比賽是公平的（或者不是公平的）＂的時候，我們並不是在客觀地描述世界上的事物，而是在對世界上的事物做出評價。




也就是說，＂游泳池是長方形的（或者不是長方形的）＂是一個實然命題。

而＂這場比賽是公平的（或者不是公平的）＂是一個應然命題。

（不曉得實然命題跟應然命題有什麼差別的民眾，請愛用http://www.student.tw/db/showthread.php?s=&threadid=69573，然後用完記得推哦，您的鼓勵就是俺的動力 ）




這樣的分析，更清楚地揭示了＂什麼是[在食物練上對某一個動物族群是不公平的]？＂這個問題，是一個倫理問題。

當某一個行為在食物練上對於某一個生物族群不公平時，是不是蘊含著，我們不應該做那個行為，或是那個行為是不道德的？

如果是的話，為什麼我們 應該 維持某一個生物族群的一個穩定數量關係？為什麼破壞某一個生物族群的一個穩定數量關係是 不道德的 ？



最初由 caniculawolf~* 發表
我用穩定度的用意是...因為生態平衡這個詞好像專指生命體....而我所謂的穩定度包含了環境...

"在食物練上對某一個生物族群是公平的"

我覺得至少要維持他們生存的環境和空間...維持他們的數量...維護牠們的"自由"(總不能說把牠關在動物園裡好維持他們的數量吧.....別忘了"人"才是後來的)

[caniculawolf~*]

那我得先問你道德的定義是什麼嚕!?

[白鹿]

嗯，你可以自己決定覺得適合的定義。

不過當我們說一個行為是道德的或是不道德的的時候，通常蘊含著我們覺得這個行為是應該做的或是不應該做的。

也就是說，如果你想要說某一個行為是公平的，通常你得承認那個行為也是道德的。
而如果你想要說那個行為是道德的，通常你得承認說，那個行為是我們應該做的。

你能夠成功的推論出＂我們應該維持某一個生物族群的一個穩定數量關係＂嗎？


說明白一點的話，我的意思就是說，雖然我們知道你本身非常贊同要維持某一個生物族群的一個穩定數量關係，而且當你有機會的時候，你也會願意促使別人去做這件事。不過，如果你不能推論出＂我們應該維持某一個生物族群的一個穩定數量關係＂並且證明＂維持某一個生物族群的一個穩定數量關係＂是每個人的義務的話，當你說＂我們應該維持某一個生物族群的一個穩定數量關係＂的時候，你就只是在表達自己的一個意欲而已。



如果是這樣的話，套回最初的問題：

最初由 emptiness 發表
最近跟老師討亂一個問題
人類太自私了
但老師卻說
在食物鏈中是沒有公平存在的
這樣的說法對嗎

不管老師說
＂在食物鏈中是沒有公平存在的＂
或是
＂人類對其他動物不公平＂

都只是在表達自己的意欲而已，
而意欲不是命題，不是對世界的描述，所以沒有真假可言。

所以我們無法證明，老師的話是對的還是錯的。

[emptiness]

所以一切都只是個人看法的問題嗎?

[caniculawolf~*]

當然....
所有事情都是人去定義出來的....

[Yel D'ohan]

生物學上自然演化消長是常有的事，維持一個物種的數量有時是違反自然的原則

[白鹿]

什麼..這樣就放棄了嗎...

上面的結論，是奠基於這樣的假說：

最初由 白鹿 發表
不過，如果你不能推論出＂我們應該維持某一個生物族群的一個穩定數量關係＂並且證明＂維持某一個生物族群的一個穩定數量關係＂是每個人的義務的話，當你說＂我們應該維持某一個生物族群的一個穩定數量關係＂的時候，你就只是在表達自己的一個意欲而已。



換句話說，如果能夠駁倒他，就有轉圜的餘地。




另外，即使無法找出好的理由來推翻他，＂因為一切都是人定義的，所以一切都只是人的想法＂，仍然是不正確的說法。（事實上，應該說是＂意涵不明確＂所以我不太清楚他的內涵的說法，不過我猜想那樣的說法真正想要表達的事情應該是不正確的。）

套回應然命題與實然命題的區分，世界上有一些命題，他的真假值和個人的想法是沒有關係的。一個長方形的形狀是長方形，並不會因為我堅持他是圓形而改變，而＂那個長方形的形狀是長方形＂也不會因此而變成假的。



上面的結論只是在主張一件事：

當我口中說出一個應然命題時，我只是在表達我的慾望或是喜好，而不是在表達一個可以合理建立的責任或是評價。



這樣的主張，我們可以認同他，也可以不認同。而我們要認同他還是不認同他，端看我們認為他是不是一個合理的主張。

[caniculawolf~*]

最初由 justinyeh 發表
生物學上自然演化消長是常有的事，維持一個物種的數量有時是違反自然的原則

所以我才說我用穩定度嘛= =.....

[caniculawolf~*]

如果要推論的話.....
不把任何思想文明加進去..
所有所謂的生物都是為了生存
而今保有生存觀念的人...加上思想和文明...導致其他物種和環境毀滅(不一定看的出來..時間久了自然會出現效果...)
而環境是生存的基本條件
各種生命體也各自負責各種的"任務"...(比較明顯的應該是細菌和病毒還有老化機制在最後一層負責壓制最高消費者的數量)
當人把環境破壞或阻斷最後一層的防護機制時將導致人本生無法生存下去...

我沒辦法準確的訴說出道德對我定義...不過道德是從小開始週遭的人不斷的灌輸與你的思想....

譬如說要有倫理...

[emptiness]

這就是其表面的假象遮蓋了其真正的意涵吧

[caniculawolf~*]

看不太懂樓上的立場....

[白鹿]

我也看不懂他的立場="=


另外，

最初由 caniculawolf~* 發表
如果要推論的話.....
不把任何思想文明加進去..
所有所謂的生物都是為了生存
而今保有生存觀念的人...加上思想和文明...導致其他物種和環境毀滅(不一定看的出來..時間久了自然會出現效果...)
而環境是生存的基本.............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

我看不出來這樣的推論是想要論證什麼勒...

[caniculawolf~*]

論證照現在以人類的文明和思想必將導致自己和其他物種毀滅

附加...今天生物有上到...各種物種在生態系上有其獨特無法取代性..故..必須維持各種物種的存在和穩定關係

[白鹿]

最初由 caniculawolf~* 發表
論證照現在以人類的文明和思想必將導致自己和其他物種毀滅

附加...今天生物有上到...各種物種在生態系上有其獨特無法取代性..故..必須維持各種物種的存在和穩定關係

一般來講，你依現在的情況對未來做的推論是有道理的，不過不宜稱做論證。





另外，即使如果不能維持各種物種的存在和穩定關係，會造成世界毀滅，也不能因此推論出

A：＂我們應該維持各種物種的存在和穩定關係。＂

頂多只能推出

B：＂如果我們不希望世界毀滅，我們應該維持各種物種的存在和穩定關係。＂

你應該看得出其中的差別。

而哲學家並不關心B是不是為真，因為那是研究生物生態地球環境的學者的工作；

哲學家關心的是A是不是為真，有沒有可能為真，如何可能為真。

[caniculawolf~*]

這已經是一個肯定的句子了...好難證阿

這是證明出來的結果.....
還在證一次....

假設土地覆蓋滿了水泥..蚯蚓無法生存..連帶植物無法生存..由於生產者無法生存..而消費者則沒有能量來源...終究造成滅亡..
而所有生物都是為了生存
如果人為了生存就應該維持穩定關係...

這個證明接受嗎

[Yel D'ohan]

穩定度怎麼算？
那如果有一天隕石掉下來地球上生物都瞬間死光，你覺得公平嗎？:E

[白鹿]

最初由 caniculawolf~* 發表
這已經是一個肯定的句子了...好難證阿

這是證明出來的結果.....
還在證一次....

假設土地覆蓋滿了水泥..蚯蚓無法生存..連帶植物無法生存..由於生產者無法生存..而消費者則沒有能量來源...終究造成滅亡..
而?............(論壇訊息:引文過長 恕刪)


嗯，你沒有看懂。

再看一次吧。


最初由白鹿發表

另外，即使如果不能維持各種物種的存在和穩定關係，會造成世界毀滅，也不能因此推論出

A：＂我們應該維持各種物種的存在和穩定關係。＂

頂多只能推出

B：＂如果我們不希望世界毀滅，我們應該維持各種物種的存在和穩定關係。＂


重點在於，A和B有什麼差別。

為什麼A可以被你的論證推出來，而B不行。

如果還是不解，或許可以回頭看看我在第一頁的第五篇文，以及http://www.student.tw/db/showthread.php?s=&threadid=69615

[caniculawolf~*]

最初由 justinyeh 發表
穩定度怎麼算？
那如果有一天隕石掉下來地球上生物都瞬間死光，你覺得公平嗎？:E

我們現在在討論"人"...如果真的有上述情況發生...我覺得這沒有公不公平可言....(畢竟從小的就對生命體比較容易有一些評論)...

白鹿.....還是不懂呀一口一...
是要證明為什麼要維持數量關係嗎....

(對於哲學....我只信奉狼道...但跟哲學系的討論....一口一...挫折呀OTZ..)

[白鹿]

這樣呀..
可能上面的解釋不夠清楚吧。

因為這是離題的討論，所以我重新打了一篇：
【分享】應該（should、ought）的兩種用法
http://www.student.tw/db/showthread.php?s=&threadid=70488

希望能對你有幫助。

[emptiness]

我的意思是說
表面看起來公平
但事實上卻不公平
表面看起來不公平
但事實上卻是公平

[白鹿]

嗯，
我想，你的發言應該是在指這個討論串裡的某一段內容或主張。

如果你說明一下，你的文
最初由 emptiness 發表
表面看起來公平
但事實上卻不公平
表面看起來不公平
但事實上卻是公平
指的是這個討論串裡的哪一段內容或主張的話，我們會比較清楚你的意思是什麼。



另外，
或許，如果你的文不是在詮釋這個討論串裡的某一段內容或主張，而是在提出自己的新看法的話，你可能必須說明，什麼是表面上，什麼是事實上；什麼是公平，什麼是不公平。（當然，如果你認為討論串中曾經出現過的主張對於上述重要概念的定義與你的新看法中的定義相同的話，也可以直接註明。）

[caniculawolf~*]

引用:
--------------------------------------------------------------------------------

最初由白鹿發表

另外，即使如果不能維持各種物種的存在和穩定關係，會造成世界毀滅，也不能因此推論出

A：＂我們應該維持各種物種的存在和穩定關係。＂

頂多只能推出

B：＂如果我們不希望世界毀滅，我們應該維持各種物種的存在和穩定關係。＂

--------------------------------------------------------------------------------


所以要證B!?

[白鹿]

嗯，不。

我是說，
你目前提出的論證最多只能證出B，不能證出A。

最初由 白鹿 發表

【分享】應該（should、ought）的兩種用法
http://www.student.tw/db/showthread.php?s=&threadid=70488

[caniculawolf~*]

這樣子說好了....
由人所創造的教育中的生物這門學問中說到"所有生物都為了生存"
人類也算生物 所以人類也為了生存
而為了生存 如果不維持環境和其他生物的數量關係穩定的話
必將造成食物鍊斷開...
使人類滅亡 和人類自己所定義的矛盾

故我們應該維持各種物種的存在和穩定關係

[白鹿]

如果我要從

＂人類應該生存＂

推出

＂人類應該維持各種物種的存在和穩定關係＂

的話，





我得先證明，＂人類應該生存＂這個應然命題為真。



生物學的研究，並沒有論證＂人類應該生存＂這個應然命題為真的能力。

（不然我們就沒飯吃了xd ）

[caniculawolf~*]

不然生物都為了生存是誰說的= =...
總不可能我突然開竅冒出來的吧一口一

(哲學...還真的是..哲學)= =|||||||

[白鹿]

最初由 caniculawolf~* 發表
不然生物都為了生存是誰說的= =...
總不可能我突然開竅冒出來的吧一口一

(哲學...還真的是..哲學)= =|||||||


嗯...哲學並不會不講理地硬說別人說的話沒有道理。



生物學家無法論證＂生物應該生存＂這個應然命題為真。
是因為生物學頂多只能觀察到＂幾乎全部的生物都有求生慾望＂，
並不能觀察到＂生物應該生存＂。




作為一個應然命題，不管＂生物應該X＂的＂X＂是＂生存＂還是＂維持生物族群穩定＂還是＂看卡通＂或是其他任何的行為，都是非常難以被證明為真的。

你得弄清楚他們為什麼這麼難以被證明為真，這是關鍵哦。

仔細讀。

【分享】應該（should、ought）的兩種用法
http://www.student.tw/db/showthread.php?s=&threadid=70488

[caniculawolf~*]

那這個真的無解了....我沒辦法證

[白鹿]

我也沒有辦法論證那個...一_一狠

不過我覺得搞懂自己為什麼不能論證他，也是一件很爽的事呀。

[emptiness]

人類就是爲了追尋爲什麼必須活著 這個答案而活著的吧

[白鹿]

最初由 emptiness 發表
人類就是爲了追尋爲什麼必須活著 這個答案而活著的吧


斷言是違反版規的:E

推論一下吧。

[冬風 軒]

如果人無法生存又怎麼能去追求人為何而活這樣的命題呢?
所以要追求答案的話
你的生存會變成前提
除非你有辦法在天國思考哲學問題

[emptiness]

也就是說在哲學上我們不能說到底是誰對誰錯囉

[白鹿]

最初由 冬風 軒 發表
如果人無法生存又怎麼能去追求人為何而活這樣的命題呢?
所以要追求答案的話
你的生存會變成前提
除非你有辦法在天國思考哲學問題

欸，我覺得你的推論完全不合理呀...

為什麼＂如果人無法生存，則人不能追求人爲什麼必須活著的這個答案＂可以用來推翻＂人類就是爲了追尋爲什麼必須活著的這個答案而活著的＂？

[冬風 軒]

最初由 白鹿 發表
欸，我覺得你的推論完全.............(論壇訊息:引文過長 恕刪)

如果''人事追求生存而活著''不是命題那它就會成為前提

[白鹿]

最初由 冬風 軒 發表
如果''人事追求生存而活著''不是命題那它就會成為前提

所以呢?

[冬風 軒]

最初由 白鹿 發表
所以呢?

所以應該不算推翻吧:P

[白鹿]

最初由 冬風 軒 發表
所以應該不算推翻吧:P

靠，你耍我。

[冬風 軒]

最初由 白鹿 發表
靠，你耍我。


你自己指控我推翻的說 = =|||||

[emptiness]

但我認為人活著就是爲了追求爲什麼而活著

[williamchan]

最初由 emptiness 發表
但我認為人活著就是爲了追求爲什麼而活著

活著的理由...
是誕生後所想到的理由,
還是你從大自然誕生的理由?

[emptiness]

因為不知自己爲什麼存在
所以找了一個理由

[DUST]

最初由 emptiness 發表
但我認為人活著就是爲了追求爲什麼而活著
這是你的信仰，無法當作絕對真理。xd

[Yel D'ohan]

最初由 emptiness 發表
但我認為人活著就是爲了追求爲什麼而活著
這樣不是矛盾嗎？
你已經知道自己是為了追求活著的原因而活著了
就沒有那個「為什麼」可以追求了

[emptiness]

白鹿版主說過
在哲學的範圍
沒有什麼是一定的

[Yel D'ohan]

如果那句話本身的邏輯就有問題那就是一定錯誤。
就像「這句話是錯的」一樣，絕對不成立。

[emptiness]

我那句話好像真的很矛盾

[白鹿]

最初由 justinyeh 發表
最初由 emptiness 發表
但我認為人活著就是爲了追求爲什麼而活著
這樣不是矛盾嗎？
你已經知道自己是為了追求活著的原因而活著了
就沒有那個「為什麼」可以追求了

但是，一個人的確可以說＂我是為了找到自己活著的目標（自己之所以活著的目的）而活著的＂

而我們聽到他這樣說，並不會覺得他怪怪的，或是那句話有毛病。

我覺得癥結在於說，emptiness說的＂人活著就是爲了追求爲什麼而活著＂有多重涵義。

依照justinyeh理解的含意，是奇怪的循環；
依照我理解的含意，是沒有問題的語句。

我不知道emptiness當初發言的時候想要說的，是justinyeh理解的那個意思，還是我理解的那個意思。

不過這個故事告訴我們說，話要說情楚:P



最初由 justinyeh 發表
如果那句話本身的邏輯就有問題那就是一定錯誤。
就像「這句話是錯的」一樣，絕對不成立。

A：「這句話是錯的」

你說的不成立，是在說A這個句子是錯的嗎？



最初由 emptiness 發表
白鹿版主說過
在哲學的範圍
沒有什麼是一定的


嗯，

不過我也強調說，對於自己的主張，要給出好理由。

斷言對於大家的學習和討論是沒有幫助的一_一狠

[emptiness]

我的意思就像白鹿版主說的
不虧是版主
或許是我國文能力太差了:p

[emptiness]

斷言對於大家的學習和討論是沒有幫助的
是指在哲學方面嗎

[白鹿]

最初由 emptiness 發表
是指在哲學方面嗎

嗯，我相信在任何學術領域都是這樣。

最初由 白鹿 發表自
哲學討論方法論
http://www.student.tw/db/showthread.php?s=&threadid=69259

一個人在面對自己感興趣的話題時，最容易的，就是表達自己的立場。
因為基本上只要有一丁點對於該話題的感覺，就可以表達自己的立場，不需要任何稍微深入的思考或推論，也不管事實上發言人有多腦殘。
而不幸的是，這種表達恰恰包含了最少的資訊－－當我對一個主題提出我的立場時，我除了我的立場之外，什麼也沒說。而顯而易見的是，一個理性的討論者並不會因為贊同或者否定某個立場的人多了一個就改變自己的想法。
換句話說，對於理性的人來說，如果沒有提出作為基礎的論證和是理由，「兇手就是XXX」這句話不管是出自野原新之助或是工籐新一嘴裡，其效力都是一樣的－－沒有效力。

就如同毛利小五郎栽進位置放得恰恰好的沙發之後，我們會期待聽到的不只是兇手是誰而是此一結論背後的推理，理性的討論者－－不論他的立場為何－－會期待知道的，不只是你的立場，而是你基於什麼樣的理由選擇這個立場。

事實上，你不但必須提出理由，還得說明為什麼這個理由可以合理地用來支持你自己的立場，而這個說明，就是推論。

[emptiness]

任何科學理論不都是斷言嗎

[白鹿]

最初由 emptiness 發表
任何科學理論不都是斷言嗎

當我要說出任何理論時，我都可以選擇要用一句斷言來表述他，或是要加上完整的推論。

如果這個理論是要說給具有相關知識的朋友聽，我就會用一句斷言帶過，
因為他具有相關背景，不需要重新說明，而且我也不是要跟他辯論。

如果這個理論是論壇上被提出來作為解決問題的方法或是我自己的主張，我就必須加以說明推論。



我相信任何科學理論在被提出時，一定伴隨著完整的推論和實驗資料。


不能因為物理課本將科學理論用一句斷言帶過，就主張科學理論是斷言。

[emptiness]

都以經用斷言了還不能算是斷言嗎???

[白鹿]

不應該使用斷言，並不是說我們應該在文章中完全避免使用斷言，

而是說，我們應該在文章中避免＂使用斷言，卻不加以推論說明＂。

斷言在對自己的主張作重點式的提要時是很有用的，但是一篇文章不能只有斷言。

[翔宇]

因為每一句的"斷言"都是經過長久時間論證過程 , 且不斷修正而成的 , 我們熟悉這些"斷言" , 所以能夠運用自如 , 然而在需要的時刻 , 仍舊必須要提出論證過程

就好比三角形的性質中有a+b>c , 相信數學老師們一定會叫大家記起來 , 然而在此同時也會作一次推導過程來解釋為何a+b>c , a+b>c就是一種斷言 ; 而推導過程便是論證 , 我想大家不會期望被一個 " 結果不備論述 ; 論述不備理由 " 的數學老師教導吧xd

[emptiness]

也就是說要提出理論來支持自己的斷言是嗎

[emptiness]

所以現在對的斷言以後也不一定對
是嗎
但我可以因此說
現在的所有理論都是錯的嗎

[阿芮]

世界上沒有百分之百公平的事吧!

或許你說每個人一天都有24小時,
但有些人有很多個24小時,有些人很少..

[Yel D'ohan]

所以現在對的斷言以後也不一定對
是嗎
但我可以因此說
現在的所有理論都是錯的嗎
你當然可以說，
但是你要有辦法證明它是錯的才會有人理你。
然後你就會被稱作後現代主義者
世界上沒有百分之百公平的事吧!

或許你說每個人一天都有24小時,
但有些人有很多個24小時,有些人很少..
啥？
每個人的時間都一樣多吧？
難道你移動速度大到可以用相對時間？！

[emptiness]

阿芮的意思是指人活的長短吧

[Yel D'ohan]

喔......
好像是

[emptiness]

但我覺得活越久受的痛苦越多
但所享受的事物也越多
所以也沒有不公平

[白鹿]

但我覺得活越久受的痛苦越多
但所享受的事物也越多
所以也沒有不公平

所以每個人一生的福祉淨值都一樣大囉？
這個主張太違反直覺了吧="=



我發現你的回覆都很短，而且在各個回覆當中立場常常跳動。
我猜想，會不會是因為你習慣以當下的第一個直覺作為回覆，而沒有經過仔細的思考？

這樣子，會進步緩慢哦。

[燕霧下堡的小孩]

世界上沒有百分之百公平的事吧!

或許你說每個人一天都有24小時,
但有些人有很多個24小時,有些人很少..

這是個人利用時間的問題吧...? 除非他不住地球..要不大家一天都是一樣的長短

所以現在對的斷言以後也不一定對
是嗎
但我可以因此說
現在的所有理論都是錯的嗎

在你提出有錯或矛盾時通常你也必須充分了解這個理論

課本使用斷言是因為這時期還不需要了解這麼多

知道怎麼使用即可 後續的研究就交給有心人吧

[九天驚虹]

這是個人利用時間的問題吧...? 除非他不住地球..要不大家一天都是一樣的長短



在你提出有錯或矛盾時通常你也必須充分了解這個理論

課本使用斷言是因為這時期還不需要了解這麼多

知道怎麼使用即可 後續的研究就交給有心人吧

我猜 或許那是指壽命吧:p

假使一個人活一個月 那麼該人有30個24小時
假使另一個活了兩個月 該人就有60個24小時

[YuSuKe]

""但我覺得活越久受的痛苦越多
但所享受的事物也越多""

其實這很有討論的空間.....
現在我比較想用"經歷過"來代替"受的痛苦"和"享受的事物"，同一件事情，不同的人遇到會有不同的感受，或喜或悲，那是造因於事本身嗎？
佛陀被殺時他是很喜悅的，他認為那幫助了他成佛，而換做別人被殺則不是這樣。我們很明顯的發現，不管什麼事情都沒有了悲喜的定義，悲喜只在個人心中。那是不是要分成他遇到的讓他快樂的事多，我遇到讓我快樂的事少，這來區分公平信呢？那樣很奇怪吧，如果佛陀對一切事物都感到快樂，而我們對樣樣都感到不快，那你會認為佛陀跟我很不公平嗎？
我覺得好像已經沒有公不公平，而只有自己的意識思考。


以上"你"，"我"都是我在自問自答。瘋言瘋語無所條裡，小的道歉一鞠躬。
話說好像離"食物練"的問題愈來愈遠了...........

[emptiness]

先謝謝白鹿版主的提醒
回歸正題
食物鏈不公平
因為肉弱強食
但公平又是從哪來的呢?
很多人回覆說只不過是人自己定出來的
既然是這樣,我有三種想法
1.從自然的角度看: 適者生存,不適者淘汰,這本來就是自然的定律
2.從人類仁慈的一面來看:既然擁有力量,就應該善用,盡量讓生態達到平衡,力量濫用只會導致不可收拾的後果
3.從人類邪惡的一面來看:各種物種不過都是為了生存,各種物種都有競爭地球能源的關係,人不為己,天朱地滅
以上只是我個人的想法
羅素說過
到最後,一切的倫理體系都只好靠武力解決[諷刺]
我們現在所討論的不過都是以人的觀點來看
其他物種根本不知道何為公平,不公平,善,惡

[李原]

自然界中有着 自然界的规定 适者生存 弱肉强食 这是物种生存的道理
因为存在而合理 所以 这种方式存在着 他就是合理的
但是如果偏离了大自然的发展轨迹 那就是不符合 发展的道理 所以是错误的
因为错误 所以不能着样说"人類太自私了但老師卻說在食物鏈中是沒有公平存在的"
因为两者是不同大概念
你的老师是混淆了